yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Juu, mutta olemmeko me jo kehittyneet lajin elossapysymisen ohi omaan hyvinvointiin?

En usko, että ihmisen itsekkyydessä on tapahtunut muutoksia missään vaiheessa, mikäli sitä tarkoitit.

Mä en kyllä usko, että ihminen tieten tahtoen hakisi itselleen pahaa oloa.

Lasketaanko jos tekee jotain asiaa (vaikka harrastaa ), josta sitä tehdessä tulee hyvä olo, mutta jälkikäteen olet fyysisesti aivan paskana?

Koska silloinhan sitä tavallaan hakee itselleen fyysisen pahan olon. Sä käyt vaikka joka päivä duunaamassa sitä juttuas ja joka kerta sulla on vaikka jalat ihan rikki, mutta silti on pakko mennä tekemään kun se on kivaa.

Ei tässä nyt varmaan ollu mitään järkeä, kunhan kelailin...

En usko, että ihmisen itsekkyydessä on tapahtunut muutoksia missään vaiheessa, mikäli sitä tarkoitit.

Siis minkä ihmisen?

Siis minkä ihmisen?

Juu selitä sä hitaammin et mitä tarkotit alunperin.

Mä en kyllä usko, että ihminen tieten tahtoen hakisi itselleen pahaa oloa.

Lasketaanko jos tekee jotain asiaa (vaikka harrastaa ), josta sitä tehdessä tulee hyvä olo, mutta jälkikäteen olet fyysisesti aivan paskana?

Koska silloinhan sitä tavallaan hakee itselleen fyysisen pahan olon. Sä käyt vaikka joka päivä duunaamassa sitä juttuas ja joka kerta sulla on vaikka jalat ihan rikki, mutta silti on pakko mennä tekemään kun se on kivaa.

Ei tässä nyt varmaan ollu mitään järkeä, kunhan kelailin...

Hyvä et jaksat kelailla. Eiköhän se liikunta kuitenkin aiheuta sitä hyvää oloa...silloinkin kun on paskana. ;)

Hyödyit siitä että joku toinen hyötyi, ehkä ajattelit vain että oli kannattavampaa sijoittaa roposet siihen kuin ostaa seuraava bisse.

3 pääsääntö oli kyky uhrautua toisten puolesta.
(3rd rule of sentient life is to sacrifice oneself for others)

Mitä on tietoinen elämä? Sitä, että hyötyy ilman, että siitä koituu muille haittaa eli siis uhrautumista? Voihan hyvin olla, että tekoni aiheutti jollekin paskaa. Samalla tavalla kun kehitysmaat voivat tukea esim. USA:n aseteollisuutta ostamalla sieltä aseita erilaisilla avustuksilla. Millä selität sen, ettei jokainen teko itsessään sisältäisi hyvää ja pahaa niin kuten me sen ymmärrämme? Voihan hyvin olla, että joku jäi ilman vaatteita, koska ne eivät riitä kaikille. Voihan olla, että lahjoitukseni aiheutti mielipahaa sille, joka ei vaatetta saanut.
Ja en kyllä koe tekoani uhrautumisena. Lahjoitus ei sinällään vaikuttanut talouteeni ja koin sen ennemminkin itseäni tuottavana lisäarvona. (ainakin näin jälkeenpäin)

a) ehkä hyvä olo oli sopiva hinta siitä rahamäärästä samalla tavalla kun ihmiset maksavat kuukausimaksuja kuntosalilla käymisestä

b) ehkä mukana ollut tytskä antoi minulle symppispojoja, jotka toisaalta kasvattivat välillämme olevaa luottamusta ja samalla maalasi itsestäni sliipatumpaa kuvaa inhimillisenä olentona (puhumattakaan siitä, että kaupan kassa ja ehkä myös jonossa olleet huomasivat eleeni)

ehkä hyvä olo oli sopiva hinta siitä rahamäärästä

Ah, spoken like a true catholic.

Kylläpä nyt olet kalkuloiva, ei ihmiset yleensä oo niin pitkälle suunnitelmallisia ja loogisia. Mut siis en usko että hyvä tai paha olo on maailmassa vakioita, molemmat ovat jokseenkin subjektiivisia tuntemuksia.

