yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

by pakana: "Kuinkakohan syvälle te nyt meinaatte mennä? "

Joskus on käytävä kaukana, että näkee lähelle.

by pakana "Ja ihminen käsittääkseni eroaa suurimmasta osasta laumalajeja siinä, että yksilö pärjää vallan mainiosti yksinkin?"

Jos sut pistetään yksin kuvitteellisesti jollekin toiselle planeetalle, jossa sinänsä on elämisen edellytykset - selviätkö siellä?

Tältä planeetalta on nykyään aika hankala löytää sellaista paikkaa missä ei tarvitse toisen naamaa tuijottaa. Sitäpaitsi lisääntymiseenkin tarvitaan kaksi. =)

Originally posted by pakana:
Kuinkakohan syvälle te nyt meinaatte mennä? Ihmisten "sosiaalisuus" on kai muuttunu aikojen saatossa paljon enemmän kuin geenit?

Vaikka ihmisyhteiskunnan olemassaolo [mummmiälest] edellyttääkin tietosuutta, niin suurin osa yhteiskunnasta kyllä perustuu ihan muuhun ku geeneihin.--Ja ihminen käsittääkseni eroaa suurimmasta osasta laumalajeja siinä, että yksilö pärjää vallan mainiosti yksinkin?

Miten sä Felis muuten määrittelet ihmisen sosiaalisuuden?

Ihan hyvä kysymys, itse asiassa, luultavasti katson asiaa hieman eri näkökulmasta kuin te. En todellakaan ole sitä mieltä, että kaikki ihmisten kulttuuriset ominaisuudet yhteiskunta mukaanluettuna olisi geeneistä lähtöisin, mutta pidän sosiaalisuutta lajin ominaisuutena siinä missä kaksijalkaisuuttakin. Yhtä hyvin kuin voimme kahdella jalallamme tehdä muutakin kuin seisoa, voimme sosiaalisuudellakin tehdä äärettömän paljon monimutkaisempiakin asioita kuin vain asua lähekkäin. Määrittelen siis sosiaalisuuden siltä kannalta, että toiset lajit ovat laumaeläimiä ja toiset eivät. Mekaanikon huomautus siitä, että muurahaisten yhteiskunta eroaa aika tavalla ihmisten yhteiskunnasta oli kyllä oikeutettu, liioittelin vähän Väitettäni tukemaan pitäisi osoittaa, että laumaeläimet eroavat yksinäisistä eläimistä ratkaisevasti jollain muullakin tavalla, kuin pelkästään elintapojensa perusteella, esimerkiksi aivojen rakenteen, tiettyjen vaistojen kehittymisen tms. avulla.

Laumaeläinten yhteiskuntia taas on erilaisia, mutta hierarkisuus on niillä kaikilla varsin yleistä. (Sanon varsin, koska en ole varma, mutta en muista kuulleeni mistään eläimestä, jonka lauman jäsenet olisivat täysin tasa-arvoisia.) En näe mitään syytä sille, miksi miljoonia vuosia evoluution mukana kulkenut järjestelmä olisi hävinnyt silmänräpäyksessä ihmisen ilmestyttyä maapallolle. Voi olla että senkin aika tulee, mutta se ei ole vielä.

Yksi asia on kuitenkin suhteellisen selvää: ihminen ei olisi se, mikä se nyt on, ellei se olisi aikoinaan ollut sosiaalinen. Tätä väitettä tukemaan on esitetty lukuisia argumentteja, joista voimakkain varmaan on kielen kehittyminen. (Deja vu, mä oon kommentoinut tätä ennenkin tähän samaan topikkiin.) Tältä perusteelta uskon, että sosiaalisuus on ihmiselle paljon vahvemmin määrittävä tekijä, kuin individualismin aikakaudella yleisesti uskotaan. Ihminen varmasti tulee _fyysisesti_ toimeen yksinkin, mutta mielenterveys siinä menee.

Originally posted by Sampsa:

Tietoisuuden todentamiseen vaaditaan periaatteessa kommunikointi, joka muurahaisen tapauksessa on jokseenkin hankalaa. Muuraisyhdyskunnan rakentaminen on kuitenkin siinä määrin koordinointia vaativa tehtävä, että niiden on kommunikoitava jotenkin ja kommunikointi on jossain määrin myös viittaus tietoisuuteen. Eli nyt kuulit. =)

Hermosolut kommunikoivat keskenään suunnilleen yhtä monimutkaisesti kuin muurahaiset. Mutta onko yksittäinen hermosolu tietoinen mistään? Tuskinpa. Odotan innolla tutkimusta, joka paljastaa että hyönteisyhteiskunnalla on jonkinlainen kollektiivinen tietoisuus =)

Originally posted by Sampsa:
Mihinkäs eläimeen vedät sitten rajan? Kissa, koira, oranki, vai käärme? Jonkun alkueläimen tai puun sielunelämä on kieltämättä hankala kysymys, mutta toisaalta sen käytännön merkityskin on jokseenkin vähäinen.

Tietoisuuden todentamiseen vaaditaan periaatteessa kommunikointi, joka muurahaisen tapauksessa on jokseenkin hankalaa. Muuraisyhdyskunnan rakentaminen on kuitenkin siinä määrin koordinointia vaativa tehtävä, että niiden on kommunikoitava jotenkin ja kommunikointi on jossain määrin myös viittaus tietoisuuteen. Eli nyt kuulit. =)

Oli kyllä myös ensimmäinen kerta, kun kuulin että kommunikaatio edellyttää tietoisuutta. Perinteisesti kai on ajateltu, että kommunikaatio voi toimia myös täysin vaiston varassa, tai se voi olla opittua, mutta että linnun ei välttämättä tarvitse tiedostaa laulavansa. Kyllä kai solut ja bakteeritkin kommunikoivat jotenkin...

Onhan tietoisuuden ilmenemistä muillakin eläimillä tutkittu paljonkin, raja on toistaiseksi vedetty simpansseihin ja gorilloihin (kenties orankeihinkin) mutta sitä kauempaa ei vielä ole viitteitä löytynyt. Nämäkään tutkimukset eivät vielä ole löytäneet omaamme vastaavaa tietoisuutta, pikemminkin kai jonkinlaisia esiasteita.

