yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Jos laitat tiikerin ja lampaan samaan häkkiin mitä tapahtuu? Miksi juuri tiikeri syö lampaan, eikä toisinpäin? Ai, tiikeri on vahvempi? ... Mikä oikeus sillä silti on syödä viaton lammas? Loogisesti tiikerillä ei silloin pitäisi olla mitään erioikeuksia luonnon suhteen.

Buah..tiikeri on lihansyöjä, lammas ei, joten oletettavasti tiikerillä on motiivi syödä lammas, eikä toisin päin. Tiikeri ei ole lammasta mitenkään vahvempi, absoluuttisessa mielessä. Pistät molemmat yksinäiselle ruohoaavikolle niin katsotaan, kumpi elää pidempään; kuten pakana jo sanoi, selviytyminen ei ole vahvuudesta vaan sopeutumisesta kiinni, joten ton vahvimman oikeus-ajattelun voisi mun mielestä heittää romukoppaan. Luonto toimii tasapainon mukaan eikä oikeuksien: lampaan syöminen on hyödyllistä, sillä muuten lammasyhteiskunta kasvaisi liikaa.

Koiralle jos opettaa, että jokin asia on väärin, ei koira ymmärrä, että asia on väärin. Koira silloin tietää, että jos näin tekee, tulee rangaistus.

Simpanssit osaavat valehdella. Ne osaavat käyttää yhteisönsä oikean ja väärän käsityksiä omaksi edukseen. Tässä esimerkki, josta valitettavasti en enää muista, mistä sen luin (jostain evoluutiota käsittelevästä kirjasta):

Apinanpoikanen A on löytänyt herkullisen juuren, jota se mutustelee tyytyväisenä, kun apinanpoikanen B tulee paikalle ja huomaa juuren. B haluaa myös sen juuren, mitä tehdä? Apinanpoikanen B:n emo on yhteisössä A:n emoa korkeammassa asemassa, niinpä B alkaa kirkua ja huutaa kuin sen kimppuun olisi hyökätty. Emo ryntää paikalle, ajaa A:n pois ja antaa juuren B:lle, joka saa nyt mutustaa sitä tyytyväisenä.

Jos yhteisöllä on säännöt, niillä on myös olemassa jonkinlainen moraali, tuskin niin kehittynyt kuin ihmisillä, mutta kuitenkin. Moraalinen ajattelu ei sitä paitsi edellytä järkeä, sillä viimeaikaset tutkimukset ovat todistaneet sen, minkä kaikki realistit ovat aina tienneet, että päätökset tehdään tunteilla eikä järjellä.

Osa käsimerkeistä on ihan luonnollisia, ja osa on opittuja sopimuksia. Osaatko erotella ne?

Minä en välttämättä pitäisi luonnollisia liikkeitä merkkeinä, mutta osaatko antaa esimerkin, jossa käden luonnollisella liikeellä on semanttinen merkitys?

Jos laitat tiikerin ja lampaan samaan häkkiin mitä tapahtuu?

"Ja sinä päivänä käyvät leijona ja lammas yhdessä levolle,
vaan lammas ei tahdo saada unta silmään..."
- Raamattu, out-take, W.Allenia taas.:D

- inhymiösomnia -

Käytännössä tuo kulumattomuuden tila kuulostaa melko mahdottomalta

Lähemmäs voidaan päästä. Taisi olla Deep Space 9 sarjassa, jossa oli joku hoitava säde. Nythän ovat keksineet sellaisen valon, joka korjaa. Eli lähellä ultravioletti valoa oleva valo kun laitetaan haavan ylle noin vartiksi kerrallaan, ollaan havaittu noin 150-200% nopeutuminen haavan parantumisessa. Valo on kehitetty NASA:lle kasvien valoksi avaruusmatkoille. Kun suunnittelevat ihan tässä kymmenen vuoden sisään aloittavansa kokeet Marsiin lentämistä varten. Lento kestää kuulemma arviolta vuoden. Siksipä tarvitsevat jonkin, joka valmistaa happea.

Muuten olin tuon kommenttisi kanssa lähestulkoon samaa mieltä. Periaatteessa maailmankaikkeus tuhoutuu. Yksi omista teorioistani alun kanssa on vähän sama. Eli massa kerääntyy toisiinsa. Kuten nyt on käynyt aurinkojen kanssa yms. Ja me laajenemme. Voi olla, että olemme laajenemassa juuri siitä "Big Gang Bang" jutusta poispäin. Ja pian alamme lähestyä muita tähtiä, sillä gravitaatio alkaa muuttamaan liikerataamme. Siitä sitten tähtiä kun luhistuu ja mustia aukkoja tulee, niin ne vetävät toisiaan puoleensa. Ja tämän jälkeen ne vetävät tähtiä. Ja tähdet muita tähtiä. Kunnes käy, kuten hiekkalaatikolla, kun kerää isoa hiekkapalloa märästä hiekasta. Kun se on riittävän suuri, se hajoaa. Tämä hajoaminen vai räjähtämällä. Tai sitten kaksi suurta hiekkapalloa törmää toisiinsa. Ja mitäs käy kun heittää lumipalloa lumipallolla? Suuri plötsis tuli ja kaikki alkaa alusta. Ja näitä saattaa olla maailmankaikkeus täynnä. Me vain kykenemme käsittämään oman alueemme maailmankaikkeudesta. Tämä on oma teoriani. Yksi monista.

(Valkohain koko geneettinen ilmiasu muuten viittaa vahvasti siihen et se ois nimenomaan bygattu tappamaan :D tai sen se niinku osaa tai jotn...)

Tai sit sen aivot tuottaa liikaa adrenaliinia, samoin kun alligaattorin ja krokotiilinkin, joka saa ne käyttäytymään agressiivisesti... Ja eihän se käy pienien saaliiden kimppuun, koska siitä ei ole hyötyä. Ei sitä ole koodattu tappamaan ihan kaikkea mikä liikkuu, vaan kyllä se valkkaa sen, minkä pystyy ja on myös kannattava syödä.

Vai ollaanko me kaikki vaan otuksia sun alitajunnassa?

