yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Originally posted by Dani Cior:
Ehkä miten ne vaikuttavat Sailas-familyn ja sen frendien mahdollisuuksiin saada lisää fyffeä ja ylläpitää porvarillisen makeaa elämää lintukodossaan. Sailaksen ja Niinistön kaltaiset 'köyhät kyykkyyn' liberalistit ovat äärimmäisiä oman edun tavoittelijoita ja tuskin ajattelevat kovinkaan monen vuoden jänteellä.

No toi on kyllä bullshittiä, IMO. Ei oikeistolaisuus merkitse opportunismia tai ahneutta. Suurin osa oikeistolaisista on ihan yhtä aatteellisia kuin vasuritkin, ja vastaavasti kyllä joka liikkeestä löytyy omat opportunistinsa ja omaneduntavoittelijansa. Mä väitän, että jos vallankumous tulis tänään ja olisi oman etunsa kannalta järkevää liittyä Puolueeseen ja päästä sen sisäpiiriin kähmimään, moni nykyisistä oikeistojannuista jatkaisi nykylinjallaan. Eivät toki kaikki.

Ensisijaisesti politiikka on huono paikka pelata itselleen maksimaalisesti massia. Jos Niinistö ja Sailas haluaisivat vain pätäkkää, niin eivätköhän he olisi jo aikaa sitten lähteneet yritysmaailman rahakkaampien tarjousten perään joita kummallekin varmasti satelee aika tiuhaan tahtiin. Politiikassa mukana oleminen vaatii joko aattellisuutta tai vallanhalua, aika monilla poliitikoilla on molempia.

Ei pidä tuomita muita itsekkäiksi tai whatever vain sen takia että on itse ehkä radikaalistikin eri mieltä asioista.. Idealismiakin on niin kovin monenlaista, ja aatteellisuus ja reaalipolitikointikaan eivät ole toisensa poissulkevia, jos on valmis tekemään kompromisseja.

Originally posted by Dani Cior:
Aivan.. ihmiset joko on liian lampaita tai traumatisoidaan systemaattisesti lampaiksi, jota kutsutaan myös ilmiöksi kasvatus, jotta aidosti anarkistinen autonomisten ihmisten yhteiskunta olisi edes mahdollinen.

Näistä kahdesta valitsen kyllä vaihtoehdon 1, ihmiset ovat liian lampaita. Sosiaalisena eläimenä yhteiskunnan merkitys yksilölle on mittaamaton, pelkästään jo sillä perusteella, että oma identiteetti muodostetaan hyvin pitkälle jonkin ryhmän puitteissa, toisinaan myös vastaan. Sitä paitsi jo käsite 'autonomisten ihmisten yhteiskunta' on ristiriitainen: yhteiskunta on erilaisten ihmissuhteiden verkosto ja riippumaton yksilö siinä tapauksessa on kokonaan irrallaan yhteiskunnasta.

Uskon myös, että aito tasa-arvo tuossa mielessä (jos olen ymmärtänyt aivoituksesi oikein) on mahdotonta: ihmisillä on erilaisia kunnianhimoja, toiset haluavat valtaa, toiset viljelevät perunoita. Väistämättä tämä johtaa jossain vaiheessa eriarvoisuuteen. Mahdollisuuksien tasa-arvon takaaminen taas valitettavasti vaatisi yhteiskunnan nollaamista aina jokaisen sukupolven alussa, koska usein valta periytyy muodossa tai toisessa. Etten kuitenkaan heittäytyisi liian pessimistiseksi, syytän tästä ennemmin vaikka luonnonlakeja kuin valtaeliittiä. Asioilla on tapana järjestyä ja muuttua kompleksisemmiksi; ilmiötä kutsutaan emergenssiksi, ihmisten ja yhteiskunnan kohdalla varmasti jollain muulla hienolla nimellä, joka pitää sisällään oletuksen tietoisuudesta.