Originally posted by Sampsa:
Lähdin liikkeelle lähinnä siitä lainopillisesta seikasta, että jonkun henkilön rike voi olla tiedostamaton tai tietoinen. Ero on juuri tuossa kokemisessa. Olen jokseenkin skeptinen sen suhteen, että ihmisellä ei olisi tiedostamattomia ominaisuuksia, eli tapauskohtainen määritelmän on joka tapauksessa oltava.

Nojoo, mun lähtökohtani on aika kaukana lainopillisesta. Itse haen enemmänkin sitä, mikä olisi yhteistä kaikille ihmisille yksittäistapauksista riippumatta. Onkohan tässä nyt sekaannus tietoisuuden ja tiedostamisen välillä?

Mitä tarkoitat, kun sanot ettei ihmisellä ole tiedostamattomia ominaisuuksia? Ovathan sydämen lyöminen ja useimmat aivotoiminnoista tiedostamattomia, vaikka olenkin koulussa oppinut, että näin on.

Sinänsä hupaisaa katsoa miten keskustelu rönsyilee. Minä ainakin ymmärsin että "tiedostamisella" sen esiintymisyhteydessä aiemmin tässä keskustelussa tarkoitettiin sitä että subjekti ymmärtäisi tekojensa seuraukset laajemmassa kontekstissa ("ihmiset ei tiedosta, että niiden kulutusvalinnat ylläpitää nykyistä valtakoneistoa"), ei sitä että subjekti esimerkiksi toimisi täysin intuitiivisella tasolla.

Sanoisin, että meistä kukaan tuskin täysin tiedostaa valintojemme ja tekojen seurauksia. Itse asiassa tarkennan: kukaan meistä ei edes VOI tietää tekojensa kaikkia välillisiä seurauksia. (-> Kaaosteoria, ehdoton suosikkifilosofiani.) Mutta edes meistä tähän keskusteluun osallistuneista, jotka kaikki varmasti olemme keskimääräistä "tiedostavampia" (taas sanan uusi merkitys, tai lähinnä siis tuohon liittyvien konnotaatioiden vuoksi), emme läheskään täysin ymmärrä miten toimintamme ylläpitää tai murentaa vaikkapa juurikin vallitsevia valtarakenteita. Mä ymmärrän, että jos tapanani olisi syödä usein McDonald'sissa, se osaltaan ylläpitäisi erilaisia seikkoja kuten länsimaista kapitalismia, kertakäyttökulutusta jne. Mutta sen sijaan en ole ihan varma, miten loppujen lopuksi vaikuttaa se, että itse asiassa boikotoin McDonald'sia. Ehkäpä sekin ylläpitää jotain epäterveitä valtarakennelmia tai typerää vastakkainasettelua valta- ja vastakulttuurin kesken, kun kaikkien kannalta olisi parempi pyrkiä konsensukseen? (Tämä nyt vain satunnaisena esimerkkinä, älkää nyt ruvetko vänkäämään siitä mitä pro-/anti-McDonald's merkitsee..) Kuitenkaan kukaan ei kiistäne sitä, että me kaikki olemme tiedostavia olentoja (jos nyt hyväksyy tietoisuuden ja ulkomaailman olemassaolon jne. jne.).

by zander: "Hermosolut kommunikoivat keskenään suunnilleen yhtä monimutkaisesti kuin muurahaiset. Mutta onko yksittäinen hermosolu tietoinen mistään? "

Hmm joo... No tarinan pointti on kuitenkin se, että saattaa olla naivia väittää jotain tiedostamattomaksi, jollei pysty kommunikoimaan tapauksen kanssa. =)

Vähän sama asia kuin leimata afgaanit terroristeiksi täällä, vaikka vastaus lienee vähän erilainen jos kysytään paikan päällä.

by Felis: "Onkohan tässä nyt sekaannus tietoisuuden ja tiedostamisen välillä?"

Mä sotken noi kyllä ihan mielelläni. Jotta voidaan tietää tiedostaako joku jonkun, on voitava kommunikoida tämän kanssa tiedostamisen selvittämiseksi [viittaan määritelmääni] ja toisaalta en keksi nyt ihan pikapikaa kuinka joku voi olla tietoinen tiedostamattaan [eräs hyvä syy siihen määritelmään].

by Felis: "Mitä tarkoitat, kun sanot ettei ihmisellä ole tiedostamattomia ominaisuuksia? "

Ne on vaan huonot sanat, eli ei meillä mitään erimielisyyttä tosta ole. Ihminen subjektina ei tiedosta kaikkien alaistensa toimintaa. Pilkunviilaamistahan näiden käsitteiden määrittely joka tapauksessa on.

by Felis: "Itse haen enemmänkin sitä, mikä olisi yhteistä kaikille ihmisille yksittäistapauksista riippumatta. "

Joukkona?

Ihmiset eivät keskimäärin tiedosta olevansa keskimääräistä huonompia jossain asiassa ja luulevat olevansa kovinkin fiksuja kaikessa tyhmyydessään. Mä en väitä itseäni miksikään poikkeukseksi tosta, mutta toisaalta ei ole mitään tarvettakaan. Siis toisin sanoin vaistot vie, jos joku muurahainen pääsisi analysoimaan. :P

Mekaanikon McDonalds esimerkki on aika kiva.

Originally posted by Felis:
Yksi asia on kuitenkin suhteellisen selvää: ihminen ei olisi se, mikä se nyt on, ellei se olisi aikoinaan ollut sosiaalinen. Tätä väitettä tukemaan on esitetty lukuisia argumentteja, joista voimakkain varmaan on kielen kehittyminen.

Tähän väliin mä käytän filosofista VETO-oikeuttani. Subjektiivinen ja sinänsä veikeä kokemus tuo "nyt oleminen". Väittäisin ihmisen "nyt olleen" jo vuodesta kivi ja käpy.

[ 10 October 2001: Message edited by: Sampsa ]

Originally posted by mekaanikko:
Minun pointtini on, ettei kukaan voi "tietää" mikä on "oikeasti" "tärkeää". ...Jos suurin osa suomalaisista on sitä mieltä että Salattujen eläimien juonenkäänteet ovat tärkeämpi kysymys kuin kolmannen maailman hätä niin sitten heidän kannaltaan näin todellakin on, niin valitettavaa kuin se onkin.