Ei, ei sinne päinkään. Siis minun näkökulmasta katsottuna minun tietoisuus on se, mikä määrittelee minun todellisuuden. Jos esimerkin mukaisesti äitini kuolee, minä menetän äidin. Ja se on vähemmän, kuin jos itse kuolisin. Silloin minä menettäisin äitini lisäksi koko todellisuuden. Koko tietoisuuden. Kaiken.

selviytyminen ei ole vahvuudesta vaan sopeutumisesta kiinni,

Eli vahvuus on sinulle vain raakaa fyysistä voimaa? Vahvuus = Lihas?

Simpanssit osaavat valehdella.

Jep. Geneettisesti 98,6% samanlaisia, kuin ihmiset. Simpanssin geneettisesti lähin sukulainen on ihminen, ei esmes orankutanki. Ja uskoisin, että orangit myös osaavat aika paljon "inhimillisiä" temppuja.

Minä en välttämättä pitäisi luonnollisia liikkeitä merkkeinä, mutta osaatko antaa esimerkin, jossa käden luonnollisella liikeellä on semanttinen merkitys?

Eleitä. Kädet puuhkassa suojaat rintakehääsi ja näytät tavallaan vaarallisemmalta. Sen ymmärtää kuka tahansa ihminen kulttuurista riippumatta. Kun puolustaudut sanallisesti jotakuta kohtaan, nostat kätesi pystyyn. Kuin suojautuaksesi hyökkäykseltä. Kun valehtelet, peität kädelläsi suun, tai liikut muuten hermostuneesti. Kaikki se tulee luonnostaan. Ilman opittuja sääntöjä.

Mutta esmes Brittein saarilla käytettävä käsimerkki, jossa käsi on muuten nyrkissä, mutta etu- ja keskisormi ovat pystyssä niin, että kynnet ovat ulospäin, ei varmasti sano sinulle mitään. Täällä se tarkoittaa vähän pahempaa, kuin pelkkä keskisormi. (Johtuen kelttien ja saksien taistoista joskus aikanaan, kun uhkasivat leikellä kelttien sormet pois jousiampujilta.) Niin ja idästä päin löytyy paljonkin alueita, jossa ei keskisormen näyttöä ymmärretä. Ja viikunamerkkikään ei sinulle varmaan sano paljoakaan? Antiikin roomalainen hermostuisi.

Originally posted by Taedium
Tämä on oma teoriani. Yksi monista.

Maailmankaikkeuden kohtalo tiedetään ihan fysiikan pohjalta
melko varmasti. On kaksi vaihtoehtoa, joko loputon laajeneminen,
jäähtyminen ja harveneminen, tai sitten laajenemisen kääntyminen
supistumiseksi ja kaiken aineen kerääntyminen loppurysäykseen.
Vielä ei olla varmoja kummin käy, lopputulos riippuu maailman-
kaikkeuden materiatiheydestä, jota ei pystytä mittaamaan
tarpeeksi tarkasti. Teorioita voi toki rauhassa kehittää, mutta se
on mielestäni aika turhaa sellaisissa asioissa joissa on (lähes)
varmaa tietoa.

Originally posted by Taedium
Ei, ei sinne päinkään. Siis minun näkökulmasta katsottuna minun tietoisuus on se, mikä määrittelee minun todellisuuden. Jos esimerkin mukaisesti äitini kuolee, minä menetän äidin. Ja se on vähemmän, kuin jos itse kuolisin. Silloin minä menettäisin äitini lisäksi koko todellisuuden. Koko tietoisuuden. Kaiken.

Juurikin tätä tarkoitin. Totta kai tiedostan että oma asemani
maailmankaikkeudessa on mitätön, mutta minulle se on kaikki.
Mitä merkitystä minulle on muulla maailmainkaikkeudella jos
lakkaan olemasta? Subjektivismi on kantava voima tässä ajatte-
lussa.

Originally posted by pakana
Ei, yksilön roolista suhteessa todellisuuteen ei kyllä ihan vakavasti puhuen voi olla mitään valtavia mielipide-eroja. Tai voi tietysti, mut sittenhän niitä voi dissata? Mä en nyt ehkä ihan kokonaan ymmärrä sun perusteluja, mut niitä tollanen ajattelu nimenomaan kaipaa tuekseen.

Koko kiistamme ydin on siinä että sinä ymmärrät väärin väitteeni
sisällön. En tarkoita että maailmankaikkeudesse ei olisi
itseni lisäksi muuta, vaan uskon täysin fysikaalisen maailman-
kaikkeuden olemassaoloon (opiskelenpa vieläpä fyysikoksi).
Väitin vain että omasta näkökulmastani millään muulla
ei ole väliä loppujen lopuksi.

Originally posted by pakana
Kerropa mikä on oikeus, jos se mielestäsi on muutakin kuin vain yksi kieltämäsi moraalin teknisistä ulottuvuuksista?

Jos valkohai pystyy tappamaan kaikki kohtaamansa vedenelävät, eikä silti tapa, niin eikös valkohai silloin käyttäydy moraalisesti?

... ja eikö oikeuksiin, jos sellaiset siis tunnustetaan, liittynyt aina myös velvollisuuksia?

Äh, huono sanavalinta. Tarkoitin siis että mielestäni luonnolla
ei ole mitään "korkeampaa" arvoa jota ihmisen pitäisi kunnioittaa.
Eli mikään ei estä ihmiskuntaa tekemästä juuri niin kuin haluaa,
paitsi korkeintaan ihmiskunnan sisäiset päätökset. Ja näitä
päätöksiä tehtäessä ei pitäisi vedota mihinkään epämääräisiin
eläinten oikeuksiin tai luonnon arvoon.

Älkää nyt käsittäkö väärin, en todellakaan kannata kaikkien
maailman metsien avohakkuuta ja hylkeiden joukkoteurastusta,
mutta mielestäni prioriteetit pitäisi pitää mielessä; ihmiskunta on
se jolla loppujen lopuksi on väliä, ja niin kauan kuin yksikin ihminen
näkee nälkää, eivät eläinten oikeudet minua suuremmin liikuta.
Ja kyllä, ihmiskunnalla on velvollisuus, mutta se ei ole
luontoa kohtaan, vaan muuta ihmiskuntaa ja tulevia sukupolvia
kohtaan. Tätä planeettaamme ei pidä tehdä asumiskelvottomaksi
pelkästään omien lyhyen tähtäimen halujemme tyydyttämiseksi.

Ja valkohaita koskien, ei, tuossa todellakaan ei ole kyse moraalista.