Mutta nyt kun tuli puheeksi, onko täällä joku (Dani Cior kenties?) joka tuntisi niin sanottujen anarkistiliikkeiden ohjelmaa, ja osaisi kertoa mulle, mitä ne todella ajavat takaa? Oma käsitykseni anarkismista on sellainen, että en uskoisi kenenkään muun kuin mahdollisesti rikollisten siitä hyötyvän...

Originally posted by Felis:
Oma käsitykseni anarkismista on sellainen, että en uskoisi kenenkään muun kuin mahdollisesti rikollisten siitä hyötyvän...

Sanon tästä muutaman sanasen koska lukioikäisenä olin varsin innostunut anarkismista ja silloin aihepiiriin tutustuinkin laajemmin.

Anarkismi on laaja käsite ja sen alle mahtuu kaikenlaista. Ensiksi pitää muistaa, että anarkismi ei ole synonyymi sanalle anarkia. (Useimmat) anarkistit eivät siis halua tuhota yhteiskuntaa ja aikaansaada kaaosta, vaan yleensä korvata valtion suoraa demokratiaa hallintomuotona käyttävällä kollektiivien verkostolla. Siis tyyliin kyliä (tai kaupungissa esim. korttelin asukkaiden muodostamia kollektiivejä), joissa yhteisistä asioista päätetään yleisissä kokouksissa, omaisuus on yhteistä jne. Anarkistien ihanneyhteiskunta on melko lähellä utooppista kommunismia, mutta anarkistien ja kommunistien näkemys siitä, miten tähän tilaan päästään on lähestulkoon päinvastainen: kommunistit vaativat ylimenokaudeksi totaalista valtiota ja proletariaatin diktatuuria, anarkistit vaativat valtion hajottamista heti. Joka tapauksessa siis anarkismi on (eräitä sen poikkeuksellisia alasuuntauksia lukuunottamatta) sosialismin eräs virtaus, joten joskus kuultu käsite "anarkososialismi" on suunnilleen yhtä fiksu kuin "valolamppu".

Anarkistista yhteiskuntaa on käytännössä kokeiltu Espanjassa sisällissodan aikaan tietyillä alueilla. Olosuhteet olivat kuitenkin niin poikkeukselliset ja kokeilu niin lyhyt (falangistit tekivät siitä selvää) että järjestelmän toimivuudesta reaalimaailmassa on tuon perusteella vaikea sanoa paljon mitään.

Anarkistisia alasuuntauksia on lukuisia, joista erityismaininnan ansaitsevat ainakin anarkosyndikalismi ja anarkokapitalismi. Viime mainittu saattaa olla monille tuttukin, kyseessä on lähinnä oikeistoliberalismin äärimmäinen muoto jonka ero libertarismiin on lähinnä valtion lakkauttamisen näkeminen itseisarvoisena kun taas libertaarit (radikaalit oikeistoliberaalit) eivät sinänsä vastusta valtiota, mutteivät välttämättä usko sen olevan kovin toimiva ratkaisu. Anarkosyndikalismi taas on varsin laajalle levinnyt ay-liikkeen voimaa korostava suuntaus, joka tavoittelee ideaaliyhteiskuntaa ammattiyhdistystoiminnan kautta kapuloita rattaisiin viskomalla. Nykyisin kovinkin ajankohtainen ekoanarkismi ei mielestäni ole mikään erillinen suuntaus vaan lähinnä anarkismia ympäristöpainotuksin. Sitäpaitsi suuri osa ekoanarkisteiksi itseään kutsuvista on oikeasti ekofasisteja á la Linkola.

Originally posted by mekaanikko:Sinäkö tiedät, mikä on OIKEASTI tärkeää? ...en silti ole niin ylimielinen että nostaisin oman mielipiteeni joksikin absoluuttiseksi totuudeksi kuten itse yrität nyt tehdä.

Tälle pyytäisin perusteluja, ennen kuin tärähtää. Miten nostan oman mielipiteeni absoluuttiseksi totuudeksi? Tai miten se edes käy ilmi postauksessani?

Jos joku ei äänestä siksi että on tyytyväinen nykymeininkiin on ihan eri juttu kuin se ettei joku äänestä siksi ettei hänellä ole äänioikeutta.