Mä taas näkisin, et ihmiset on hyvinkin suunnitelmallisia ja loogisia. Ajatus on vain niin nopea, että kun ihminen laskee omia kokemuksiaan, niin käyttäytyminen saattaa tuntua jopa epäjohdonmukaiselta. Yhtä vaikea muiden ihmisten on arvioida toisen ihmisen käyttäytymisen loogisuutta. Murha voi olla tekona täysin käsittämätön, mutta kuitenkin ihmisten käyttäytymistä tutkivat tieteet pitävät sitä hyvinkin inhimillisenä tekona. Mikäli valinnan aika on silmänräpäys omiin toimintoihin, niin tässä ajassa ihminen laskee kaikki aikaisemmat kokemuksensa ja reagoi. En oo tutustunu Feuerbachiin sen koommin, mut kaippa sen filosofia liippaa aika läheltä.

Suunnitelmallisuus minun käsittääkseni tarkoittaa, että teko on harkittu: silmänräpäyksessä toimiminen ei voi olla kovin pitkälle harkittua, vaan ennemmin impulsiivista reagointia. Tämä ero vedetään myös murhaoikeudenkäynneissä, esimerkiksi intohimorikos vs. harkittu murha, joista jälkimmäinen on vakavampi nimenomaan suunnitelmallisuutensa vuoksi. Se on myös käsittääkseni harvinaisempi, sillä suurin osa ihmisistä ei ole suunnitelmallisesti pahoja.

Se mitä Mixa ilmeisesti ajoi takaa oli, että ihmisen käyttäytyminen on yleensä loogista hänen kokemustensa ja tuntemustensa summana. Tämän toteaminen vain on niin vaikeaa, että usein ihmiset on helpompi olettaa irrallisiksi taustastaan, esimerkkinä huono rikospolitiikka, jossa rikoksen tekijä on aina automaattisesti ja absoluuttisesti paha, vastakohtana hyvälle, eikä hänen taustojaan edes yritetä ymmärtää. (Tämä ajattelu leimaa myös Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa.) Tämä on kuitenkin eri asia kuin suunnitelmallisuus, joka pitää sisällään tietoista ajattelua puhtaan reagoinnin sijaan.

Vielä kannanottoni ihmisten suunnitelmallisuuteen: imo. ihmiset noin yleensä eivät ole kovin kalkuloivia, vaan useimminten arki sujuu kokemuksista johdetun reagoinnin varassa. Vasta kohdatessaan ennenkokemattoman tilanteen, ihminen joutuu todella pohtimaan valintojaan. Ihmisten syyt lahjoittaa rahaa hyväntekeväisyyteen ovat moninaiset, ja varsin harvoin suunnitelmallisesti itsekkäitä (siinä ei itse asiassa olisi mitään järkeä, koska omaa hyvää mieltä voi tavoitella hyvin monella muullakin tavalla, joista toiset tuottavat jopa enemmän hyvää oloa kuin muutaman euron lahjoittaminen tuntemattomalle). Monet lahjoittavat rahaa, koska ovat oppineet että se on oikein, eivätkä lähde kyseenalaistamaan tätä. He siis toimivat kokemuksen ohjaaman reagoinnin varassa. Ovatko syyt pohjimmiltaan sitten itsekkäät vai epäitsekkäät on imo irrelevanttia. Vaikka oletettaisiin, että ihmiset ovat pohjimmiltaan aina itsekkäitä, maailmasta löytyy kuitenkin ostensiivisesti niin paljon altruismia ja kollektiivisuutta, että se kumoaa egoismin toimivana ratkaisuna. Muutenhan ihmiset käyttäytyisivät aina egoistisesti. Ihminen on pohjimmiltaan sosiaalinen eläin, ja sosiaalisuus edellyttää aina tietyn määrän toisten huomioonottamista toimiakseen, joten myös tämä käyttäytymismalli on pakko olla koodattu geeneihimme. Muussa tapauksessa olisimme joko ei-yhteisöllisiä metsäneläimiä tai vaihtoehtoisesti kuolleet sukupuuttoon ennen kivikautta.

kun ihminen laskee omia kokemuksiaan, niin käyttäytyminen saattaa tuntua jopa epäjohdonmukaiselta. Yhtä vaikea muiden ihmisten on arvioida toisen ihmisen käyttäytymisen loogisuutta.