Originally posted by kuilu
Hmm. Sä nostit ton ajattelukyvyn ratkasevaks tekijäks, muttet tainnu hokata, et elukatki ajattelee. Miten selität esmes albatrossit, jotka elävät saman kumppanin kanssa koko elämänsä, ja toisen kuollessa, jäljelle jäänyt jatkaa yksin loppuunsa? Samoin joutsenet. Tai miksi delfiinien tiedetään pelastaneen hukkuvia ihmisiä merestä? Siksi että voisivat pyytää lisää tunaa?

En kyllä kutsuisi tuota ajatteluksi, korkeintaan vaistojenvaraiseksi
toiminnaksi joka on eläinten genotyypin ja opittujen asioiden
tulos. Jospa delfiinit vaistoavat ihmisten kärsimyksen? Se tarkoittaa
että ne ovat empaattisia, ei sitä että ne tekisivät moraalisen
valinnan pelastaa hukkuva ihminen. Empatia ei vielä eläimistä
moraalisia tai ajattelevia. Ja delfiini todellakin on aika ääriesimerkki.

Maailmankaikkeuden kohtalo tiedetään ihan fysiikan pohjalta
melko varmasti.

Niin. Melko varmasti. Oma teoriani perustuu tähän jälkimmäiseen teoriaan. Näitä rysäyksiä on minun tämän teorian mukaan todennäköisesti monia. En usko, että ihan heti ainakaan koko maailmankaikkeus kerääntyisi yhteen pisteeseen. Enemmän epäilen, että niitä pisteitä on monia ja ne taas räjähtelevät silloin tällöin. Että se Big Bang juttu olisikin enemmän Gang Bang. Tuolla muutaman universumin päässä voi juuri tälläkin hetkellä räjähtää galaksi. Ei sitä tiiä. Meillä ei ole resursseja kurkistaa meidän maailmankaikkeuden tuolle puolen. Yksi suuri syy on miljardit valonlähteet tuolla taivaalla, jotka tehokkaasti estävät näkyvyyden niiden ohi. Perskuleen tähdet.

En kyllä kutsuisi tuota ajatteluksi, korkeintaan vaistojenvaraiseksi
toiminnaksi joka on eläinten genotyypin ja opittujen asioiden
tulos.

Joo... Kun lukee noiden pelastustapausten lisäksi, kuinka ne delffiinit tappavat tonnikaloja, valaanpoikasia, kalaparvia... yms. ihan vaan huvin vuoksi, kun on kiva kattoo ku joku vuotaa verta.

Ja sitten lukee, kuinka delffiini on yrittänyt raiskata jonkun. No siis raiskata ja raiskata... Mela tarttunu simmareihin kiinni. Tottakai sitä uutisissa laitetaan raiskaukseksi. ...Mihinköhän tukiryhmään sellainen ihminen ottaisi yhteyttä?

Ja olen lukenut, kuinka delffiinit ovat tulleet leikkimään uimareiden kanssa ja pian leikki mennyt melko kovakouraiseksi tönimiseksi. Lähinnä epäilen, että delffiineilläkin äly on sen verran korkeella, että osaavat leikkiä, kun ovat sillä tuulella ja osaavat vittuilla, kun vituttaa.

Eli delffiinit voisin lukea jo jollain lailla ajatteleviin elukoihin. Samoin ihmisapinat. Elefantillakin on joitain tähän viittaavia toimintoja. Tietty hevosenkin voi opettaa laskemaan 1+1=2, mutta en usko, että hevoselle voi mitään moraalisääntöjä opettaa. Siksipä se ei enää kuulu samalla asteella ajattelevien joukkoon.

Originally posted by T
Maailmankaikkeuden kohtalo tiedetään ihan fysiikan pohjalta
melko varmasti.

Tää ois kuulunu tonne viikon vitsi- topikkiin! Meillä ei ole vielä edes vakavasti otettavia teoreettisia hahmotelmia maailmankaikkeuden rakenteesta, kohtalosta sen vuoksi vielä vähemmän.

Koko kiistamme ydin on siinä että sinä ymmärrät väärin väitteeni sisällön. En tarkoita että maailmankaikkeudesse ei olisi itseni lisäksi muuta, vaan uskon täysin fysikaalisen maailman-kaikkeuden olemassaoloon (opiskelenpa vieläpä fyysikoksi). Väitin vain että omasta näkökulmastani millään muulla ei ole väliä loppujen lopuksi.

Kyllähän sun fyysikkona pitäis ymmärtää et vaikka sun näkökulmasta katsottuna painovoima sais omenat lentämään vaakatasossa niin todellisuudessa tapahtuukin aivan kummia?

Eiku kaveri meiän kiistan ydin on siinä et sä et oo ajatellu tota hommaa ihan loppuun asti. Sitten kun sä tosiaan sisäistät ton fysikaalisen maailmankaikkeuden ja oman asemas siinä, sä tajuut et sun omalla näkökulmalla ei oo loppujen lopuks mitään väliä. Ei ees omasta näkökulmastas.

Tietysti sä saat ajatella ihan mitä lystäät, niin kaikki tekee mut älä nyt ihmeessa mee ääneen sanomaan et sä ajattelet loogisesti.

Äh, huono sanavalinta. Tarkoitin siis että mielestäni luonnolla ei ole mitään "korkeampaa" arvoa jota ihmisen pitäisi kunnioittaa.Eli mikään ei estä ihmiskuntaa tekemästä juuri niin kuin haluaa, paitsi korkeintaan ihmiskunnan sisäiset päätökset. Ja näitä päätöksiä tehtäessä ei pitäisi vedota mihinkään epämääräisiin eläinten oikeuksiin tai luonnon arvoon.

Ei kukaan oo mihinkään epämääräseen vedonnukkaan, sä et nyt oo tainnu ymmärtää ihan oikein luonnonsuojelun periaatteita. Yleensä (treehugger-meisinki sit erikseen) luonnonsuojelijat johtaa luonnolle arvon nimenomaan sen merkityksestä ihmiselle. Se voi olla henkiinjäämis-lähtöistä monimuotoisuuden säilyttämiseen pyrkivää suojelutoimintaa, tai kaupunkiväestön vieraantumista ehkäisevää luomutuotanto-markkinointia, tai virkistysarvoja painottavaa kaavotukseen vaikuttamista. Kettutyttöjengi epäilee mielestäni perustellusti sitä varmuutta, joka useimmilla on eläinten aivotoiminnan laadusta suhteessa ihmisen aivotoimintaan.

