yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Järkeilystäsi voi tehdä sen loogisen johtopäätöksen että raiskaus pitäisi laillistaa, koska väität että
- laittomuus ei vähennä raiskauksia
- rangaistuksen syynä ei saa olla uhrin kostonhimon tyydyttäminen

Laittomuus sinällään nostaa kynnystä ryhtyä tähän tekoon, mutta rangaistusten koventaminen ei vaikuta asiaan. Edelleen: Rikos on rikos, josta rangaistus - hyvä tapa on vapautta rajoittava rangaistus. Mutta se hoito. Minä väitän, että raiskaaja on sairas henkilö, joka tarvitsee apua.

Mm. pornoteollisuudella on todennäköisesti osuutta asiaan.

Trolli?

Väität että raiskausten rangaistauvuus ei vaikuta ollenkaan niiden määrään?

Pientä tilastoa. Vähän aihetta sivuttaen:

Ahtisaari ja Halonen on tällä hetkellä aika niukasti armahdelleet, että luvut todennäköisesti vähän nousee tulevaisuudessa.
Ja keskimäärinhän (oma muisti veti vähän yläkanttiin: 14 vuotta) elinkautinen on 10-14 vuotta.

Toukokuu 2001 tilastot kertoo, että 63 siveellisyysrikollisesta, jotka istuvat linnassa vain yksi oli nainen. (Toisaalta jokainen siveellisyysrikos on liikaa.) Siveellisyysrikoksia on kaikista rangaistusvangeista onneksi vähiten. Luku on 2.4% rangaistusvangeista. Eniten siveysrikoksia tekee 21-49 vuotiaat. 21-29 vuotiaat 17 kappaletta linnassa, 30-39 vuotiaita 14 ja 40-49 vuotiaita 20 kappaletta.

Kaikista rikoksista ensikertalaisia on reilu 27%. Kerran - kolme kertaa uusineet ovat kukin noin 10% vangeista. Noin 20% vangeista oli kuitenkin yli 8 kertaa istuneet. Jos siis 20% vangeista on kahdeksatta, tai useampaa kertaa vankilassa, niin siitä voidaan jo päätellä, että mitä vankila hyödyttää. Vielä kun katsellaan niitä USA:n tilastoja, joissa 8.2 henkirikosta per 100.000 asukasta vuodessa tulee kun kuolemanrangaistus on käytössä ja 5.1/100.000/vuosi kun kuolemanrangaistus ei ole käytössä. Minä vahvasti vien edelleen mielipiteeni siihen, että sairaat hoidetaan kuntoon ja se kosto jätetään sinne taka-alalle.

Siis kerrat:

• Monettako kertaa istumassa - Prosentuaalinen osuus vangeista.
• 1 - 27.3%
• 2 - 13.1%
• 3 - 9.9%
• 4 - 10.4%
• 5 - 7.2%
• 6 - 6.5%
• 7 - 6.2%
• 8+ - 19.5%

Eli näin kaikki 100.1% vangeista ollaan saatu istumaan. Lähde.

Ja tilastoja kun katselee, niin lähes kaikki rikokset ovat nousussa. Tämä ei ole hyvä asia. Huumausainerikoksetkin ovat lähes kuusinkertaistuneet kymmenessä vuodessa. Mutta sepä ei kuulu enää tänne.

kopeloijien foorumi

Joo... Tervettä porukkaa... Mutta kuten on tullut ilmi, tuo on vain rikollista, mutta ei sairasta.

Yes, I love it when a girl touches me little by little and with hesitation. Groping a woman is not bad. But to be groped is in a class of its own. Hidden truth of herself, a whore, comes out. Additionally, the lady who has touched me must feel a certain obligation, therefore... She does not refuse a date. And I can date rape her. When I date rape her, I make her play soumission, esclave. Yet no woman ever has brought a suit against me.

Miten mies sitten voisi tuntea tekevänsä väärin, jos yhteiskunta monilla toimillaan tukee tämän miehen käsityksiä?

Miten? No nuo rangaistukset kun on ainoa, millä itse pystyisin tätä perustelemaan. Ja se, että 1996 tuli vaimon raiskaaminen laittomaksi. Miten muuten?

Eikä kyseessä todellakaan ole mikään yksittäistapaus, jos valtaosa raiskauksista ylipäätään jätetään ilmoittamatta.

Jos nainen ei nosta syytettä raikauksesta, hän tekee mielestäni erittäin suuren rikoksen siinäkin. Hän on osallisena minun oikeuskäsityksen mukaan raiskaajan seuraavaa uhria vastaan. Jos tilanne olisi niin paha, että tuomarikin lähes huorittelisi uhria, silti on väärin olla nostamatta syytettä. Ja jokaista naista syytän avunannosta raiskaukseen, mikäli eivät nosta syytettä mikäli joutuvat raiskatuksi. Voi olla vaikeaa ja traumaattista, mutta elämä ei aina ole helppoa. Voi kuulostaa kylmältä, mutta minä haluan sairaat ihmiset pois kaduilta ja hoitoon.

Itse asiassa olen tässä asiassa itseäni vastaan. Normaalisti olen sitä mieltä, että jos joku on sairas, niin tervehtyminen on oltava vapaaehtoista, mutta raiskaustapaukset voisi periaatteessa laittaa pakkohoitoon.

edit: Sisälsi yhden turhan karkean ilmaisun. Poistin.

Varvana: "Tärkeintä on että kaikki tuomiot ovat linjassa keskenään ja yleisen moraalikäsityksen kanssa. Nyt näin ei ole. Kovempien tuomioiden ja oikeiden perusteluiden välillä on vissi ero."

Hyvin perusteltu väite ;) , jonka ulotan koskemaan koko rikoslakia.

Varvana: "Lasken myöskin sun mielipiteen testosteronin oikeutuksesta raiskaukseen (*) yhdeksi tämän myötämielisen asenteen ilmentymäksi, anteeksi nyt vain."