??? Miten tämä osoittaa, että olen mielestäni absoluuttisen oikeassa? Tai että mielestäni sinä olisit absoluuttisen väärässä? En halunnut perusteluja enemmistön oikeassa olemiselle, vaan sille, miten olen mielestäsi väittänyt olevani oikeassa. Kaiva vaik esiin topicci Itsekritiikkiä otherchatista...

Sun mielestä siis tyhjää ei saa äänestää? ... (no, kyllähän Suomessa äänestysaktiivisuus kuitenkin yleensä useimmissa vaaleissa on yli 60% sentään) ... Mun pointtini taas on, että usein voi olla kyse siitäkin että ihmiset eivät äänestä koska kaikki vaihtoehdot ovat heistä yhtä hyviä.

Saa äänestää toki. Tsk, tsk, toi luku on ihanan pullea... Ymmärtänyt olen pointtisi jo aikaisemminkin, mutta millä perustein, huoh..., eli miten olet päätellyt kyseisen pointtisi, jota siis voisi kutsua väitteeksi. Laitetaan vielä vaik näin: Miten olet päätynyt lauseeseen:" usein voi olla kyse siitäkin että ihmiset eivät äänestä koska kaikki vaihtoehdot ovat heistä yhtä hyviä." Ja määrittele yhteyteen "usein" ja "voi olla".

Vaikka sulla olisi miljoona kiljoonaa dollaria, jos haluat presidentiksi (nyt siis puhun edelleen ns. "demokraattisista maista, toki on paljon maita jossa homma ei toimi lainkaan näin) tmv., sä et voi ostaa kansalaisten ääniä suoraan, vaan rahaa voi käyttää lähinnä itsensä markkinointiin. Roomassa ja Kreikassa tarpeeksi varakas jannu käsittääkseni useinkin saattoi ostaa itselleen haluamansa julkisen viran.

(Tässä kylläkin pitää huomata tuo "ns. Demokratia", so. "niin sanottu".) G.W.Bushin vaalikampanjabudjetti liikkui 1,2 mrdin hujakoilla, kun Gorella tais jäädä 800 miljoonaan. Oletko tosissasi sitä mieltä, että esmes USA:n (tai Afganistanin) presidentiksi voi päästä kuka tahansa, varallisuudesta (omasta ja frendien) riippumatta? Minulle ei riitä oma onnellisuus tai edes "oman" kansani toimeentulo, niin kauan kuin maailmassa on paskaa, se haisee joka paikkaan. Tietty voi olla sitä mieltä, et nyt mulla menee hyvin, ei muuteta mitään, ehkä hieman "hienosäädetään", vitut muista.

Jos luulet mua joksikin niinistöläiseksi uusliberaaliksi niin erehdyt todella raskaasti. Yhteys jää suunnilleen siihen, että mä kannatan markkinataloutta. Nykyiset "uusliberalistit" yleensä eivät kannata oikeasti vapaata markkinataloutta, vaan vaativat ja vastustavat sääntelyä aina sen mukaan mikä milloiseenkin skeemaan sattuu sopimaan. Itse kannatan aidosti vapaan markkinatalouden (joka edellyttää tosiaan myös pääomien tasaamista) lisäksi vihreää verouudistusta (verotuksen painopisteen siirtämistä työn verottamisesta kulutuksen verottamiseen ja rankkoja haittaveroja) ja verojen käyttöä primäärisenä sääntelyvälineenä, aitoa globalisaatiota (ei yksipuolista talouden globalisaatiota kuten nyt, vaan kaupan vapauttamista *molempiin suuntiin* ja ihmisten täysin vapaata liikkumista), mahdollisimman paikalliselle tasolle asti vietyä demokratiaa, voimakasta sosiaalista turvaverkkoa (jonka ytimenä kansalaispalkka, tarveharkintaisista tuista tulisi luopua muutamia poikkeustapauksia lukuunottamatta), pasifismia jne. En ole nähnyt kovinkaan monen uusliberalistiksi luetun tahon näitä asioita vaativan.

Ooraitapaita. Tää selkiinnytti. Hmm, vaikka olen eri mieltä niin propsata täytyy. Jos nyt et huijaa, niin olen erehtynyt motiiviesi suhteen, ja siitä pyydän anteeksi. Olen silti sitä mieltä, että hienosäädön aika (ja toi mitä sä esität ei oo mun mielestä enää pelkkää hienosäätöä, bueno!) on oltava ohi. Nyt tulee muuten seli, seli: "uusi" päätöksenteonmalli on myöhässä, on ollu kaikenlaista, seli, seli.. siinä sulle ruosteinen tikari mun lapaluitten väliin:"surkea selittelijähän se on." Luepas vaik huvikses Kapinoiva ihminen, olis kiinnostavaa kuulla sun kritiikki kyseiseen malliin...

Etkö kestä kritiikkiä? Mä olen sitä mieltä että nytkin sä jauhat paskaa perustelematta heittojasi kovin kummoisesti. Sulla tuntuu olevan kovin mustavalkoinen maailmankuva: joko olet hyvä prole tai paha porvari, muita vaihtoehtoja ei näytä olevan.

Tässä taitaa olla nyt kommunikaatio ongelma molemmin puolin. Et tiedäkään millainen kritiikinsietokyky minulla on. Maailmani ei ole musta-valkoinen, ehkä turhan harmaa, liian harvoin värikäs. Varmennukseksi: en tiedä mitään muuta varmaksi, so. absoluuttisesti, kuin sen, mitä itse teen, ja senkin turhan sattumanvaraisesti. Ainoa absoluutti, jonka tunnustan yleisesti, on kieltäytyä murhasta. Jos se on abstraktia, niin en voi muuta kuin itkeä. Niin vähän tiedän, että se on surullista. Kaikki se tieto, minkä olen elämäni aikana kerännyt, ei auta mitään, jos en kykene tunteisiin, selittämättömiinkin.
Ja toi bopo-heitto oli sen takia, et kelasin et äijällä palaa hihat varmasti bopo-nimittelystä ja santavuori-viittauksesta, myönnettäköön nyt sitten: asiatonta ja lapsellista provokaatiota puoleltani, joka ilmeisesti kuitenkin ajoi asiansa, sikäli kun tajuan aatoksiasi nyt hieman selkeämmin. Ja vielä kerran kaikille, jotka elävät luulossa, että olisin tai pitäisin itseäni totuuden tulkkina tai oikeuden ottomaanina, anteeksi etten ole ollut tarpeeksi selkeä.