Ja oli miten oli, vaikka sä erittelet luonnonsuojelutoiminnasta tollasia piirteitä joita et itse ymmärrä, niin sen ison skaalan funktio ihmiskunnassa on toimia ylenpalttisen teknointoilun vastapainona, silmittömän kehityksen jarruna ja suojella siten meitä kaikkia hätäsesti tehdyiltä ratkaisuilta, joita omaan alaansa erikoistuneet insinöörit ei oo ehkä ehtiny kunnolla miettiäkkään. Tiimipeliä.

En kyllä kutsuisi tuota ajatteluksi, korkeintaan vaistojenvaraiseksitoiminnaksi joka on eläinten genotyypin ja opittujen asioiden tulos.

Mitäs ajattelu sitten on jos ei ihmisen vaistonvaraista toimintaa? Ihmisen genotyypin ja opittujen asioiden summa...

Tää ois kuulunu tonne viikon vitsi- topikkiin! Meillä ei ole vielä edes vakavasti otettavia teoreettisia hahmotelmia maailmankaikkeuden rakenteesta, kohtalosta sen vuoksi vielä vähemmän.

Anteeksi vain, mutta fysiikka on tässä asiassa hyvin selkeää.
Maailmankaikkeudella ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin
joko laajentua äärettömästi tai sitten jonkin hyvin pitkän ajan-
jakson kuluttua rysähtää kokoon. Mitään muuta mahdollisuutta
ei ole.

Eiku kaveri meiän kiistan ydin on siinä et sä et oo ajatellu tota hommaa ihan loppuun asti. Sitten kun sä tosiaan sisäistät ton fysikaalisen maailmankaikkeuden ja oman asemas siinä, sä tajuut et sun omalla näkökulmalla ei oo loppujen lopuks mitään väliä. Ei ees omasta näkökulmastas.

Nyt et selkeästi halua edes tajuta mitä tarkoitan. Tiedän kyllä
mainiosti että olen merkityksetön osa maailmankaikkeuta ja tiedän
hyvin että objektiivisesti minun näkökulmallani ei ole
juurikaan merkitystä. Mutta pointti onkin se että olen sitä mieltä
että subjektiivisesti jokaiselle yksilölle hänen oma
näkökulmansa on käytännössä koko todellisuus. Eli siis väitän
vain että yksilölle kuolema ja maailmankaikkeuden loppuminen
ovat käytännössä täysin sama asia.

Ei kukaan oo mihinkään epämääräseen vedonnukkaan, sä et nyt oo tainnu ymmärtää ihan oikein luonnonsuojelun periaatteita. Yleensä (treehugger-meisinki sit erikseen) luonnonsuojelijat johtaa luonnolle arvon nimenomaan sen merkityksestä ihmiselle. Se voi olla henkiinjäämis-lähtöistä monimuotoisuuden säilyttämiseen pyrkivää suojelutoimintaa, tai kaupunkiväestön vieraantumista ehkäisevää luomutuotanto-markkinointia, tai virkistysarvoja painottavaa kaavotukseen vaikuttamista. Kettutyttöjengi epäilee mielestäni perustellusti sitä varmuutta, joka useimmilla on eläinten aivotoiminnan laadusta suhteessa ihmisen aivotoimintaan.

En tarkoittanutkaan tässä nimenomaisessa keskustelussa, vaan
yleisesti. Tuollainen kuvailemasi ekologinen ajattelu on tietystikin
mielestäni järkevää ja mielekästä, mutta voitko väittää ettei esim.
eläintensuojelijoilla ole taustalla ajatusta eläinten kärsimysten
poistamiseksi, jonka siis lukisin nimen omaan treehugger-meininkiin.

Mitäs ajattelu sitten on jos ei ihmisen vaistonvaraista toimintaa? Ihmisen genotyypin ja opittujen asioiden summa...

No en todellakaan voi olla samaa mieltä. Vaikka en uskokaan
sieluun tms. ja pidänkin ajattelua vain jonain mitä aivot tekevät,
niin katson että se todellakin on jotain "ylempää" kuin pelkkä
vaistojen tai geenien ohjaama toiminta. Voitko muka itse vakavalla
naamalla väittää että tämä keskustelu on jollain tapaa geenien
ja opittujen toimintamallien (siis yksinkertaisimmillaan puhuen,
keppi & porkkana; ihmisen persoonallisuus ja käyttäytymismallit ovat jo eri asia) tulosta?

Originally posted by T
Anteeksi vain, mutta fysiikka on tässä asiassa hyvin selkeää.
Maailmankaikkeudella ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin
joko laajentua äärettömästi tai sitten jonkin hyvin pitkän ajan-
jakson kuluttua rysähtää kokoon. Mitään muuta mahdollisuutta
ei ole.

Niin. Ennen oltiin absoluuttisen varmoja siitä, että maa on littana ku pannukakku. Mikään, toistan, mikään ei viittaa siihen että me nyt tunnettais koko hela shiit siinä määrin, että tollaset absoluuttiset väitteet ois mitenkään mahdollisia. Me ei tiedetä mitään, mut ilmeisesti just sen verran et luullaan muka olevamme jotenkin vitun fiksuja.

Mutta pointti onkin se että olen sitä mieltä
että subjektiivisesti jokaiselle yksilölle hänen oma
näkökulmansa on käytännössä koko todellisuus. Eli siis väitän
vain että yksilölle kuolema ja maailmankaikkeuden loppuminen ovat käytännössä täysin sama asia.

Jep, yksilölle joka ei tunnusta sitä että maailmankaikkeus on ollut, on koko ajan ja tulee olemaan ihan täysin ilman sitä yksilöä. Ei tota sun ajattelua oo mitenkään vaikeeta tajuta, mut se ei lepää loogisella pohjalla. Tollanen subjektivismi on lähinnä uskontoa muistuttavaa länsimaalaista harhailua, ja kovin ikävä maailma me saadaan aikaseks jos kaikki alkais ajattelmaan noin. Ei siis millään pahalla, mut perusteetta noin pitkälle viety todellisuuden yksilöiminen on niin sanotusti perseestä.

Mutta voitko väittää ettei esim. eläintensuojelijoilla ole taustalla ajatusta eläinten kärsimysten poistamiseksi, jonka siis lukisin nimen omaan treehugger-meininkiin.