Olisi pitänyt jo heti alussa selventää mitä eroa on oikeutuksella ja tuomion lieventämisellä, ilmeisesti nyt liikutaan sellaisella aihealueella, että keskimääräistä suurempaa ymmärryskapasiteettiäkin osoittaneet naiset eivät kykene rauhalliseen ajatteluun.

Oikeutus: Teko oli oikeutettu. Syyte raukeaa. Kaikki hyvin.

Lieventämisperuste: Jokin tosiseikka, jota voidaan käyttää oikeudessa perustelemaan maksimaalista lievempi tuomio.

Jos joku vielä tässä topikissa väittää, että oikeutan testosteronilla kaikki raiskaukset, asetan väittäjän lukutaidon ja ymmärryskapasiteetin lopullisesti kyseenalaiseksi.

Varvana: "Sen lisäksi että mietitään mikä menee miehen kasvatuksessa vikaan, mikä estää korjaamasta epäkohtia myös siinä oikeusprosessissa? Eikä kyseessä todellakaan ole mikään yksittäistapaus, jos valtaosa raiskauksista ylipäätään jätetään ilmoittamatta."

Kysymys on yhteisten ponnistusten painopisteestä. Olen melko varma, että korjaamalla virheet lapsesta asti vaikuttavassa asennekasvatuksessa saadaan parempia tuloksia kuin hienosäätämällä erittäin ongelmallista oikeusprosessia, silloin kun tavoitteena on raiskaus-ilmiön poistaminen kokonaan. Tämä oletettavasti on kaikkien tavoitteena, olettaen että "realismin" nimissä ei hyväksytä tietynkokoista normiraiskausta.

Jos viitsit, voisit vielä selventää näkemyksiäsi tuon oikeusprosessin epäkohdista, jos sinulla on vielä jotain lisättävää edellisiin posteihini. Ja se, että raiskauksista suurin osa jää ilmoittamatta ei ole pelkästään oikeusprosessista aiheutuvaa, vaan liittyy ennen kaikkea uhrin omaan kykyyn suhtautua kokemukseensa. Tälle olisi luultavasti tehtävissä jotain.

Ja kiitos Varvana, ilmeisesti henkilöösi kohdistuneeseen seksuaalisen mielenkiinnon määrään perustuva arvio villen libidosta suhteessa muiden miesten vastaavaan on huomoitu arvioitaessa villen päätöslauselmaa testosteronin osuudesta raiskauksissa.

villen päätelmä ajattelun sidonnaisuudesta ruumintoimintoihin "ruumintoiminnossa vaan henkilössä itsessään." on sekin huomioitu.

ville: "Toinen asia mitä en ymmärrä on tämä testosteroni ja sen käyttäminen lieventävä tekijänä. Ihmisvartalo on täynnä hormoneja, joihin voisi vedota rikoksen hetkellä."

Olisi mielenkiintoista, jos saisimme lääketieteellistä pohjaa tälle esittämälleni spekulaatiolle testosteronin vaikutuksesta mielentilaan ja ruumiinhallintaan. Etenkin kiinnostaisi mittaukset, joita olisi tehty ruumiin testosteronitasosta väkivallantekoa ympäröivänä ajankohtana, sekä väkivaltaan taipuvaisten testosteronitasosta suhteessa väkivallattomiin.

Epäonnistuminen mm. tämän hormonin tuotannosta aiheutuvan tuntemuksen kontrolloinnissa saattaa kuitenkin olla hyvin monen henkirikoksen takana.

Tutkitun tiedon puuttuessa taitaa olla parempi luovuttaa, mieshormoni oli vain minulle loogisesti pätevin peruste raiskauksen mahdollistaville pitkä- tai lyhytaikaisille mielenhäiriöille.

Testosteronin osuutta voi kuitenkin jokainen halukas vielä itsekseen punnita poistamalla se kokonaan yhtälöstä "raiskaus".

eläytynyt miehen asemaan testosteronin vallassa, kyselin tästä asiasta Villeltä,

No nyt tiedämme, kuinka normaali tervehenkinen nuorimies [1] käyttäytyy testosteroninsa kanssa. Mistä saamme tähän neutraaliin arvoon verrattavan kohteen?

[1] Oletan, että Ville on tervehenkinen ja melko tasapainoinen kaveri.

"Oletan, että Ville on tervehenkinen ja melko tasapainoinen kaveri."

Oletuksesi vahvistettu. Hyvin kasvatettu, empaattinen ja älykäs.

Tulkintasi villen kommentin jääviydestä on sekin linjassa omani kanssa ;)

Tulkintasi villen kommentin jääviydestä on sekin linjassa omani kanssa ;)

No itse asiassa ennen kuin Varvana perusteli kantansa aiheesta olin sinun teoriaasi vastaan. Minä en uskonut, että testosteronilla olisi mitään tekemistä aiheen kanssa, mutta Varvana perusteli niin vakuuttavasti testosteronin vaikutuksista. Nyt joudun jo epäilemään, että se voikin olla mahdollista. Eli en enää sulje pois sitä mahdollisuutta, että testosteronilla olisi tekemistä aiheen kanssa.

Tuo vertaus Villeen oli yksi ja toinen asia oli se, että testosteroni kyllä - aiheuttaa agressiivisuutta.

Uskoisin, että on siis mahdollista, että testosteroni, ongelmat, lapsuuden traumat yms. yhdistettynä vaikka siihen, että tutun naisen kanssa mennään jatkoille, eikä sitten nainen "annakkaan" ja turhautumisesta tuleva adrenaliiniryöppy voi laukaista tämän "sairauskohtauksen".

Omasta kokemuksesta (oikein yksi tapaus) voin sanoa, että tilanteessa, jossa nainen on tullut kämpille ja viime tingassa kieltäytyy, niin adrenaliinia on veressä melkoinen määrä. Lähes koko keskittymiskykyni meni siihen, että esitin, ettei asia haitannut minua. Enhän halunnut vaikuttaa epätoivoiselta, vaikka sitä lähestulkoon olinkin. :003:

edit: Muokkasin tekstiä. Tuli hieman liikaa (j/k)atkonaisia "että että" lauseita.