Mielestäni et ole itse vaivautunut perustelemaan juuri mitään heittojasi.

Speksit peliin, ni koitetaan selventää! Muutenki uskoisin, et kiista olis enemmän asioissa ku ihmisissä, jos törmättäis joskus (H.Abismo The Religion-listalle? ). Uskon, et suullisesti tää väittely ois pysyny tarvitsemallaan ironian tasolla. Vaikka kirjoittaen saa asiansa loppuun asti sanotuksi, niin väärinkäsityksien korjaamiseen kuluva aika on turhan pitkä, pitäisi fiksata heti, ettei otsasuoni leimua turhaan.

Huhuh, kylläpäs on herkkänä, takaisin laskuihin...

Piis Aut!

- communicationhymiöbreakdown -

Originally posted by H.Abismo:

Miten tämä osoittaa, että olen mielestäni absoluuttisen oikeassa? Tai että mielestäni sinä olisit absoluuttisen väärässä? En halunnut perusteluja enemmistön oikeassa olemiselle, vaan sille, miten olen mielestäsi väittänyt olevani oikeassa.

Jees, ilmeisesti ymmärsit tuon absoluuttisesti oikeassa olemisen eri tavalla kuin minä. Yritän pelkistää perusajatukseni niin että puhumme samaa kieltä:

Minä: "Kansa pitää asiaa X tärkeänä."
Sinä: "Niin, PITÄÄ tärkeänä. Mutta oikeasti asia Y on tärkeämpi."
Minä: "Väitätkö, että asia Y on absoluuttisesti tärkeämpi kuin asia X? Minusta näin ei todellakaan ole. Jos enemmistön mielestä asia X on tärkeämpi, niin sitten se on, niin kauan kuin demokratiassa eletään."

Eli tarkoitin sitä, että jos olet sitä mieltä, että vaikkapa homoliitot eivät ole tärkeä asia, oletko ylentämässä omaa mielipidettäsi asian tärkeydestä absoluuttiseksi (siis absoluuttinen vastakohtana suhteelliselle, ei absoluuttinen "synonyyminä" ylimieliselle itsekeskeisyydelle) totuudeksi, tai toisin päin muotoiltuna: koetko että on fakta, siis absoluuttinen totuus, että joku asia Y on tärkeämpi kuin joku asia X? Minusta absoluuttisesti kaikki asiat ovat yhtä merkityksettömiä, ja on täysin subjektiivinen valinta poimia joku niistä tärkeämmäksi kuin toinen. Siis: enemmistö on aina oikeassa, koska määritelmällisesti "oikeassa oleminen" on subjektiivinen kokemus.

Luulen, että mä ymmärsin nyt mitä sä tarkoitit ja miksi loukkaannuit sanomisistani. Toivottavasti sä nyt ymmärsit tästä mun sönkkäyksestä mitä mä tarkoitin? En siis halua puuttua henkilökohtaisiin ominaisuuksiisi vaan lähinnä pointtini oli että ei voi objektiivisesti (eli absoluuttisesti) sanoa että tämä tai tuo on tärkeämpi.

eli miten olet päätellyt kyseisen pointtisi, jota siis voisi kutsua väitteeksi. Laitetaan vielä vaik näin: Miten olet päätynyt lauseeseen:" usein voi olla kyse siitäkin että ihmiset eivät äänestä koska kaikki vaihtoehdot ovat heistä yhtä hyviä." Ja määrittele yhteyteen "usein" ja "voi olla".

Muotoillaan asia näin. "Usein" =) kuulee väitteitä muotoa "ihmiset eivät äänestä koska he ovat syrjäytyneitä/heidän mielestään kaikki vaihtoehdot ovat yhtä huonoja/heidän äänillään ei ole mitään merkitystä/tjsp." Minun pointtini ei niinkään ole, että oma väitteeni muotoa "ihmiset eivät äänestä koska ovat tyytyväisiä nykytilaan" olisi välttämättä mitenkään hyvin perusteltu kuten edellä huomautat, vaan että aikaisemmin esitetyn väitteen ("ihmiset eivät äänestä koska he ovat syrjäytyneitä jne.") tueksikaan ei ihan valtavasti näyttöä ole. Ihmisten äänestämättömyyden motiiveja on varsin hankala objektiivisesti tutkia. Jos haastattelija, jonka tutkimushypoteesina on "ihmiset eivät äänestä koska ovat syrjäytyneitä" kysyy haastateltavalta "miksi et äänestänyt", ja tämä vastaa "miks pitäis? en mä jaksanut" haastattelija tulkitsee helposti tämän oman skeemansa mukaan, vaikka yhtä hyvin kyse VOISI olla siitä että äänestämättä jättänyt ei koe mitään ongelmaa nykymeiningissä.

Mun pointtini ei siis ollut väittää, että ihmiset eivät äänestäisi koska ovat tyytyväisiä, vaan esittää näkökulma, että näinkin SAATTAISI olla. Perusteena lähinnä empiirinen havainnointi lähiympäristössä sekä looginen päättely.

En kuitenkaan tiedä miten asia on. Tuskinpa kukaan tietää.

Oletko tosissasi sitä mieltä, että esmes USA:n (tai Afganistanin) presidentiksi voi päästä kuka tahansa, varallisuudesta (omasta ja frendien) riippumatta?

No kuka tahansa ja kuka tahansa. USA:n ulkoministeri esimerkiksi on köyhien jamaikalaisten siirtolaisten lapsi joka on tehnyt pitkän sotilasuran aivan pohjalta aloittaen ja siirtynyt sittemmin politiikkaan. Sanoisin, että Powellilla olisi kohtuulliset mahikset myös presidentiksi huolimatta siitä, ettei hän ole rikkaasta perheestä - en tiedä hänen henkilökohtaisesta varallisuudestaan sitten sen tarkemmin. Oletettavasti kenraaleille ja ulkoministereille maksetaan ihan kohtuullista liksaa.