Tietenkin on, sitähän mä tossa aiemmin jo yritin valottaa sulle. Jos ei pidä ihmistä luomakunnan herrana niin ku raamatussa sanotaan, niin on vähän vaikea nähdä miks ois rehdimpää tuottaa tarpeetonta kärsimystä eläimille kuin ihmisille. HC-treehuggerointia on imo kärsimystunteiden laajentaminen hermosoluja sisältämättömiin elämänmuotoihin.

No en todellakaan voi olla samaa mieltä. Vaikka en uskokaan sieluun tms. ja pidänkin ajattelua vain jonain mitä aivot tekevät, niin katson että se todellakin on jotain "ylempää" kuin pelkkä vaistojen tai geenien ohjaama toiminta. Voitko muka itse vakavalla naamalla väittää että tämä keskustelu on jollain tapaa geenien ja opittujen toimintamallien (siis yksinkertaisimmillaan puhuen,keppi & porkkana; ihmisen persoonallisuus ja käyttäytymismallit ovat jo eri asia) tulosta?

Tostakin on logiikka kaukana. Jos kerran tunnustat, että ajattelu on jotain mitä aivot (=elin) tekevät, niin miten se eroaa periaatteiltaan esim. virtsarakon toiminnasta? Geenit ohjaa aminohappojen rakentumista, joiden yhdistelmistä aivojen solut muodostuvat. Ajattelun vaatima elin ja sen perustoiminnallisuudet tulee siis perimässä, ja keskustelu yms. monimutkaselta vaikuttavat toiminnot todellakin opitaan pikkulapsena, koulussa ja muissa opinahjoissa kanssakäymisestä toisten ihmisten kanssa.

Mut kerropa ihmeessä mitä sellasta sä teet, mikä ei oo palautettavissa perimään, opittuihin käyttäytymismalleihin ja niiden yhdistelmiin?

Anteeksi vain, mutta fysiikka on tässä asiassa hyvin selkeää.
Maailmankaikkeudella ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin
joko laajentua äärettömästi tai sitten jonkin hyvin pitkän ajan-
jakson kuluttua rysähtää kokoon. Mitään muuta mahdollisuutta
ei ole.

ei tämänhetkisen tiedon mukaan. ei silti ettenkö itsekin nielisi nykyistä mallia sen kummemmin pureskelematta.
mut ans kattoo.

No en todellakaan voi olla samaa mieltä. Vaikka en uskokaan
sieluun tms. ja pidänkin ajattelua vain jonain mitä aivot tekevät,
niin katson että se todellakin on jotain "ylempää" kuin pelkkä
vaistojen tai geenien ohjaama toiminta. Voitko muka itse vakavalla
naamalla väittää että tämä keskustelu on jollain tapaa geenien
ja opittujen toimintamallien (siis yksinkertaisimmillaan puhuen,
keppi & porkkana; ihmisen persoonallisuus ja käyttäytymismallit ovat jo eri asia) tulosta?

noi mä ainakin voin, tosin hieman saivarrellen.
mitens ne aivot osaakaan rakentuu korkeemman ajatustoiminnan mahdollistavaksi yksiköksi?
ymmärsin kyllä mitä ajat takaa, mutta oli pakko.

En kyllä kutsuisi tuota ajatteluksi, korkeintaan vaistojenvaraiseksitoiminnaksi joka on eläinten genotyypin ja opittujen asioiden tulos.

luin tossa joku aika sitten tiede-lehdestä gorillasta joka kommunikoi viittomakielellä. en nyt jaksa kaivaa referenssejä muista ees kyseisen elikon nimee (neljä kirjainta joista tais eka ja kolmas olla samoi jossen muista väärin. jok. tap. tähän päivään mennessä suurimman sanavaraston omaava yksilö), mutta jutun tekemisen aikoihin oli justiinsa nyyjoorkissa rysähtänyt, eikä tutkimuskeskuskaan ollut uutispimentoon jäänyt. ko. apina ei oikein ollut halukas tekemään mitään, oli vaan hiljaa omissa oloissaan. kouluttaja kysyi siltä mikä mättää, ja tämähän vastas (suurinpiirtein, evm): "<apinan nimi> surullinen, tietää lentokone."

eihän tolla nyt tietenkään sinällään mitään todisteta, käytökseen ja mielialaan on varmasti vaikuttanut ympäröivien ihmisten käytös ynnä muut seikat, mutta kyllä se silti hitusen pistää ajattelemaan.
tietoisuus lukuisine lieveilmiöineen (rakkaus, empatia etc) kun on perinteisesti luettu yksinomaan ihmisten ominaisuudeksi, mutta tota mainitsemaani episodia ei imo voi millään kuitata vain sanomalla jotta "opittua käytöstä. ei se mitään tajuu".

sori häiriö, jatkakaa.

edit: typofix #1

Mut kerropa ihmeessä mitä sellasta sä teet, mikä ei oo palautettavissa perimään, opittuihin käyttäytymismalleihin ja niiden yhdistelmiin?

tunnen toisinaan musertavaa yksinäisyyttä.

tai no jos kelais niinku leino -> kohtalo, niin vois ajatella sisältyvän perimään. mä en niin tee.
opittua käytöstäkään se ei miunmielest oo vaikka lohdutonyksinäinensieluajatusmalli onkin ollu pop aina ja sitä ennenki. eri juttu.

tunnen toisinaan musertavaa yksinäisyyttä.

Kuin myös. Ja kouppaan sen paskan nimenomaan palauttamalla sen omaan, täydellisen ainutlaatuseen perimään. :)

Kukaan ei o tasan niinku muut. Välillä ihan vitusti liian vähän ees siihen suuntaan.

luin tossa joku aika sitten tiede-lehdestä gorillasta joka kommunikoi viittomakielellä. en nyt jaksa kaivaa referenssejä muista ees kyseisen elikon nimee [...]kyllä se silti hitusen pistää ajattelemaan. tietoisuus lukuisine lieveilmiöineen (rakkaus, empatia etc) kun on perinteisesti luettu yksinomaan ihmisten ominaisuudeksi, mutta tota mainitsemaani episodia ei imo voi millään kuitata vain sanomalla jotta "opittua käytöstä. ei se mitään tajuu".

Koko sen nimi on. Sille opetettiin aluksi joitakin perussanoja, joista se osaa nyt muodostaa lauseita ja kehittää uusia yhdyssanoja. Ei ne eläimet mitään tajuu. :rolleyes:
http://www.koko.org/

Jep, yksilölle joka ei tunnusta sitä että maailmankaikkeus on ollut, on koko ajan ja tulee olemaan ihan täysin ilman sitä yksilöä.