Joo! Siis se on uskomaton fiilis kun saa jonkun kiinni jostain päättömyydestä tai pystyy osoittamaan oman ylivertaisuutensa sanan säilällä! Kritisointi ja besserwisser-meininki rulettaa :D

(ollaankohan me ihan terveitä?)

Ahaa, taas tulee puheeksi tuttuakin tutumpi ystävämme besserwisser! Kuten itsekin olet toisaalla todennut, aina toisen mielipiteiden kritisointi ei ole keikarointia. Se voi myös olla keskustelua, jossa tavoitteena molemminpuolinen näkökulmien laajentaminen. Yhdellä taholla se on sitten enemmän tätä, toisaalla vähemmän...

Ja Plattariinhan on kokoontuneena hirmu määrä sekä besserwissereitä että kritiikkifobiaisia. Ja parhaissa tapauksissa nämä ominaisuudet yhdistyy. :)

Sofian Sohva kertoo aika hyvin, vaikka pintapuolisesti.

Ostoslistaani tuli juuri kirja: Slavenka Drakulic - "Aivan kuin minua ei olisi" (Otava 2000)

Tämä on juurikin sitä, että nainen ei välttämättä koe raiskausta fyysisesti, vaan psyykkisesti. Samoin raiskaajan mieli on se mikä merkkaa enemmän kuin teko. - Raiskauksella ei ole seksin kanssa hirveästi tekoa, vaikka teko on seksuaalisvoittoinen ja jättää uhriin myös seksistä jäljet. Siksi pankkiryöstö ja raiskaus on eri kategoriassa omasta mielestäni. Skitsofrenia ja raiskaus on minun mielipiteeni mukaan lähempänä toisiaan kuin pankkiryöstö ja raiskaus. Skitsofreenikkojen paikka vaan ei ole vankila.

Minustakin uhrin kostonhimon tyydyttäminen on viimeinen
syy tuomita ketään mistään tässä oikeusjärjestelmässä.
Tätä ei pidä sekoittaa aiemmin keskustelussa puheena
olleeseen yleiseen oikeustajuun, jota rangaistuksilla
tuetaan,

Eikö kyseessä ole sama asia poliittisesti korrektimmin ilmaistuna? Yleinen oikeustaju vaatii että pahantekijä joutuu kärsimään. Tämä ei minusta ole väärin.

mutta tällöinkään yleinen oikeustaju ei ole
rangaistuksen pääasiallinen syy. Edelleenkään oikeus-
järjestelmämme ei ole kostojärjestelmä.

Niin, toinen syy on rikosten ehkäisy pelotteen avulla ja estämällä liikkumista. Mutta jos oletetaan että ensin mainittua ei oteta huomioon ja rangaistukset eivät vähennä rikoksia niin sitten rangaistus on turha.

Hankalasti todennettavissa oleva väite. Itse väitän, että kuten väkivaltarikoksissakin, elokuvat tuovat lähinnä variaatioita tekotapoihin ja tekojen olosuhteisiin, eivät niiden määrään.

Hankalasti todennettavissa kyllä, koska muutkin asiat vaikuttavat, ja viihdeteollisuus & fanit todistelevat mielellään päinvastaista. Itse uskon, että television ja elokuvien katsominen vaikuttaa jossain määrin ihmisen käyttäytymiseen. Tämä ei tarkoita että kaikki väkivaltaa katselevat tekisivät väkivaltaa, vaan että joissakin tapauksissa se ratkaisevasti myötävaikuttaa väkivaltakynnyksen ylittämiseen.

Väkivaltaviihde saattaa opettaa että asiat saavutetaan väkivallan avulla tai että väkivalta on makeeta. Tietynlainen porno opettaa että seksiobjektin nöyryyttäminen on kiihottavaa, ja uskon että tämä nöyryyttämisen tuottama nautinto on tekee raiskauksesta tekijälle ei-vastenmielisen ja houkuttelevan.

Laittomuus sinällään nostaa kynnystä ryhtyä tähän tekoon, mutta rangaistusten koventaminen ei vaikuta asiaan. Edelleen: Rikos on rikos, josta rangaistus - hyvä tapa on vapautta rajoittava rangaistus. Mutta se hoito. Minä väitän, että raiskaaja on sairas henkilö, joka tarvitsee apua.

Joissakin tapauksissa on, joissakin ei. Jos lääkäri on todennut syyllisen sairaaksi, on pakkohoito tarpeen. En kuitenkaan menisi luokittelemaan rikollista sairaaksi vain sillä perusteella, että hän on tehnyt rikoksen, joka herättää inhotusta useimmissa muissa ihmisissä. Eivät ne asiat niin yksinkertaisia ole.

Jos rangaistukset ovat liian matalia, niinkuin ne minun käsitykseni mukaan Suomessa ovat, kun ehdollista voi saada raiskauksesta tai vakavasta pahoinpitelystä, niin koventaminen tulee kysymykseen. Jos ne ovat liian korkeita, niin silloin niitä pitää voida alentaa.

Jos siis 20% vangeista on kahdeksatta, tai useampaa kertaa vankilassa, niin siitä voidaan jo päätellä, että mitä vankila hyödyttää.

Osaa ei hyödytäkään. Mutta jotkut eivät tee isompia rikoksia ollenkaan ettei joutuisi vankilaan. Toisaalta vankilassa ollessaan on hankalampi tehdä rikoksia.

Vielä kun katsellaan niitä USA:n tilastoja, joissa 8.2 henkirikosta per 100.000 asukasta vuodessa tulee kun kuolemanrangaistus on käytössä ja 5.1/100.000/vuosi kun kuolemanrangaistus ei ole käytössä.

No joo, täytyy näköjään perehtyä noihin tilastoihin.

Joo... Tervettä porukkaa... Mutta kuten on tullut ilmi, tuo on vain rikollista, mutta ei sairasta.

Pointti oli että tuolla suunnitellaan seksuaalisia hyökkäyksiä, eli tämä toimi esimerkkinä suunnitelmallisista teoista.

vankilassa ollessaan on hankalampi tehdä rikoksia.