Mutta olet toki oikeassa siinä, että kyllä on monin verroin helpompaa päästä valtaan jos on rikas. Tämä on valitettavaa. Silti väittäisin, että rikkaus ei ole välttämätöntä. Mutta kieltämättä tilanne on vähän kuin pyöräilykilpailu jossa toisella on kilpapyörä ja toisella Jopo. Teoriassa voittaminen on mahdollista molemmille ja silloin tällöin jopa jopoilija voi voitaa oikeastikin jos kilpapyöräilijä tekee jonkun mokan.

Pitää kyllä muistaa, että rahan lisäksi on mahdollista myös pärjätä joukkovoimalla, kuten vaikkapa natsit valtaan noustessaan. Heillä ei ollut poskettomasti rahaa mutta laaja ja tehokas kenttäorganisaatio sekä ennakkoluuloton suhtautuminen uuden tekniikan mahdollisuuksiin.

Pysyn edelleen kannassani, että vaikka edelleenkin raha ratkaisee aivan liikaa poliittisen vallan jakautumista, tilanne on silti parempi kuin antiikin aikaan.

Speksit peliin, ni koitetaan selventää! Muutenki uskoisin, et kiista olis enemmän asioissa ku ihmisissä, jos törmättäis joskus (H.Abismo The Religion-listalle? ). Uskon, et suullisesti tää väittely ois pysyny tarvitsemallaan ironian tasolla. Vaikka kirjoittaen saa asiansa loppuun asti sanotuksi, niin väärinkäsityksien korjaamiseen kuluva aika on turhan pitkä, pitäisi fiksata heti, ettei otsasuoni leimua turhaan.

Näin varmastikin. Mä luulen, että tässä painaa paljon enemmän subjektiivinen kokemus kuin se mitä oikeasti sanotaan: esimerkiksi kun sä ilmeisesti aikaisemmin pidit mua uusliberalistina ja katselit mun juttuja niiden silmälasien läpi, homma näytti varmaankin hieman erilaiselta.

Mä en nyt osaa suoralta kädeltä sanoa mihin yksittäiseen juttuun haluaisin täsmennystä, johtuen kuumehoureisesta flunssatilasta ja väsymyksestä. Ei tästä mitään isoa numeroa ehkä muutenkaan pitäisi tehdä. Mutta palaan asiaan jos keksin jonkun konkreettisen pointin..

Originally posted by Sampsa:
by Felis: "Onkohan tässä nyt sekaannus tietoisuuden ja tiedostamisen välillä?"

Mä sotken noi kyllä ihan mielelläni. Jotta voidaan tietää tiedostaako joku jonkun, on voitava kommunikoida tämän kanssa tiedostamisen selvittämiseksi [viittaan määritelmääni] ja toisaalta en keksi nyt ihan pikapikaa kuinka joku voi olla tietoinen tiedostamattaan [eräs hyvä syy siihen määritelmään].

Mun nähdäkseni noi on kyllä sen verran eri asioita, että paras olisi olla sekoittamatta. Mun määritelmäni siis on jotakuinkin: tietoisuus on ominaisuus, joka yksilöllä (tai lajilla) on olemassa, käytti sitä tai ei, kun taas tiedostaminen on tuon ominaisuuden käyttöä. So. tietoisuus on kyky tiedostaa. Tietysti on vaikea todentaa tietoisuuden olemassaoloa tajuttomalta, mutta eihän puhekykynikään häviä noin vain, vaikka kieltäytyisin sanomasta sanaakaan. Kysymys on vähän samanlainen kuin onko ihmisellä valtaa, vaikka se ei käyttäisi sitä? Kysymys on määritelmällinen, mutta tietoisuuden tapauksessa mielenkiintoista onkin se, voiko tietoisuuden jäljittää tieteen avulla.

Originally posted by Sampsa:
by Felis: "Itse haen enemmänkin sitä, mikä olisi yhteistä kaikille ihmisille yksittäistapauksista riippumatta. "

Joukkona?

Lajina.

Sampsa:
"Jos sut pistetään yksin kuvitteellisesti jollekin toiselle planeetalle, jossa sinänsä on elämisen edellytykset - selviätkö siellä?"

Käsi tulis kipeeks, mut eiköhän se muuten luonnistuis...mut niinpä taitaa kyllä selvitä moni laumaeläinkin- mun pointti tais kusta. Seurankipeys ei kyllä ole varsinainen este selviytymiselle, en tiedä onko se "ominaisuus" laimentunut aikojen saatossa, mut ihmisillä esiintyy myös laumasta irtaantumisen tarvetta, tarvetta omaan tilaan ja rauhaan.

Mitäköhän biologit sanois nyky-yhteiskunnasta ja sen soveltuvuudesta ihmiselle ominaiseen käyttäytymiseen? Ollaanko me muututtu niin paljon männävuosista, että meidän kannattaa rakennella monimutkaisia puoluejärjestelmiä, yhden, voimakkaan uroksen sijasta?

Edelleen, ollaan varmaan sitten yhtä mieltä siitä, että sosiaalisuus on lajin ominaisuus, mutta kun kaksijalkaisuus voidaan määritellä melko tarkkaan, niin miten on sosiaalisuuden laita? Mikä on passeli laumakoko? ...haussa osittaisia biologisia perusteluja [anarko]kommunalismille...

mekaanikko:
"Sanoisin, että meistä kukaan tuskin täysin tiedostaa valintojemme ja tekojen seurauksia. Itse asiassa tarkennan: kukaan meistä ei edes VOI tietää tekojensa kaikkia välillisiä seurauksia. (-> Kaaosteoria, ehdoton suosikkifilosofiani.) Mutta edes meistä tähän keskusteluun osallistuneista, jotka kaikki varmasti olemme keskimääräistä "tiedostavampia" (taas sanan uusi merkitys, tai lähinnä siis tuohon liittyvien konnotaatioiden vuoksi), emme läheskään täysin ymmärrä miten toimintamme ylläpitää tai murentaa vaikkapa juurikin vallitsevia valtarakenteita."