Tähän mä mielellään haluaisin jonkun kommentit maailmankaikkeuden kokemisesta kuoleman jälkeen. Kukas teistä on kuollut jo? Voisiko joku heistä kirjoittaa tähän, että tuntuuko teistä silti siltä, että maailmankaikkeus on olemassa, vai tuntuuko siltä, että mitään ei ole olemassa?

Sun kokema todellisuus on sun näkökulmasta kiinni. Miten sun näkökulma säilyy, kun sä kuolet?

Ei ne eläimet mitään tajuu.

Jep. Noita ihmisapinoita on mahdollista opettamaan aika moniinkin eri tempauksiin. Simpansseillahan on saatu muutenkin kaikkee fiksuu aikaiseksi. Kuten eri kemikaalien aiheuttamia riippuvuuksia ollaan mitattu sillä, että kuinka paljon työtä simpanssi on valmis tekemään, jotta saa lisäannoksen jotain kemikaalia. Vaarallisia töitä voidaan opettaa. Periaatteessahan kun simpanssille opettaa vaikkapa pommin purkamista, laittaa kypärään kameran ja kuulokkeet, niin voi varsinainen pomminpurkaja istuskella turvassa ja katsella monitorista, mitä se simpanssi purkaa. Sitten vähän ohjeita, että "katkaise punainen johto, katkaise sininen johto." -tyyliin.

Toi vaan menee mun laskutekniikalla vähän yliampumiseksi. Ensinnäkin joudutaan panostamaan uskomaton resurssimäärä siihen, että saadaan simpanssien koulutus riittävän korkeaksi. Sen jälkeen suuret määrät resursseja yhteen simpanssiin. Sitten vielä erikoiskoulutusta pomminpurkamiseen. Harjoitukset yms. vielä siihen päälle. Tämä simpanssi on tämän jälkeen arvokkaampi, kuin se pomminpurkaja ja minä laittaisin silloin sen pomminpurkajan purkamaan pommia. Simpanssiin ollaan satsattu niin paljon enemmän.

Maailmankaikkeudella ei ole mitään muuta mahdollisuutta

Mua aina rupee jännittää kun joku kertoo absoluuttisia totuuksia.

Niin. Ennen oltiin absoluuttisen varmoja siitä, että maa on littana ku pannukakku. Mikään, toistan, mikään ei viittaa siihen että me nyt tunnettais koko hela shiit siinä määrin, että tollaset absoluuttiset väitteet ois mitenkään mahdollisia. Me ei tiedetä mitään, mut ilmeisesti just sen verran et luullaan muka olevamme jotenkin vitun fiksuja.

Hei, maailmankaikkeus on loppujen lopuksi aika yksinkertainen.
On ainetta, jonka käyttäytymistä hallitsee painovoima.
Yleisellä tasolla maailmankaikkeus voi joko laajeta, eli ainetiheys
harveta, galaksijoukojen väliset välimatkat suurentua, tai sitten
supistua, eli sama käänteisenä.
Mitä muuta maailmankaikkeus mielestäsi voi tehdä?
Absoluuttisuutta voi lieventää sen verran: kaiken tämänhetkisen
tieteellisen tiedon perusteella maailmankaikkeuden kohtalo on
selvillä. Sitä ei tietenkään tiedetä mitä loppurysäyksen päätteeksi
tapahtuu, aivan kuin ei tiedetä alkuräjähdyksenkään syytä.

Jep, yksilölle joka ei tunnusta sitä että maailmankaikkeus on ollut, on koko ajan ja tulee olemaan ihan täysin ilman sitä yksilöä. Ei tota sun ajattelua oo mitenkään vaikeeta tajuta, mut se ei lepää loogisella pohjalla. Tollanen subjektivismi on lähinnä uskontoa muistuttavaa länsimaalaista harhailua, ja kovin ikävä maailma me saadaan aikaseks jos kaikki alkais ajattelmaan noin. Ei siis millään pahalla, mut perusteetta noin pitkälle viety todellisuuden yksilöiminen on niin sanotusti perseestä.

Tunnustan että maailmankaikkeus on ollut, on koko ajan ja tulee
olemaan ihan täysin ilman minua. Väitteeni koski ainoastaan
olemassaolon perimmältään subjektiivista luonnetta, ilman
minkäänlaisia arvolatauksia objektiivisen tai subjektiivisen
näkökannan paremmuudesta. Molemmilla on sijansa; kun halutaan
tarkastella maailmaa kokonaisuutena, tai jotain sen osaakin, niin
objektiivinen näkökanta on paras.
Mutta kun halutaan tarkastella maailmaa yksilön näkökulmasta
niin subjektiivinen tarkastelutapa on jo määritelmänsä mukaan
oikea.

Tietenkin on, sitähän mä tossa aiemmin jo yritin valottaa sulle. Jos ei pidä ihmistä luomakunnan herrana niin ku raamatussa sanotaan, niin on vähän vaikea nähdä miks ois rehdimpää tuottaa tarpeetonta kärsimystä eläimille kuin ihmisille. HC-treehuggerointia on imo kärsimystunteiden laajentaminen hermosoluja sisältämättömiin elämänmuotoihin.

Avainsanan tarpeeton kärsimys. En tietenkään halua esim.
kiduttaa eläimiä tarpeettomasti, mutta pointti on se että ihminen
on sekäsyöjä, ja eläimet ovat meille luonnollista ravintoa. Samoin
on täysin luonnollista että ihminen käyttää luonnonvaroja ja esim
turkiksia omaksi hyödykseen tai vaikka ilokseen.
Yksi luonnonsuojelijoiden argumentti on aina häirinnyt minua.

Miten ihminen, joka on luonnollisen kehityksen tulos, voi tehdä
mitään epäluonnollista? Mistä tämä "luonnottomuus" tulee?
Saatanasta?

Tostakin on logiikka kaukana. Jos kerran tunnustat, että ajattelu on jotain mitä aivot (=elin) tekevät, niin miten se eroaa periaatteiltaan esim. virtsarakon toiminnasta? Geenit ohjaa aminohappojen rakentumista, joiden yhdistelmistä aivojen solut muodostuvat. Ajattelun vaatima elin ja sen perustoiminnallisuudet tulee siis perimässä, ja keskustelu yms. monimutkaselta vaikuttavat toiminnot todellakin opitaan pikkulapsena, koulussa ja muissa opinahjoissa kanssakäymisestä toisten ihmisten kanssa.