:rolleyes:

Eikö kyseessä ole sama asia poliittisesti korrektimmin ilmaistuna? Yleinen oikeustaju vaatii että pahantekijä joutuu kärsimään.

Ei. Yleinen oikeustaju ei vaadi, että tekijän on kärsittävä,
vaan että hänelle pyritään osoittamaan tekonsa vääryys ja
palauttamaan yhteiskuntakelpoiseksi, tämän takiahan esim.
syyntakeettomiksi todetut ohjataan hoitoon pelkän
vapausrangaistuksen asemesta. Ts. jos rangaistusjärjestelmän
tavoite olisi vain tyydyttää kostonhimoa ja aiheuttaa kärsimystä,
olisivat rangaistukset paitsi kovempia, myös kaikille kaikissa
olosuhteissa samoja, riippumatta esim. syyntakeettomuudesta,
tekijän iästä, jne.

Toki rangaistukset saattavat aiheuttaa kärsimystä, mutta siihen
ei missään nimessä Suomalaisessa oikeusjärjestelmässä
pyritä, onneksi: kärsimys ei ainakaan edesauta yksilön
palauttamista yhteiskuntakelpoiseksi.
(luonnollisesti puhun tässä nyt virallisesta linjasta, en
yksittäisistä henkilöistä jotka tuomiovaltaa käyttävät).

Hankalasti todennettavissa kyllä, koska muutkin asiat vaikuttavat, ja viihdeteollisuus & fanit todistelevat mielellään päinvastaista.

Miten esim. 'viihdeteollisuuden todistelu' vaikuttaa siihen,
pystytäänkö vaikkapa väkivaltaviihteen vaikutuksia
väkivaltarikoksiin koskaan todentamaan? Jos faktisia
syy-seuraus -suhteita olisi, niiden esilletuomiseen ei
käsittääkseni vaikuttaisi pelkkien suullisten puolustuspuheen-
vuorojen olemassaolo.

Väkivaltaviihde saattaa opettaa että asiat saavutetaan väkivallan avulla tai että väkivalta on makeeta. Tietynlainen porno opettaa että seksiobjektin nöyryyttäminen on kiihottavaa, ja uskon että tämä nöyryyttämisen tuottama nautinto on tekee raiskauksesta tekijälle ei-vastenmielisen ja houkuttelevan.

Edelleen kyseenalaistan näkemyksen, jonka mukaan
ihmiset omaksuisivat arvoja ja asenteita viihdeteollisuuden
tuotteista, vaan pikemminkin lähinnä tapoja kanavoida jo
olemassaolevia arvojaan ja asenteitaan.

Esimerkiksi väitteesi, että porno opettaisi yksilölle, että
juuri jokin tietty asia on kiihottavaa, kaipaisi vahvoja perusteita.
Itse kun olen ollut sillä kannalla, että porno valitaan sen mukaan,
mikä tuntuu kiihottavalta, eikä niinpäin että henkilö olisi
jonkinlainen seksuaalisuuden 'tabula rasa' ennen tutustumistaan
pornoon ja että hän omaksuisi seksuaalisuutensa luonteenpiirteet
elokuvista. Hiukan kuin väittäisit, että homopornoa katselemalla
heterosta tulee homo.

Edelleen kyseenalaistan näkemyksen, jonka mukaan
ihmiset omaksuisivat arvoja ja asenteita viihdeteollisuuden
tuotteista, vaan pikemminkin lähinnä tapoja kanavoida jo
olemassaolevia arvojaan ja asenteitaan.

Minä olen kyllä sitä mieltä, että ihminen ei ole tietyn iän saavutettuaan vain staattinen kasa ajatuksia ja käyttäytymismalleja vaan dynaaminen ja muuttuva. Kaikki mitä ihminen kokee vaikuttaa ihmiseen itsessään enemmän tai vähemmän. Toiset omaksuvat kielteisiä asioita ja toiset parempia asioita, mutta kukaan ei pysy samanlaisena koko elämäänsä.

Toki omalla käytöksellään sekä sen tietoisella ohjaamisella voi vaikuttaa siihen mitä tekee, mutta ihminen on altis vaikutteille omasta tahdostaan riippumatta. Toiset vain muuttuvat enemmän kuin toiset ajansaatossa.

Minä olen kyllä sitä mieltä, että ihminen ei ole tietyn iän saavutettuaan vain staattinen kasa ajatuksia ja käyttäytymismalleja vaan dynaaminen ja muuttuva. Kaikki mitä ihminen kokee vaikuttaa ihmiseen itsessään enemmän tai vähemmän. Toiset omaksuvat kielteisiä asioita ja toiset parempia asioita, mutta kukaan ei pysy samanlaisena koko elämäänsä.

En ole muuta esittänytkään. Lähinnä kyseenalaistan väitteen,
jonka mukaan ihmiset imisivät viihteestä arvoja
ja asenteita. Toki, jos katsot kuiluun niin myös kuilu katsoo
sinuun, elämä on jatkuvaa muutosta, ympäristömme
vaikuttaa siihen mitä olemme ja millaisiksi tulemme, jne. Viihde-
teollisuus on kuitenkin käsittääkseni marginaalinen osa
sitä todellisuutta joka meitä ympäröi ja joka meitä muokkaa.
Kuten jo yhdessä aiemmista viesteistäni totesin, minusta
viihdeteollisuus on ennemminkin länsimaisen kulttuurin
arvojen peilaaja ja esittelijä, kuin niiden luoja.

Kaikki mitä ihminen kokee vaikuttaa ihmiseen

[/b]

Korostaisin myös, että markkinamiesten puheista huolimatta
keskivertokansalaiselle esim. elokuvan katseleminen ei ole
elokuvassa tapahtuvien asioiden kokemista, vaan niiden
näkemistä todellisuudesta erotettuna viihteenä. En nyt muista
missä iässä ihminen oppii tämän eron tekemään, mutta
hyvin nuorena kuitenkin, alle kouluiässä.