Mä en ainakaan tiedostamisella viittaa ainoastaan tulevaan (ennustamista...), vaan myös menneeseen. Miksi minä teen näin, eli mitkä tekijät vaikuttaa mun päätöksentekoon. Näitä tekijöitä voi sitten olla arviot teon mahdollisista vaikutuksista ja loogiset päätelmät ilmiselvistä ja väistämättömistä vaikutuksista, mutta yhtä merkittävää päätöksenteossa on omien vaikuttimien arviointi. Miten aiemmat kokemukseni sävyttävät nyt tekemääni valintaa, ja onko se niiden valossa validi?

mekaanikon mäkkiesimerkkiä jatkaakseni, boikotoinko mäkkiä, koska se on loogisesti paras vaihtoehto, vai olenko mahdollisesti lukenut mäkin sontasafkaa vastustavia lentolehtisiä, ja onko se lähteenä luotettava?

by Felis: "Kysymys on vähän samanlainen kuin onko ihmisellä valtaa, vaikka se ei käyttäisi sitä? Kysymys on määritelmällinen, mutta tietoisuuden tapauksessa mielenkiintoista onkin se, voiko tietoisuuden jäljittää tieteen avulla."

Siis joo... Subjektiivinen kokemus ei välttämättä riitä toiseen, eli jos tunnet että sinulla on valtaa se ei välttämättä tarkoita että sitä olisi. Jos tunnet tiedostavasi sinulla ei välttämättä ole tietoisuutta. Mutta jos tuo toisaalta otetaan huomioon, kenelle silloin annetaan oikeus määrittää kuka ja missä on tietoinen?

by pakana: "Mikä on passeli laumakoko?"

Tapauskohtainen mielipidekysymys. Hyväksi havaittu ja toimiva laumakoko on yritysmaailmassa sellainen, että jokaiselta tarvittavalta saralta on riittävä asiantuntemus. Pätee varmaan tuohonkin.

by pakana: "mekaanikon mäkkiesimerkkiä jatkaakseni, boikotoinko mäkkiä, koska se on loogisesti paras vaihtoehto, vai olenko mahdollisesti lukenut mäkin sontasafkaa vastustavia lentolehtisiä, ja onko se lähteenä luotettava?"

Lisätään kolmanneksi vaihtoehdoksi vielä apinointi ja sosiaalinen paine(tm).

Originally posted by mekaanikko:
Minä: "Kansa pitää asiaa X tärkeänä."

Pitääkö oikeasti, onko sille annettu tarpeeksi dataa tehdäkseen kyseisen päätöksen? Reaalitilanteeseen vaikuttamaton klausuuli, mutta looginenkin päättely tarvitsee uskottavia premissejään. Muutenkin, kun alkaa pitää kansaa homogeenisena kimpaleena, yksilö unohtuu. Edustaako Kansa sinuakin absoluuttisesti tai sinä Kansaa? Voiko sanoa, että Kansa, eli sinäkin, on mieltä X, ehdottomasti?

Sinä: "Niin, PITÄÄ tärkeänä. Mutta oikeasti asia Y on tärkeämpi."

Sanoessani ilmaisen oman mielipiteeni, joka tässä tapauksessa on eriävä Kansan vastaavasta. Kuitenkin tunnen kuuluvani kansaan, joten ensimmäinen lause taitaa tarvita tarkennusta, ainakin minun silmissäni. Mielipiteenilmaisulleni on vapaus, mutta se ei tarkoita, että uskoisin kaikkien mielipiteitteni olevan tosia, tai edes hyviä.

Minä: "Väitätkö, että asia Y on absoluuttisesti tärkeämpi kuin asia X? Minusta näin ei todellakaan ole. Jos enemmistön mielestä asia X on tärkeämpi, niin sitten se on, niin kauan kuin demokratiassa eletään."

En väitä enkä olekaan niin tehnyt, siis juuri näin.Suurin lähtöarvollinen ero välillämme taitaa olla se etten usko maailman olevan demokraattinen, en edes Suomen. Minun mielipiteeni ei muuta sinällään mitään yleisellä tasolla oikeaksi, mutta ei sen enempää enemmistönkään. Ei edes enemmistön mielipide ole absoluutti. Kunhan edes pääsisimme sinne demokratiaan, niin huomaisimme ettei sekään muutu ehdottomaksi, sittenkään. Tästä johdettavat yksityisen tason ajatukset saattavat täten olla selkeästi ristiriidassa keskenään. Mielipiteet ne kaipaavat perusteluja, eivät faktat. Ja harvoin totuus seuraa mitään kaavaa.

Vain jumalien mielipiteet ovat faktoja.

Muutenkin luulen, siis oletan!, että mikä postauksissasi itseäni eniten hämää, on pelkän käsinkosketeltavan läsnäolo. Heitä tunnetta peliin! Ying-yang ja silleen! Kaikkea ei voi analysoida. Usko myös irrationaaliseen ja absurdiin!



Keep The Faith!

- ihmehymiökumma -

Originally posted by Dani Cior:
löytyiskö kokoomuksesta marttyyrejä?

Miten musta tuntuu että ei?

Originally posted by Sampsa:
by pakana: "Mikä on passeli laumakoko?"

Tapauskohtainen mielipidekysymys. Hyväksi havaittu ja toimiva laumakoko on yritysmaailmassa sellainen, että jokaiselta tarvittavalta saralta on riittävä asiantuntemus. Pätee varmaan tuohonkin.

ÄÄähhh....Ok. Otetaan tapaukseksi "nykyisyys", ja ympäristöksi Suomi, ja jätetään pelkät mielipiteet sikseen. Biologiselta kannalta voidaan eläimille määritellä "sopivin" laumakoko, kun otetaan huomioon ympäristön tarjoamat mahdollisuudet, lajille ominainen käyttäytyminen esim. pariutumisen suhteen jne... kellään mitn hajua mitä haen takaa?

Tosta yritysmaailmajutusta... mä en haluu nyt tässä mennä syvemmälle niiden harhaluulojen sisuksiin, joita joillain on tosielämän ja yritysmaailman välisistä yhteyksistä, mutta ei toi nyt kyl menny lähellekkään. Yritysmaailmassa laumalle on määritelty jokin funktio, esim "koko elintarvikealan yritys"-lauma, jonka funktion on esim. markkinoida elintarvikkeita kuluttajille siten, että omistajille kertyy mahdollisimman paljon voittoa. Tämä funktio mielessäpitäen kerätään sitten eri alojen osaajia, ja muodostetaan niistä pieniä, yrityksen sisällä toimivia laumoja, kuten vaikkapa markkinointilauma, jossa on esim media-asiantuntija, markkinointilaumanjohtamisen asiantuntija jne.