Opettele ymmärtämään lukemaasi. Totta kai se on eri juttu, mutta lopputuloksen kanssa, siis sillä kuinka monta ääntä annetaan, ei ole. Jos joku saa kymmenen ääntä, oli se sitten siksi että vain kymmenen saa äänestää, tai että kymmenen viitsii äänestää, se ei muuta sitä tosiasiaa, että ääniä tulee kymmenen.

Käytännössä valitettavasti taloudellinen valta edelleenkin helpottaa poliittisen vallan saamista, mutta onneksi sentään vähemmässä määrin kuin antiikin aikaan.

Perustelut?

Nykymalli onkin paska kompromissi jossa markkinatalouden pahemmat puolet pääsevät jylläämään.

...ja myöh...

Valitettavasti parempaakaan ratkaisua tähän ei ole.

Toi, että muita vaihtoehtoja ei ole, onkin ideologiasi(?) pahin puute, se on sen vääryys ja epäoikeudenmukaisuus. Rinnastan teikäläiset seikytluvun stallareihin, jotka eivät halunneet nähdä muita ratkaisuja, kuin vallitsevan ("omansa"), ja täysin kieli persauksissa lipsutellen. Uskon, että suurin syy tähän on, että "voittajan" puolella on houkkuttelevampaa heilua, kuin kurjailla köyhien ystävänä. Sitä sirkusta onkin aina ollut hauska väijyä, kun herrat konttaa ringissä toistensa alapään hygieniasta huolehtien. Tämänkin takia nyky "kehitykselle" pysähtyminen on kohtalokasta; plumpsahtavat päät sinne rektaaliin pysyvästi.

Syytät minua absoluuttien heittelystä, abstraktin paskan jauhamisesta. Se arvottaa jo sinut silmissäni trendi-bopoksi, oletko jo liittynyt Defenceen? Jotta dialogi voisi jatkua, toivoisin edellä perättyjä perusteluja myös jatkossa, ettei minun replyni mene vain kyselyksi ja heittojesi tarkenteluksi, en jaksa sisälukijanasi enää kauaa. Se, että ei ole yhtä jyrkkä kuin Santavuori, ei tarkoita etteikö voisi olla yhtä lapanen (ja, "huokaus", yhtä vaarallinen).

Ja kumma kyllä, "täydellisen" yhteiskunnan mallin ylös kirjaaminen onkin pitempi kuin kahden päivän prosessi, joten menee viel vähän.

Mut ootellessa propsit Danille ja pakanalle, fight the power!, ei pääse liturgian kätyrit ja uskossa sokeat helpolla imailemaan sitä kultaista vasikkaansa...

Keep The Faith!

- vaihtohymiöehto -

Originally posted by H.Abismo:

Tälle pyytäisin perusteluja, ennen kuin tärähtää. Miten nostan oman mielipiteeni absoluuttiseksi totuudeksi? Tai miten se edes käy ilmi postauksessani?

Viittaan tähän kommenttiisi:

"Kokevat", niin juuri. Kun ihminen kokee, se ei tarkoita että hän tietäisi.

Minun pointtini on, ettei kukaan voi "tietää" mikä on "oikeasti" "tärkeää". Sinä esität, että jotkut asiat ovat tärkeämpiä kuin toiset, ja että jos enemmistö luulee että joku muu asia on tärkeämpi, se on väärässä. Näin luultavasti ajattelee aika iso osa ihmisistä joten ei siinä mitään, en syytä sinua erikseen mistään (vaikka kieltämättä valitsemani sanamuoto saattaisi indikoida jotain sen kaltaista, pahoittelut siitä) vaan pikemminkin tahdoin korostaa sitä, että minusta ei voi absoluuttisesti sanoa että joku asia on tärkeämpi kuin toinen. Jos suurin osa suomalaisista on sitä mieltä että Salattujen eläimien juonenkäänteet ovat tärkeämpi kysymys kuin kolmannen maailman hätä niin sitten heidän kannaltaan näin todellakin on, niin valitettavaa kuin se onkin.