Tres "Lähinnä kyseenalaistan väitteen,
jonka mukaan ihmiset imisivät viihteestä arvoja
ja asenteita. "

Olet oikeassa. Mut väitänpä että viihteestä imeytyy arvoja ja asenteita ihmiseen. Viihde esittää ihmisten välistä vuorovaikutusta ja siitä seuraavia tapahtumia, ja tiettyjen tapahtumien vuodesta toiseen jatkuva toisto vaikuttaa sekä arvoihin että asenteisiin ilman että viihteen kuluttaja itse tarkoituksellisesti siihen pyrkisi.

Viihdeteollisuus on kuitenkin käsittääkseni marginaalinen osa
sitä todellisuutta joka meitä ympäröi ja joka meitä muokkaa.

Nykyajan lapset (ja käsittääkseni hyvin monet aikuisetkin) kuluttavat viihdettä useita tunteja päivässä, ja tämä takaa esim. sen että (lavastetun) väkivaltaisen kuoleman näkee useita kertoja viikossa. Varma fakta on, että riittävä määrä toistoa aiheuttaa muutoksen havainnoijan suhteessa toistettuun tapahtumaan.

Toiston lisäksi toinen arvomuutoksille altistava tekijä on viihteen korustunut asema arvoja tarjoavien tahojen keskuudessa. Viihdettä kulutetaan huomattavasti enemmän kuin hengellistä tai filosofista materiaalia, ja enemmän kuin moniarvoista taidetta. Arvokeskustelu on sivuroolissa myös koulussa, sekä (mutu) sen rooli on kutistunut vanhempien tekemässä kasvatustyössä. Mutuni perustuu vanhempien kasvatukseen käyttämän ajan muutokseen. Viihde ei tyypillisesti pyri kyseenalaistamaan, vaan pyrkii viihdyttämään. Viihdyttäminen edellyttää siltä tiettyä keveyttä, eikä tällöin voi kannustaa yksilöä pohtimaan arvomaailmaansa.

Viihde ennenkaikkea peilaa ja esittelee arvoja, mutta se (kauppatieteellisiä peruslakeja mukaillen; jos joku tekijä todetaan menekkiä lisääväksi, sitä käytetään ja pyritään kehittämään, jotta varmistetaan menekin kasvu) myös vahvistaa esittelemiään teemoja. Yhdessä viihteen suurimmista alalajeista, väkivaltaviihteessä kuluttajaa ei tyydytä enää verettömyys Tämä on romantisoinut esim. rikosten ratkaisun - yksi viihteen käytetyimpiä teemoja on murha ja sen ratkaiseminen.

Lisäksi kyseenalaistan Tresin esittämän tiukan rajauksen ruudulla tapahtuvien asioiden kokemisesta ja näkemisestä. Tunteellinen reagointi, jota viihteenkin kuluttajissa tapahtuu, edellyttää asioiden kokemista samaistumisen kautta.

Kun joku ruudulla rakastuu, en ole iloinen koska kaksiulotteinen kuva esittää rakastuneelle ihmiselle tyypillistä käyttäytymistä, vaan koska voin kuvitella miltä rakastuneesta tuntuu. En myöskään voi pahoin, kun ruudulla esitetään ihmisen näköisen nuken silpomista, vaan siksi että pystyn kuvittelemaan miten suurta tuskaa se tuottaisi, jos se tapahtuisi minulle.

[edit: puuttuva sana]

Uskoisin, että on siis mahdollista, että testosteroni, ongelmat, lapsuuden traumat yms. yhdistettynä vaikka siihen, että tutun naisen kanssa mennään jatkoille, eikä sitten nainen "annakkaan" ja turhautumisesta tuleva adrenaliiniryöppy voi laukaista tämän "sairauskohtauksen".

Kun nyt näen että meidän mielipiteemme näin rajusti eroavat toisistaan, otan vielä kerran lyhyesti ja ytimekkäästi.

Me kaikki olemme varmaan samaa mieltä siitä että testosteronilla on osuutta sekä raiskauksissa että pahoinpitelyissä, koska se aiheuttaa sekä aggressiivisuutta että lisää sukupuolihalua. Sen sijaan siitä, onko testosteroni lieventävä asianhaara, vallitsee meidän kesken erimielisyys.

Teidän mielestänne siis testosteronin olemassaolo on lieventävä asianhaara oikeudessa (testosteroni yhdistettynä muutenkin kurjaan elämään saattaa laukaista rikoksen). Jotta olisitte konsistentteja itsenne kanssa, täytyisi testosteronin olla siis myös lieventävä asianhaara pahoinpitelytuomioissa. Eli käytännössä tämä tarkoittaisi, että jos tuomittavana olisi mies ja nainen, jotka molemmat ovat lähtökohdiltaan suunnilleen samalla tavalla kurjista oloista ja ovat molemmat tehneet samankaltaisen teon, miehelle tulisi antaa lievempi tuomio siksi että testosteroni aiheuttaa hänelle enemmän aggressivisuutta kuin naiselle.

Pyytäisinkin kauniisti, että te molemmat kommentoisitte mielipiteenne testosteronin osuudesta myös pahoinpitelyihin, kun nyt olette sen ilmaisseet myös raiskauksiin. Mua ainakin kiinnostaisi suuresti oletteko valmiit vetämään tämän argumentin näin pitkälle.

(Jos totta puhutaan, niin itse asiassa testosteronin silloin pitäisi olla lieventävä tekijä myös murhissa, tapoissa, kuolemantuottamuksissa, insestissä, lapsiin- ja eläimiinsekaantumisessa...)

Esimerkiksi väitteesi, että porno opettaisi yksilölle, että
juuri jokin tietty asia on kiihottavaa, kaipaisi vahvoja perusteita.
Itse kun olen ollut sillä kannalla, että porno valitaan sen mukaan,
mikä tuntuu kiihottavalta, eikä niinpäin että henkilö olisi
jonkinlainen seksuaalisuuden 'tabula rasa' ennen tutustumistaan
pornoon ja että hän omaksuisi seksuaalisuutensa luonteenpiirteet
elokuvista. Hiukan kuin väittäisit, että homopornoa katselemalla
heterosta tulee homo.