Eli sun yritysmaailmavertaus pätee tähänkin vain, jos mun peräänkuuluttamalle laumalle voidaan määrittää tarkoitus.

Mikä kyllä antaa kivan näkökulman tähän keskusteluun- voidaanko yhteiskunta määritellä todellisuudessa, vai onko se pelkkä abstrakti käsite, ja jos se voidaan määritellä, niin voidaanko sille löytää joku tarkoitus? Ja jos sillä ei ole tarkoitusta, niin miksi se on muodostunut...

by pakana: "mekaanikon mäkkiesimerkkiä jatkaakseni, boikotoinko mäkkiä, koska se on loogisesti paras vaihtoehto, vai olenko mahdollisesti lukenut mäkin sontasafkaa vastustavia lentolehtisiä, ja onko se lähteenä luotettava?"

Lisätään kolmanneksi vaihtoehdoksi vielä apinointi ja sosiaalinen paine(tm).

Niin no tossa tuli mainiot kolmas ja neljäs vaikuttava tekijä, jotka tosin toimii yleensä käänteisesti valtasuuntausta tukevina. Muotitietoisuus on sen sijaan tällä hetkellä vielä yks kova lisätekijä...mut se mäkkiväännöstä

Originally posted by pakana:
Eli sun yritysmaailmavertaus pätee tähänkin vain, jos mun peräänkuuluttamalle laumalle voidaan määrittää tarkoitus.

Miksi kysyit jos sulla ei ole tarkoitusta?

Tänään ymmärtäminen käännetään hyväksymiseksi, eikä muisteta kuinka virheellistä oli tehdä toisinpäin. On asioita, joita ei tule ymmärtää: mm. huumeet, insesti, itsemurha ja nyt uskonnollinen fundamentalismi. Ja nämä kaikki vielä relatiivisesti; meille kerrotaan mikä mihinkin kuuluu. Alkoholi ei ole huume, ainakaan niin paha. Alkoholiin kuolee Suomessakin muutama tuhat vuosittain. Pro life-järjestö ei ole fundamentalistinen, ainakaan niin paljoa. Elämän puolesta-liikkeen jäsenet ovat Amerikassa tappaneet aborttilääkäreitä. Vaikka kaikki kilpaa maalaamme maailmaamme yhä tummemman harmaan sävyin, niin silti uskottelemme itsellemme, että voisimme vielä osoittaa ja tunnustaa Hyvän merkkejä tarpeeksi, jotta voisimme taistella kaikkea muuta, so. Pahaa, vastaan.

Eihän kukaan varmaankaan usko Yhdysvaltojenkaan edustavan absoluuttista Pahaa? Taannoinen väittely, joka leimahti ilmiriidaksi, erään jenkkiystäväni kanssa muistutti minua siitä varsin seikkaperäisesti. Yhtä hyvin syyttäessämme amerikkalaisia maailman pahuudesta, voisimme syyttää televisiossa nähtyjä afgaaniryysyläisiä Pahoiksi. Ei tyhmyydestä saa kuin korkeintaan sakottaa. Luulisi, että päätöksentekoprosessin yläpäässä voisi olla monessa maassa tarkistamisen varaa. Varsinkin kun nyt kuulutetaan kaikkia maailman "demokratoita" rintamaan Vapauden puolesta Vihaa vastaan. "Ihminen ei ole täydellisesti syyllinen, hän ei ole aloittanut historiaa; hän ei liioin ole täydellisen viaton, sillä hän jatkaa sitä." Edustuksellinen demokratia ainoastaan riimittyy loistavasti edistyksellisen demokratian kanssa.

Neuvostoliitossa oltiin sosialismin tiellä kohti kommunismia, nyt taidetaan olla kapitalismin tiellä kohti vapaata markkinataloutta. Liput liehuu ja vanhat miehet taputtavat. Sama absoluutti on jälleen lausuttu, "ei ole muuta keinoa".

"Työläinen, joka kannattaa porvaria, paskantaa omalle leivälleen!" J.Halonen, Takaisin ryssiin!

Kuuntelin kyynisin tuntein pari vuotta sitten erään saunaillan päätteeksi 70-luvun vasemmisto"intoilijan", todellisen stallarin ja komsomolnuoren synnintunnustusta. Vuolaana virtasivat katumus ja nuoruuden hullutukset votkavetoisine iltoineen, samaan hengenvetoon liberaali markkinatalous ja globaali kapitalismi tunnustettiin ainoaksi oikeaksi ratkaisuksi. Täydellinen esimerkki tuuliviiripoliitikosta, halu olla voittajan puolella on kovempi kuin halu olla oma itsensä. Opportunismin, meidän aikamme todellisen ismin, ehdottomuus on myös pahasta.

Olisiko voittajan puolella oleminen todellakin tärkeämpää kuin oma itse? Suostutaan maksamaan hinta oikeudesta ja/tai vapaudesta, ja yleensä oikeuden hintana on vapaus ja päinvastoin. Mutta kaikki eivät myöskään ole työläisiä, sanan varsinaisessa merkityksessä. Heillä on oma etujärjestö, joka siis ajaa heidän etujaan. Miksi siis on myös varakkaita sosialisteja? Mikä puolue ajaa kaikkien etua? Jotkut eivät vain tarvitse niin paljoa, tai halua, saatika vaadi.

Mikä olisi se summa rahaa, minkä jälkeen olisi mieletöntä ahneutta haluta itselleen enempää? (BKTL/henkilö USD v.-99: maailma 5020, Suomi 24730, USA 31910, Afganistan (v-97) 250)

Täydellinen vapaa markkinatalous on yhtä saavuttamaton, kuin todellinen kommunismikin, siis käytännössä. Molemmat pyrkivät samaan; rauhaan, vapauteen, oikeudenmukaisuuteen. Näihin ei ole päästy, eikä päästä, koska loikkaa ei voida tehdä välittömästi, heti. Nyt meille tarjotaan erilaisia keinoja kyseisten tavoitteiden saavuttamiseksi, eräänlainen kontrolloitu siirtymätalous, joka on osoittautunut yhtä korruptioherkäksi ja ikuiseksi kuin edeltäjänsä. "Oli systeemin nimi mikä tahansa, hyvin menee, jos olet huipulla."