Mut kerropa ihmeessä mitä sellasta sä teet, mikä ei oo palautettavissa perimään, opittuihin käyttäytymismalleihin ja niiden yhdistelmiin?

No tämähän nyt on selkeästi mielipidekysymys koska asiasta ei
ole varmaa tietoa. Mutta mielestäni on epäuskottavaa että kukaan
älykäs ihminen ei pitäisi älyänsä jonain kuvailemaasi laajempana.
Ja on myös erotettava käyttäytymismalleihin vedotessa se tärkeä
juttu, että älystä puhuessani en ota mitenkään kantaa siihen
mitä ajatellaan tai millä tavalla, sillä se on lähinnä psykologiaa,
vaan tärkeänä pidän sitä että ylipäätään ajatellaan. Ja se
ei mielestäni todellakaan ole palautettavissa mihinkään opittuun.

Originally posted by Taedium

Tähän mä mielellään haluaisin jonkun kommentit maailmankaikkeuden kokemisesta kuoleman jälkeen. Kukas teistä on kuollut jo? Voisiko joku heistä kirjoittaa tähän, että tuntuuko teistä silti siltä, että maailmankaikkeus on olemassa, vai tuntuuko siltä, että mitään ei ole olemassa?

Sun kokema todellisuus on sun näkökulmasta kiinni. Miten sun näkökulma säilyy, kun sä kuolet?

Mitä tuohon nyt lisätä? ;)

Mitä muuta maailmankaikkeus mielestäsi voi tehdä?

Joskus leikin ajatuksella, kun luin timantin rakenteesta. Mitäs jos jossain vaiheessa palaset loksahtaa paikalleen ja jokaista tähteä kohtaan on se vetävä voima ja sen vastavoima saman suuruisena. Jos menemme neliömuotoon, jossa jokainen tähti vetää yhtä monta tähteä puoleensa, kuin muutkin. Ja mikään ei pääse liikkumaan, sillä gravitaatio pitää etäisyydet ja muut paikallaan.

Siis samalla kun oma tähtemme (A) vetää tähteä B puoleensa, on tähden B vastakkaisessa suunnassa tähti C vetämässä tätä puoleensa. Samansuuruisella voimalla. Ja meitä taas vetää tähti D meistä tasan 180 asteen tuolla puolen tähteen B nähden. Epätodennäköistä, mutta...

Tai sitten voi tapahtua jotain, jota tiede ei (vielä) pysty selittämään.

tärkeänä pidän sitä että ylipäätään ajatellaan.

Ah. Kuin oma elämäni. Päämäärä ei ole tärkeää. Pääasia on se, että liike säilyy.

Samoin
on täysin luonnollista että ihminen käyttää luonnonvaroja ja esim
turkiksia omaksi hyödykseen tai vaikka ilokseen.
Yksi luonnonsuojelijoiden argumentti on aina häirinnyt minua.

Miten ihminen, joka on luonnollisen kehityksen tulos, voi tehdä
mitään epäluonnollista? Mistä tämä "luonnottomuus" tulee?
Saatanasta?

Yhtä hyvin voisi kysyä, miten ihminen, joka on esittämäsi tavalla
'luonnollisen kehityksen tulos' voi lajin sisäisesti toimia
hyvinkin ristiriitaisilla tavoilla, esim. juuri tuomitsemalla
'lajille ominaisen toiminnan'?

Äläkä suotta väheksy Saatanan asemaa lopullisena selityksenä,
se on monille täyttä totta (enemmän tai vähemmän symbolisella
tasolla), ja tässä jos missä voisi nähdä miten hyvän ja pahan
tiedon puusta nautittu hedelmä yhä polttelee Aatamin suvun
kurkussa. ;)

Joskus leikin ajatuksella, kun luin timantin rakenteesta. Mitäs jos jossain vaiheessa palaset loksahtaa paikalleen ja jokaista tähteä kohtaan on se vetävä voima ja sen vastavoima saman suuruisena. Jos menemme neliömuotoon, jossa jokainen tähti vetää yhtä monta tähteä puoleensa, kuin muutkin. Ja mikään ei pääse liikkumaan, sillä gravitaatio pitää etäisyydet ja muut paikallaan.

Siis samalla kun oma tähtemme (A) vetää tähteä B puoleensa, on tähden B vastakkaisessa suunnassa tähti C vetämässä tätä puoleensa. Samansuuruisella voimalla. Ja meitä taas vetää tähti D meistä tasan 180 asteen tuolla puolen tähteen B nähden. Epätodennäköistä, mutta...

Tai sitten voi tapahtua jotain, jota tiede ei (vielä) pysty selittämään.

Ah. Kuin oma elämäni. Päämäärä ei ole tärkeää. Pääasia on se, että liike säilyy.

Tuo olisi (kaukaisesti periaatteessa) mahdollista muuten, mutta
kun on tähdillä (tai oikeastaan pitäsi puhua galaksijoukoista) on
alkunopeutta, niin tuollaista ei käsittääkseni voi tapahtua.
Ainahan voi tapahtua jotain ennalta tietämätöntä, olkoon sen
todennäköisyys kuinka pieni hyvänsä, mutta eikö ole järkevää
toimia ja ajatella niin kuin paras nykytietomme lähes varmasti
kertoo?

Tästä keskustelin jo erään ystäväni kanssa: ei ole mahdollista
tietää "varmasti" eli tasan yhden todennäköisyydellä oikeastaan
mitään, mutta jos jossain asiassa on 0.000000000001 toden-
näköisyys että asia olisikin toisin, niin pitäisikö tuo vaihtoehto
koko ajan ottaa huomioon ja olla muodostamatta asiasta mielipidettä
sen takia että asia ei ole varma? Mielestäni ei. Käytännössä
varma on tarpeeksi varmaa.

Tarkoitin että tärkeänä kyseisen argumentin kannalta pidän sitä
että ylipäätänsä ajatellaan. Toki ne ajatukset ovat yleisellä
tasolla paljon kiinnostavampia :)

Originally posted by Tres
Yhtä hyvin voisi kysyä, miten ihminen, joka on esittämäsi tavalla
'luonnollisen kehityksen tulos' voi lajin sisäisesti toimia
hyvinkin ristiriitaisilla tavoilla, esim. juuri tuomitsemalla
'lajille ominaisen toiminnan'?