Tämä kyllä varmaan pitääkin jossain määrin paikkansa aikuisten ja nuorten aikuisten kohdalla, mutta lasten kohdalla asia on vähän erilainen.

Lapsen seksuaali-identiteetti kehittyy kyllä itse asiassa jo aika varhain, mutta lopullisen, käytännönläheisemmän muodon se saa vasta murrosiän aikana ja ehkä sen jälkeenkin vielä. Ennen murrosikää lapsi on seksin suhteen melkoisen 'tabula rasa', hänellä on kyllä jonkinlainen käsitys seksistä, mutta tarkat ohjeet ja käyttäytymismallit puuttuvat. Jos nyt tämä prepuberteetti-ikäinen rupeaa katsomaan pornoa, aika nopeasti siitä omaksutaan ne ensimmäiset (ja usein pysyvät) käyttäytymismallit seksin harrastamiseen. Ja aika monet pojat jo siitä kymmenestä ikävuodesta ylöspäin hankkivat pornografista materiaalia käsiinsä...

Pornon katsominen on vaikuttanut muhunkin, vaikka sitä vasta aikuisiällä rupesin enemmän katsomaan. Vaikka osa pornon käyttäytymismalleista on sellaisia joita jo valmiiksi oli mun päässä, osa on ihan selvästi tullut pornosta (aikaisemmin en edes tiennyt sellaisia tapoja olevankaan). Ja jos sillä on vaikutusta näinkin vanhaan ihmiseen, niin mikä vaikutus sillä mahtaa olla siihen murrosikäiseen?

[quote="Tres [/i]
Lähinnä kyseenalaistan väitteen,
jonka mukaan ihmiset imisivät viihteestä arvoja
ja asenteita.

Originally posted by pakana
Mut väitänpä että viihteestä imeytyy arvoja ja asenteita ihmiseen.[/quote]Okei, nyt ollaan saatu siis selville, että molemmat olette sitä mieltä, että viide on lähteenä arvoille ja asenteille, ihminen taas kohteena. Se kumman toimesta imeytyminen tapahtuu on mielestäni toisarvoinen seikka verrattuna vaikutuksiin.[quote]Originally posted by pakana"]
Nykyajan lapset (ja käsittääkseni hyvin monet aikuisetkin) kuluttavat viihdettä useita tunteja päivässä, ja tämä takaa esim. sen että (lavastetun) väkivaltaisen kuoleman näkee useita kertoja viikossa. Varma fakta on, että riittävä määrä toistoa aiheuttaa muutoksen havainnoijan suhteessa toistettuun tapahtumaan. [/quote]Väkivaltainen kuolema televisiossa tai sotaleikit hiekkalaatikolla. Lapsi ei varmaankaan muovisotilailla leikittyään halua ampua jokaista vastaantulijaa? Lapsi kokee ahdistavana tilanteen, jossa pahoinpidellään pehmolelua. (Suomen Kuvalehdestä muistaakseni luin) Alle kouluikäiselle on sama näytetäänkö se nauhoitettuna vai livenä. Jossain 6 ikävuoden paikkeilla (jolloin muuten maaginen ajattelukin pitäisi olla kokonaan pois) tilanne muuttuu ja nauhoitettu ei enää annakkaan samaa reaktiota. Myös sillä, että näkeekö lasin läpi vai samassa huoneessa oli eroja, mutta miten merkityksellisiä - en muista. Siinä 6 vuotiaana ahdistus tulee, kun lapsi näkee agressiivisesti käyttäytyvän aikuisen. Oli kohteena mikä tahansa. Tottakai jos kohteena olisi toinen ihminen, niin 6-vuotias ymmärtää jo mitä tapahtuu, ja kauhistuu siitäkin, mutta se pääpointti on siinä agressiivisesti käyttäytyvässä aikuisessa. En itse asiassa muista miksei se nauhalta toimi samalla tavalla. Sen muistan, että alle 6 vuotiaalla ei ole kykyä erotella näitä. Ja kun maaginen ajattelu on päällä, ei ero pehmolelun ja ihmisenkään välillä ole niin suuri.

Viihdettä kulutetaan huomattavasti enemmän kuin hengellistä tai filosofista materiaalia, ja enemmän kuin moniarvoista taidetta.

Valitettava tosiasia. Tai no riippuu tilanteesta. Itse käyn säännöllisesti musiikkitapahtumissa. Osa ei-niin-henkeviä ja osa sitten klassista. Sitä on aika lepposa kuunnella. Koen, että minä saan siitä, sekä jatkuvasta tiedonhaustani riittävän määrän hengellistä materiaalia, vaikka pääosa kuluttamastani viihteestä onkin musiikkia ja elokuvia, jotka kuuluvat siihen ei-niin-henkevät sarakkeen alle. Ja kyllähän Plattaille kirjoittelu on parhaimmillaan filosofiaa. TJEU :003:

Lisäksi kyseenalaistan Tresin esittämän tiukan rajauksen ruudulla tapahtuvien asioiden kokemisesta ja näkemisestä. Tunteellinen reagointi, jota viihteenkin kuluttajissa tapahtuu, edellyttää asioiden kokemista samaistumisen kautta.

Itselläni asia on kyllä niin, että minä kauhistun suuresti kun näen väkivaltaa livenä. Yksi suurimmista kauhuskenaarioistani on kävellä tilanteeseen jossa tapellaan. Vaikka itse en olisikaan tilanteessa mukana ja nulikat tappelisi kadulla. (Tästä poisluetaan ne pikkupoikien käsirysyt, jotka kuuluu sen ikäisenä asiaan.) Silti minä pidän kauhuelokuvista. Minä pidän väkivaltaelokuvista. Minä tykkään katsoa verta ja suolenpätkiä televisiosta.