Jotta abstrakti ei tulisi täysin dissatuksi... Tuntuu vain siltä, että joko ihmismieli (ainakin omani) on liian hidas oppimaan tai elämä on siihen liian lyhyt. Prosessista on tullut tulosta merkittävämpi, varsinkin jos ei ole mitään vastausta (hmm, allegorioituisko juhlimisen yhteyteen...). Kuolleen jumalan perintönä paratiisi vaaditaankin heti, eikä seuraavassa elämässä. Kelatkaa mikä kulutushysteria kytee Intiassa ja Kiinassa (ja Afrikassa), kunhan ne saa enemmän televisioita, taitaapa tosin kysynnän ja tarjonnan laki rutista tuolloin pykälistään, joissa kulutuksen pysähtyminenkin merkitsee tuhoa.

Vaikka täydellisyyteen olisikin ikuinen taival, se ei tarkoita etteikö askelkin siihen suuntaan olisi uusi voitto. Eivät konservatiivit, merkityksessä muutoksen, jota en edes väitä edustavani, vastustajat, näe, että ideologioiden lainalaisuudet ovat yhteneväiset: ideologian pysähtyessä se kuolee...? Enää ei ole tulevaisuutta ja siksi erheellisesti nostetaan menneisyyden haamut jalustalle. Eilistä ei pidä jumaloida, siitä pitää vain oppia. Huominen on pelkkä utopia. Tänään meidän tulee elää relatiivisen utopian aikaa. Tärkeysjärjestys uusiksi, vaikka tekee kipeää!

Tämän ajatusmaton alta siirrytäänkin suoraan ja jouhevasti vaihtoehtoon nykyiselle edustukselliselle demokratialle. Ja muistuttaisin, että "naurettava" ja "mahdoton" ovat usein yllättävänkin suhteellisia käsitteitä, ja vaikkakaan tämäkään ei ole ainoa keino, osoitan vain vaihtoehdon ja vaihtaisin sen nykyiseen mielelläni.

VAIHTOEHTO

"Umpimähkäisyys - se on maailman vanhin aateli, sen minä annoin takaisin kaikille kappaleille, minä lunastin ne tarkoituksen orjuudesta." - F.Nietzsche

Sattumanvarainen demokratia. Päätöksentekijät arvotaan maankattavassa arvonnassa. Tämä on tietenkin helpommin sanottu, kuin tehty, vaatii paljon viilausta ja vielä enemmän jyrsintää, mutta antakaa sille kliinisen analyysin mahdollisuus, ennen kuin tikahdutte pärskintäänne. Edustaminen olisi kansalaisvelvollisuus, uskonkin, että tämä salaperäinen keskiverto suomalainen suhtautuisi tehtäväänsä tunnollisemmin, kuin nykyiset ammattipoliitikot. Muuntamisen käytännön tasolle luulisi olevan jopa helpompaa kuin täydellisen demokratian. Demokraattinen höpsismi soveltunee muillekin yhteiskunnallisille tasoille: apurahojen ja tukiaisten jakoon, asuntojen jakoon, parisuhteisiin... vanhempien val... hetkinen. (Rumble, rumble, tätä oksaa en kiipee ennen ku kertaan Monodt'n Sattuma vai välttämättömyys). Mut summa summarum, vaikkakin edustuksellinen demokratia, randomdemokratia, hmm, demokrandomia?(jumitan aina detaljeihin), sinällään pysyy, niin tämänmuotoinen sattumanvarainen valintatapa olisi mielestäni ainakin kokeilematta parempi vaihtoehto kuin nykyinen malli.

Loppuun faabeli... Varpunen lenteli siivet jäänä pakkas aamuna, oli vitun kylmä. Otsaa porasi kylmyys pahemmin kuin jääpiikki. Kohta lähtee, se ajatteli, loppuu räpyttelyt. Silloin se huomasi jotakin polulla höyryämässä. Läheisen navetan ammut olivat saaneet aamujaloittelut mettän halaki ja kas, oli varpusella edessään lämpimästi houkutteleva jättimäinen paskaläjä. Varpunen sukelsi torttuun ja peitteli itsensä kaulaa myöten lehmänpaskalla. Kohme katosi ja lämpö levisi sulanpäihin saakka. Hahhaa, se ajatteli, halibatsuibaa ja tsirp-tsirp! Ja alkoi iloisesti vihellellä niin, että lehto vain raikui. Lähellä ojanpientareella pousaili kettu, viekas ja piiiitkähäääntäinen, ja kuuli iloisen liverryksen. Hmm, se ajatteli, brunssin paikka. Se singahti varpusen kimppuun ja söi tipusen suihinsa. Tarinan opetus? Kai se on se, että kun on kaulaansa myöden paskassa, ni ei kannata...

Niinpä. Ei kovin. Hyvää päivää. Suu supusta ja viiruksi, haudantosissaan ja ihan vakavana. Mistä minä mitään tiedän? Kunhan vain osaisin olla tänään.

Tulee taas breikkiä, joten DRAMAattisiin jäähyväisiin...

"Vaikkakin oli säkkipimeä yö, enkä nähnyt ketään, täysikuu katsoi taivaalta ja tähdet nauroivat kilpaa, tiesin kuitenkin tanssivani samalla rannalla samaan rytmiin kuin hän. Mitä muutakaan tehdä kuin hymyillä?"

Jep, ja sit eiku sovittelemaan pakkopaitaa...

Keep The Faith!

- plhymiöur -

Originally posted by H.Abismo:


Loppuun faabeli... Varpunen lenteli siivet jäänä
...[klips]...
Tarinan opetus? Kai se on se, että kun on kaulaansa myöden paskassa, ni ei kannata...

Tällaiset pelastaa kyllä jo vähän koleammankin syysaamun.

[ 24 October 2001: Message edited by: dixoff ]