Totta kai se on eri juttu, mutta lopputuloksen kanssa, siis sillä kuinka monta ääntä annetaan, ei ole. Jos joku saa kymmenen ääntä, oli se sitten siksi että vain kymmenen saa äänestää, tai että kymmenen viitsii äänestää, se ei muuta sitä tosiasiaa, että ääniä tulee kymmenen.

Sun mielestä siis tyhjää ei saa äänestää? Jos valittavana on vaihtoehdot A ja B, ja mun mielestä ne ovat yhtä hyviä. Miksi mun pitäisi äänestää jompaa kumpaa jos mulle on aivan sama kumpi voittaa? Sun pointtisi ilmeisesti on, että kaikki vaihtoehdot ovat yhtä huonoja ja siksi ihmiset eivät äänestä (no, kyllähän Suomessa äänestysaktiivisuus kuitenkin yleensä useimmissa vaaleissa on yli 60% sentään). Mun pointtini taas on, että usein voi olla kyse siitäkin että ihmiset eivät äänestä koska kaikki vaihtoehdot ovat heistä yhtä hyviä.

Käytännössä valitettavasti taloudellinen valta edelleenkin helpottaa poliittisen vallan saamista, mutta onneksi sentään vähemmässä määrin kuin antiikin aikaan.

Vaikka sulla olisi miljoona kiljoonaa dollaria, jos haluat presidentiksi (nyt siis puhun edelleen ns. "demokraattisista" maista, toki on paljon maita jossa homma ei toimi lainkaan näin) tmv., sä et voi ostaa kansalaisten ääniä suoraan, vaan rahaa voi käyttää lähinnä itsensä markkinointiin. Roomassa ja Kreikassa tarpeeksi varakas jannu käsittääkseni useinkin saattoi ostaa itselleen haluamansa julkisen viran. Tämä nyt yhtenä konkreettisena esimerkkinä.

Toi, että muita vaihtoehtoja ei ole, onkin ideologiasi(?) pahin puute, se on sen vääryys ja epäoikeudenmukaisuus.

Onko sulla jotain vikaa luetunymmärtämisessä? Lainaamasi kaksi kohtaa käsittelevät aivan eri asioita: mielestäni nykyinen TALOUSMALLI on paska kompromissi. Nykyinen PÄÄTÖKSENTEON MALLI (edustuksellinen demokratia), on mielestäni kaikkine puutteineenkin paras (toki hienosäädön varaa on) mitä tarjolla on. Toki erilaisia vaihtoehtoja on, mutta ne ovat mielestäni huonompia.

Rinnastan teikäläiset seikytluvun stallareihin

Ketkä v*tun "meikäläiset"? Jos osaat mainita jonkun muun, joka kannattaa samaa poliittis-taloudellista mallia kuin minä niin kerro mullekin koska mua todellakin kiinnostaisi tietää olenko muka ainut ihminen maailmassa joka on kelaillut juttuja siltä kantilta kuin itse olen.

Jos luulet mua joksikin niinistöläiseksi uusliberaaliksi niin erehdyt todella raskaasti. Yhteys jää suunnilleen siihen, että mä kannatan markkinataloutta. Nykyiset "uusliberalistit" yleensä eivät kannata oikeasti vapaata markkinataloutta, vaan vaativat ja vastustavat sääntelyä aina sen mukaan mikä milloiseenkin skeemaan sattuu sopimaan. Itse kannatan aidosti vapaan markkinatalouden (joka edellyttää tosiaan myös pääomien tasaamista) lisäksi vihreää verouudistusta (verotuksen painopisteen siirtämistä työn verottamisesta kulutuksen verottamiseen ja rankkoja haittaveroja) ja verojen käyttöä primäärisenä sääntelyvälineenä, aitoa globalisaatiota (ei yksipuolista talouden globalisaatiota kuten nyt, vaan kaupan vapauttamista *molempiin suuntiin* ja ihmisten täysin vapaata liikkumista), mahdollisimman paikalliselle tasolle asti vietyä demokratiaa, voimakasta sosiaalista turvaverkkoa (jonka ytimenä kansalaispalkka, tarveharkintaisista tuista tulisi luopua muutamia poikkeustapauksia lukuunottamatta), pasifismia jne. En ole nähnyt kovinkaan monen uusliberalistiksi luetun tahon näitä asioita vaativan.