On niin helppoa tuntea muut, ja niin vaikea itsensä.

intohimorikos vs. harkittu murha, joista jälkimmäinen on vakavampi nimenomaan suunnitelmallisuutensa vuoksi. Se on myös käsittääkseni harvinaisempi, sillä suurin osa ihmisistä ei ole suunnitelmallisesti pahoja.

Niin, no pitää määritellä se paha.

Piditkö Sleepers elokuvan henkilöitä pahoina, kun he tappoivat Kevin Pekonin? Kevinin roolihahmo oli monta vuotta nuorisovankilassa raiskannut ja pahoinpidellyt näitä poikia. He sitten vuosien jälkeen suunitelmallisesti tappoivat nämä entiset vartijat sieltä nuorisovankilasta. He olivat siis suunitelmallisesti murhatessaan pahoja?

IMO toisen tappaminen ei ole koskaan oikeutettua - joskus vain vähemmän tuomittavaa. Ihminen on älykäs veijari, joten sitä ei oikein voi jalostaa ravinnoksikaan. Siksi ei toisella ihmisellä pitäisi olla oikeutta ottaa ihmiselämää.

Ja hyvä/paha on aina suhteellista. Oikeuden ei pidä määritellä mikä on hyvää ja mikä pahaa; ainoastaan mikä on oikein ja mikä väärin. Ja oikea/vääräkin on suhteellista.

Minun moraalin mukaan tappaminen on aina väärin. Joskus se voi olla vain vähemmän väärin, mutta ei koskaan enemmän oikein.

Hyvä/paha akselille en ota kantaa, sillä pyrin välttämään määrittelyä näillä. Oikea/väärä voi olla määritelty yhteisissä pelisäännöissä, mutta hyvä/paha määreitä on tässä maailmassa noin 6 miljardia erilaista. Unohtakaamme siis hyvä/paha.

ihmiset noin yleensä eivät ole kovin kalkuloivia, vaan useimminten arki sujuu kokemuksista johdetun reagoinnin varassa.

Repetitio mater studiorum est. Ihmiset rutinoituu helposti. Miettikääpä. Kuinka paljon tämä viikko eroaa oleellisesti viime viikostanne? Tai viime viikko toissaviikosta? En nyt tarkoita sitä, että viime viikolla ostitte banaanijugurtin sijaan mansikkajugurttia...

(siinä ei itse asiassa olisi mitään järkeä, koska omaa hyvää mieltä voi tavoitella hyvin monella muullakin tavalla, joista toiset tuottavat jopa enemmän hyvää oloa kuin muutaman euron lahjoittaminen tuntemattomalle).

No on se vähän vähemmän suoraa toimintaa, kuin aneen ostaminen. Mutta eikö pahan olon pois ostaminen tuota hyvää oloa?

Sulta meni nyt jotain todella oleellista ohi mun tekstistä, koska mä en ainakaan ymmärrä miten sä yhtäkkiä puhut hyvästä ja pahasta, kun minä puhuin suunnitelmallisuudesta. No, ei se mitään. Hyvä ja paha ei ole mun juttujani, koska en ole absolutisti.

No on se vähän vähemmän suoraa toimintaa, kuin aneen ostaminen. Mutta eikö pahan olon pois ostaminen tuota hyvää oloa?

Siis onko sun mielestä rahan lahjoittaminen yhtä kuin pahan olon pois ostamista? Tähän mun on aika vaikea yhtyä. Omasta puolestani rahaa tulee annettua helpommin silloin, kun itse on jo valmiiksi hyvällä tuulella. Kollektiivista rakkautta katsos, tai jotain sinne päin. Kun mä puhuin muista tavoista hankkia hyvää mieltä, tarkoitin lähinnä nautinnon hankkimista esimerkiksi hyvällä ruoalla, kavereiden kanssa hengailemalla tai baarikierroksella. Useimmille ihmisille rahan lahjoittaminen ei takaa sellaisia kiksejä, että sitä ihan hedonismin vuoksi harrastettaisiin.