Veri sinällään, eikä kuollut ihminenkään kavahduta minua. Tapahtuma jossa tulee joko verta tai kuolleita ihmisiä kavahduttaa. En poissulje mahdollisuutta, että väkivaltaviihde muokkaisi omaa käyttäytymistä väkivaltatilanteessa, mutta omalla kohdalla näin ei ole tapahtunut. Tai jos on, niin pikemminkin luonut itselleni negatiivisemman kuvan väkivallasta, kuin ajanut minut hakemaan väkivaltatilanteita irl.

testosteronin olemassaolo on lieventävä asianhaara oikeudessa

Mulla suurin dilemma tässä on se, että raiskaaja on enemmän sairas, kuin keskiverto lampaansyöjä. Sairaudet tulee minun mielestäni hoitaa. Itselläni tuli testosteronin kanssa 180 asteen käännös, kun asiasta rupesit perustelemaan. No ei ihan 180, yli 90 kumminkin. Siksi perusteluni on vähän samaa linjaa mitä sanoin jo. Testosteronin käyttöä oikeudessa... hm... tuo onkin kinkkinen juttu. Tuo on vain niin hankala näyttää toteen, että epäilen ettei sitä voitaisi käyttää oikeudessa, vaikka niin haluttaisiin. Millä se mitattaisiin? Pyrittäisiinkö luomaan raiskaajalle sama fiilis ja tilanne, kuin raiskausiltana ja sitten mitataan testosteronitasot? Tämä ajaisi omaa ideaani vastaan siitä, että sairaat pitäisi hoitaa, eikä sairauksia pitäisi ruokkia.

Kuitenkin uskon silti, että testosteronilla on vaikutusta. Monilla asioilla on vaikutusta. Ja varsinkin senhetkisen elämäntilanteen luomat paineet ovat yksi iso tekijä. (No joo, lapsuus, traumat, kasvatus, kokemukset, ympäristö...) Toisessa maailmansodassa kun venäläiset rynnivät saksan suuntaan, tapahtui joukkoraiskauksia. Normaalit sotilaat, jotka olivat normaalin kasvatuksen saaneet kykenivät raiskaamaan naisen parinkymmenen muun katsoessa vieressä odottaen vuoroaan. Kuinka se on mahdollista? No vuosia kestänyt kuolemanpelko, jatkuva stressi, naisen näkemisen vähyys => testosteroni tason kohoaminen naisen nähdessään, oman valtion propaganda jossa vihollisen ihmisarvo riisutaan... Kaikki nämä yhdessä. Miehet, jotka siellä raiskaavat jonkun eivät ole missään normaalissa tilassa, vaan ovat pitkään toimineet lähestulkoon pelkästään primitiivisten vaistojen varassa. Epäilen, että siinä ei hirveästi kerkeä kovaa housunetumusta miettimään kun varotaan luoteja ja sirpaleita. Siinä testosteroni todennäköisesti menee siihen agression aiheuttamiseen, mutta kun sitten sekaan lyödään yksi nainen, niin uskoisin, että se voi olla laukaiseva tekijä seksuaaliseen kiihoittumiseen ja näin ollen "silmissä sumenee". Ehkä sotarikoksissa voidaan laskea testosteroni lieventäväksi asianhaaraksi. Todentaminen vain on niin hankalaa.

En kuitenkaan luovu mielipiteestäni, etteikö sillä olisi silti mahdollisesti vaikutusta raiskausajtuksen esiintuomisessa.

(Jos totta puhutaan, niin itse asiassa testosteronin silloin pitäisi olla lieventävä tekijä myös murhissa, tapoissa, kuolemantuottamuksissa, insestissä, lapsiin- ja eläimiinsekaantumisessa...)

Mä voisin kirjoittaa tosta aiheesta, kun niputetaan tappajat ja eläimiinsekaantujat samaan kastiin, mutta tarkoituksesi ei ollut laittaa samaan kategoriaan niitä, niin eipä sitten.

Ahaa! 90 astetta ei olekkaan veden kiehumispiste, vaan suorakulma!

Ok, yritetään vielä kerran. Vastavuoroisesti toivon sinulta selvennystä näkemiisi oikeusprosessin epäkohtiin, joita jo aikasemmassa postissani pyysin.

Ensinnäkin, jos jotain asiaa käytetään lieventänä asianhaarana jossain tapauksessa, se ei tarkoita, että samaa asiaa voitaisiin hyväksyttävästi käyttää kaikissa tapauksissa.

Esitin, että elimistön runsas testosteronimäärä yhdessä puutteellisen seksuaalikasvatuksen kanssa saattaa aiheuttaa tilapäisen mielenhäiriön, joka olisi lopullinen syy raiskaukseen. Tällaisessa tilapäisessä mielenhäiriössä ihminen saattaa toimia vasten normaaleja tapojaan, ikään kuin täyttä ymmärrystä vailla. Oikeuslääketieteen käytönnön mukaisesti todettu "täyttä ymmärrystä vailla oleminen" on hyväksytty lieventäväksi asianhaaraksi useissa väkivalta- ja henkirikostuomioissa.

Eli testosteroni ei yksin riitä perusteeksi lieventää tuomiota, kuten väitteeni ilmeisesti väärinymmärsit.

Testosteronin määrä vaihtelee uroksesta toiseen. Vaihtelua sen määrässä tapahtuu myös vuodenaikojen mukaan. Jos esittämäni teoria tutkittaisiin lääketieteellisesti ja otettaisiin käyttöön raiskausoikeudenkäynneissä, em. testosteronin aiheuttamaan mielenhäiriöön vetoamista edeltäisi oikeuslääkärin lausunto, jossa todettaisiin syytetyllä olevan poikkeuksellisen korkea testosteronitaso. Tämä saattaisi johtaa huijausyrityksiin, kun mieshormonin tasoa yritettäisiin keinotekoisesti nostaa.