Äläkä suotta väheksy Saatanan asemaa lopullisena selityksenä,
se on monille täyttä totta (enemmän tai vähemmän symbolisella
tasolla), ja tässä jos missä voisi nähdä miten hyvän ja pahan
tiedon puusta nautittu hedelmä yhä polttelee Aatamin suvun
kurkussa.

Tässä tullaankin juuri ajattelukykyyn. Pointti jonka halusin tehdä
oli ettei luontoa puolustettaessa pitäisi vedota mihinkään ihmisen
toiminnan luonnottomuuteen, mikä on mielestäni täysin väärä
argumentti. Ihmiskunta voi tietenkin yhteisellä sopimuksella päättää
että luontoa tulee suojella kaikin keinoin, mutta silloin pitää
hyväksyä että siinä on kyse vain sopimuksesta, ei minkään ylemmän
ideaalin täyttymyksestä.

Jos uskoisin raamattumyyttiin, pitäisin kielletyn hedelmän syömistä
ihmisen varsinaisena alkuna.
Vaikka en uskokaan Saatanaan, niin uskon silti Inkvisition mahtiin :D

Siis samalla kun oma tähtemme (A) vetää tähteä B puoleensa, on tähden B vastakkaisessa suunnassa tähti C vetämässä tätä puoleensa. Samansuuruisella voimalla. Ja meitä taas vetää tähti D meistä tasan 180 asteen tuolla puolen tähteen B nähden. Epätodennäköistä, mutta...

Tuossa on vain se ongelma, että myös A ja C vetävät toisiaan puoleensa, samoin C ja D jne.. siispä ne eivät pysy paikallaan, vaikka mitä tekisi. Joskus menneinä vuosisatoina ajateltiin, että maailmankaikkeus on ääretön, ja tähdet ovat jakautuneet tasaisesti koko maailmankaikkeuteen. Silloin voisi kuvailemasi tasapaino skulata. Tässä tapauksessa tulee vain sellainen pikku ongelma, että jos asia olisi noin, niin koko maailmankaikkeudessa kaikkialla olisi yhtä kirkasta kuin keskimääräisen tähden pinnalla.

Tuossa on vain se ongelma, että myös A ja C vetävät toisiaan puoleensa,

Jep jep. Silti on mahdollista löytää se tasapaino. Kun kaikki palaset loksahtaa paikalleen. Onhan se timantissakin epätodennäköistä, että jokin puristuu niin tiukkaan ja kaavamaiseen muotoon. Silti se tapahtuu. No hiukka todennäköisemmin ja hiukka useammin, kuin maailmankaikkeus, mutta kumminkin. Rajaatko absoluuttisesti pois sen mahdollisuuden, että kaikki ei millään muotoa voi löytää sitä tasapainoa? Mustat aukot ja magneettisäteilyt ja muut härpällykset tietty on yksiä, jotka horjuttaa, mutta silti en itse ainakaan uskalla 100% varmuudella sanoa, etteikö näinkin voisi käydä. No 99.999...% mahdollisuudella kyllä epäilen, ettei näin tule käymään.

Tässä tapauksessa tulee vain sellainen pikku ongelma, että jos asia olisi noin, niin koko maailmankaikkeudessa kaikkialla olisi yhtä kirkasta kuin keskimääräisen tähden pinnalla.

Tulee mieleeni joku suomalaisen kirjoittama sci-fi tarina Portti-lehdestä. Siinä maapallo ajoi johonkin tunneliin, johon se ajaa aina oliko se nyt 30 000 vuoden välein. Tms. Ja siellä tunnelissa kaikki tähdet taivaalla sammuu ja me näemme sinne tähtien taakse.

Tuo on nimittäin aika mielenkiintoinen juttu tuo kirkkaus. Jos meillä on koko meidän tuntema universumi vaikka vain 4.7% koko universumistamme. Ja sitten siinä universumimme ulkopuolella on koko meidän universumin kokoisista tähdistä koostuva universumi. Me olemme vain joku pieni ja outo tähtisumu siinä. Meidän tähtemme vaan peittää valollaan näiden muiden tähtien valon. Sama, kun jos yöllä metsässä istuu nuotion vierellä. Ei näe metsään. No jos siellä on joku ja osoittaa taskulampulla, niin sen voi nähdä. Mites sitten näet kynttilän valon siitä sen halogeenitaskulampulla sohijan takaa? Olettaen, että istut vielä siinä nuotion vierellä. Tai jos niitä taskulampulla sohijoita on siinä muutama kymmenen ja naapuripitäjästä heidän takaa osoitetaan valonheittimellä? Näkyykö valonheitin silti?

Jep jep. Silti on mahdollista löytää se tasapaino. Kun kaikki palaset loksahtaa paikalleen. Onhan se timantissakin epätodennäköistä, että jokin puristuu niin tiukkaan ja kaavamaiseen muotoon. Silti se tapahtuu. No hiukka todennäköisemmin ja hiukka useammin, kuin maailmankaikkeus, mutta kumminkin.

Näitä kahta asiaa nyt ei oikein voi rinnastaa. Galaksienvälisessä mittakaavassa vallitseva vuorovaikutusmekanismi on painovoima. Timantin ominaisuudet johtuvat sähkömagnetismista, eikä siellä painovoimalla ole mitään sijaa. Sähkömagnetismi on toisaalta puoleensavetävää, toisaalta hylkivää, ja muutenkin sähkömagneettiset vuorovaikutusmekanismit ovat aika monimutkaisia, kun taas painovoima on aina puoleensavetävää. Muutenkaan atomitason ilmiöt eivät oikein mahdu tähtien ja galaksienvälisen mekaniikan kanssa samalle pallokentälle.

Rajaatko absoluuttisesti pois sen mahdollisuuden, että kaikki ei millään muotoa voi löytää sitä tasapainoa?

En toki. En vaan keksi mitään syytä, miksi mainitunlaisen tasapainon pitäisi olla olemassa. Voi olla, että jotenkin sellainenkin on johonkin kyhätty. Parempaa tietoa odotellessa kuitenkin suosisin nykyisiä luonnonlakeja varsinkin, kun niissä ei hirveän kummoisia vikojakaan nykytietämyksen valossa ole.