Siis onko sun mielestä rahan lahjoittaminen yhtä kuin pahan olon pois ostamista? Tähän mun on aika vaikea yhtyä. Omasta puolestani rahaa tulee annettua helpommin silloin, kun itse on jo valmiiksi hyvällä tuulella. Kollektiivista rakkautta katsos, tai jotain sinne päin. Kun mä puhuin muista tavoista hankkia hyvää mieltä, tarkoitin lähinnä nautinnon hankkimista esimerkiksi hyvällä ruoalla, kavereiden kanssa hengailemalla tai baarikierroksella. Useimmille ihmisille rahan lahjoittaminen ei takaa sellaisia kiksejä, että sitä ihan hedonismin vuoksi harrastettaisiin.

Eilen oli Prismassa (?) juttua ihmisten ja eri eläinlajien tavasta auttaa pyyteettömästi lajitoveria ja kuinka se liittyy koko lajin säilymiseen. Tätä piirrettä pidettiin selviytymisviettien yhtenä osana. Harmi, etten nähnyt sitä kokonaan.

Useimmille ihmisille rahan lahjoittaminen ei takaa sellaisia kiksejä, että sitä ihan hedonismin vuoksi harrastettaisiin.

No en minä nyt meinannutkaan, että Kevätpörriäiseen osallistuva juoksisi smettikset housuissa rahaa syytämään.

Kaikki, mitä teet tuottaaksesi itsellesi hyvä olon, ei ole kognitiivista.

Hyvä olo on fiilis ja niissä ei yleensä ole järkeä.

Hyvät fiilikset ovat biologisesti aika sattumanvarainen juttu.

Syvästi sitämieltä että järki on enemmän sattumanvarainen juttu kuin tunteet. Ihminen joka "komponentti" reagoi tietyllä tavalla ja monimutkaisesta yhdistelmästä syntyy käytös jota pikkuaivomme ei selitä "järjelle" (suomenkieli on perseestä). Siinä kuitenkin on logiikka ja uskon että se on järjellä selitettävissä.. täydellisesti sitten kun voimme tunnistaa ja mitata kaiken tunteisiin vaikuttavan.

Ihminen joka "komponentti" reagoi tietyllä tavalla ja monimutkaisesta yhdistelmästä syntyy käytös jota pikkuaivomme ei selitä "järjelle" (suomenkieli on perseestä). Siinä kuitenkin on logiikka ja uskon että se on järjellä selitettävissä.. täydellisesti sitten kun voimme tunnistaa ja mitata kaiken tunteisiin vaikuttavan.

Syntyessä ihmisen aivosoluilla on jonkinlainen keskinäinen yhteys ja se muuttuu kokemusten myötä. Aivot käsittelevät koetut asiat tietokoneen tapaan ja muuttavat solujen yhteyksiä sopivaksi katsomallaan tavalla. Kun ihmisen pitää tehdä päätös, asiaa käsitellään aivoissa. Päätös tapahtuu sillä perusteella, miten aiemmat asiat ovat aivoja muokanneet. Mitään vapaata tahtoa ei ole, vaikka siltä usein tuntuukin.
(lainattu vapaa-ajattelijan sivustosta...mun mielest osuu aika oikeaan)

Syntyessä ihmisen aivosoluilla on jonkinlainen keskinäinen yhteys ja se muuttuu kokemusten myötä. Aivot käsittelevät koetut asiat tietokoneen tapaan ja muuttavat solujen yhteyksiä sopivaksi katsomallaan tavalla. Kun ihmisen pitää tehdä päätös, asiaa käsitellään aivoissa. Päätös tapahtuu sillä perusteella, miten aiemmat asiat ovat aivoja muokanneet. Mitään vapaata tahtoa ei ole, vaikka siltä usein tuntuukin.
(lainattu vapaa-ajattelijan sivustosta...mun mielest osuu aika oikeaan)

Tota on tietenkin mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi. Itse uskon vapaaseen tahtoon, vaikka tietenkin jokainen on altis ymäristönsä vaikutukselle.