Vaikka testosteronin osuutta raiskauksiin on mielestäni vähätelty, en kuitenkaan oman oikeudentajuni puitteissa hyväksyisi sitäkään lieventänä asianhaarana. En pidä mekaanista olosuhteisiin vetoamista hyvänä asiana nykyisessä oikeuskäytännössä, kuten jo ensimmäisessä raiskausaiheisessa postissani ilmoitin. Jos ja kun tämä lievennys/raskautusmenetelmä kuitenkin on realiteetti, päätin esittää oman näkemykseni siitä, mikä voisi olla esim. vakituista työsuhdetta paremmin perusteltu lieventävä asianhaara.

muista väkivaltarikoksista

Ei, testosteronia yksinään ei voi käyttää lieventänä asianhaarana muissakaan väkivaltarikoksissa. (Muistutan edelleen, että raiskaus poikkeaa merkittävästi muista rikoksista, kun sen suorittaminen edellyttää tekijän olevan sukupuolisesti kiihottuneessa tilassa.) En ole vielä kyennyt itselleni selventämään niitä rajoja, jotka määrittävät ihmisen vastuun omista teoistaan. Jos oletetaan, että ihmisellä on "vapaa tahto", eli ajatuksia, jotka ovat itsenäisiä muista ruumiintoiminnoista, niin missä vaiheessa vastuu ruumiintoimintojen hallinnasta siirretään sille? Kun on selvää, että jotkut yksilöt (suurin osa näistä on vankilassa/hoidossa) eivät pysty hillitsemään itseään, niin johtuuko tämä mahdollisesti yksilöllisestä hormonitoiminnasta? Jos se taas johtuu "huonoista oloista", niin missä vaiheessa sitten poistuu "vapaan tahdon" vastuu pyrkiä pois näistä huonoista oloista? Kuinka monta kertaa pitää pallonmuotoisten kappaleiden pyöriä kolmiulotteisessa tilassa, ennen kuin "vapaa tahto" velvoitetaan arvioimaan niitä ajatuksia, joita se vastaanottaa aistien kautta?

Kuka tai mikä ylipäätään tuomitaan väkivaltarikoksissa, periytyneet ominaisuudet, muiden epäonnistuminen niiden muokkaamisessa vai "yksilön vapaa tahto"?

<päätöntää kiehumista>

että pistää vihaksi tämä paniikin lietsominen ja populismi!

Ensin alkuviikosta Päivärinta, jossa Päivärinta kaikin keinoin yrittää lietsoa skandaalia Jippiin moderoimattomista foorumeista ja saada "kamalan pahan leiman" internetille. Samalla perustuslakivalikunnan puyheenjohtaja metsästää irtopisteitä kysymällä kuinka Jippii nyt reagoi kun heillä on tiedossa nämä kamalat rasistiset ja herjaavat jutut. Voi orava ja sen kuihtunut käpy!

seuraava kommentti on enemmän tai vähemmän suora siteeraus mtv3:n (kas kummaa) 45 minuuttia ohjelmasta (aiheena väkivaltaiset tietokonepelit ja kyseessä on jutun päättävä yhteenvedonomainen lause): "... jotain asiasta kertoo se, että vanhemmat kauhistuvat peleissä olevasta väkivallasta, mutta nuoret eivät reagoi mitenkään."

Keltaisesta lehdistöstä en edes jaksa aloittaa. Mikä ihme vaivaa tätä suomalaisen yhteiskuntakeskustelua? Helvetillistä populismia ja skandaalinmetsästystä, jonka jalkoihin on journalismi, selväjärkinen ajattelu ja analyyttinen mietiskely kaukana. käy sääliksi tätä pullamössökansaa joka tuskin enää osaa ajatella omilla aivoillaan.

aaargh!

</päätöntää kiehumista>

että pistää vihaksi tämä paniikin lietsominen ja populismi!

Ensin alkuviikosta Päivärinta, jossa Päivärinta kaikin keinoin yrittää lietsoa skandaalia Jippiin moderoimattomista foorumeista ja saada "kamalan pahan leiman" internetille. Samalla perustuslakivalikunnan puyheenjohtaja metsästää irtopisteitä kysymällä kuinka Jippii nyt reagoi kun heillä on tiedossa nämä kamalat rasistiset ja herjaavat jutut. Voi orava ja sen kuihtunut käpy!

seuraava kommentti on enemmän tai vähemmän suora siteeraus mtv3:n (kas kummaa) 45 minuuttia ohjelmasta (aiheena väkivaltaiset tietokonepelit ja kyseessä on jutun päättävä yhteenvedonomainen lause): "... jotain asiasta kertoo se, että vanhemmat kauhistuvat peleissä olevasta väkivallasta, mutta nuoret eivät reagoi mitenkään."

Keltaisesta lehdistöstä en edes jaksa aloittaa. Mikä ihme vaivaa tätä suomalaisen yhteiskuntakeskustelua? Helvetillistä populismia ja skandaalinmetsästystä, jonka jalkoihin on journalismi, selväjärkinen ajattelu ja analyyttinen mietiskely kaukana. käy sääliksi tätä pullamössökansaa joka tuskin enää osaa ajatella omilla aivoillaan.

Asiaa! Mäkään en kertakaikkiaan tajua, että aina kun joku hullu tekee jotain päätöntä, siitä syytetään tietokonepelejä, intternettiä ja muita paholaisen tuotteita. Täysijärkisen ihmisen pitäisi kyetä erottamaan todellisuus peleistä ja surffailla netissä suodatin päällä. Jos ihminen omaksuu käyttäytymismalleja peleistä ja muista saduista, niin näkemykseni mukaan ihmisellä on jo ennestään kuula sekaisin.

Jos allekirjoittanut jonain päivänä sekoaa, niin muistakaapa kaikki syyttää siitä tietokonepelejä; Spiderman, Medal Of Honour ja Return To The Castle Wolfenstein ovat ehdottomia suosikkeja tällä hetkellä.

(Päivärinta on ehkä huonoin keskusteluohjelma, mitä tällä hetkellä telkkarista tulee. Siinä juontaja(t) tyrkyttävät jatkuvalla syötöllä sanoja vieraiden suihin, keskeyttävät heitä ja käyttäytyvät todella provosoivasti ja hyökkäävästi.)