Edit: lisätään listaan vielä, että mun mielestä sen sortin sosialismi, että valtio omistaa esimerkiksi huomattavan osan tuotantovälineistä, on ihan OK jos systeemi on kuitenkin järjestetty markkinamallin mukaan ei komentotaloutena. Eli toisin kuin uusliberalistit, mä en tod. usko (tuotantovälineiden) yksityisomistuksen autuaaksi tekevään voimaan vaan melkein päin vastoin. Yksityistäminen ei itsessään luo tehokkuutta, markkinoilla kilpailu luo. Jotkut alat kuten terveydenhoito olisi suorastaan syytä pitää suurimmalta osin valtion hallussa (toki terveydenhoidossa jotkut niche-jutut voivat olla yksityisilläkin).

Edelleen, kaikilla aloilla ei ole järkevää edes kilpailla. Esimerkiksi enpä haluaisi olla tilanteessa jossa maassa olisi useampi kilpaileva poliisi tai armeija.. =)

Syytät minua absoluuttien heittelystä, abstraktin paskan jauhamisesta. Se arvottaa jo sinut silmissäni trendi-bopoksi, oletko jo liittynyt Defenceen?

Etkö kestä kritiikkiä? Mä olen sitä mieltä että nytkin sä jauhat paskaa perustelematta heittojasi kovin kummoisesti. Sulla tuntuu olevan kovin mustavalkoinen maailmankuva: joko olet hyvä prole tai paha porvari, muita vaihtoehtoja ei näytä olevan.

Selitä mulle, miten siitä, että kritisoin sun liikkuvan liian abstraktilla tasolla ja laukovan itsestäänselvyyksinä asioita jotka ovat kaikkea muuta, seuraa että olen "trendi-bopo"? Ottamatta kantaa siihen olenko "bopo" (sana, jota vihaan suunnattomasti), käsittääkseni kuitenkin bopous on kulttuurillinen juttu, ei mikään poliittinen suuntaus. Eiköhän bopon olisi trendikkäämpää kuulua Attaciin kuin Defensiin. En kuulu kumpaankaan, mun mielestä molemmat ovat väärässä (tosin osittain molemmat ovat oikeassakin). Seuraan kummankin postituslistaa mielenkiinnolla.

Jotta dialogi voisi jatkua, toivoisin edellä perättyjä perusteluja myös jatkossa, ettei minun replyni mene vain kyselyksi ja heittojesi tarkenteluksi, en jaksa sisälukijanasi enää kauaa.

Kovin on meillä erilainen käsitys tämä keskustelun kulusta. Minä voisin sanoa ihan samaa sulle. Mielestäni et ole itse vaivautunut perustelemaan juuri mitään heittojasi.

Se, että ei ole yhtä jyrkkä kuin Santavuori, ei tarkoita etteikö voisi olla yhtä lapanen (ja, "huokaus", yhtä vaarallinen).

Kertoisitko, mitä yhteistä on mulla ja Santavuorella?

[ 05 October 2001: Message edited by: mekaanikko ]

Originally posted by Dani Cior:
Kuitenkin sulla on melko eri käsitykset kuin mulla. Voisitko kertoa lähteesi.

Tällä kertaa lähteenä oli lähinnä ulkomuisti. Alunperin varmaan enimmäkseen SAL:n ja AMR:n pamfletit, Kapis, jotkut Espanjan sisällissotaa käsitelleet artikkelit ja dokkarit jne. Jonkin verran olen myös seurannut nykyisten ekoanarkistien keskustelua erinäisissä foorumeissa.

Voi olla, että a) olen ymmärtänyt väärin, b) muistan väärin tai c) lähteeni ovat olleet kelvottomia. Hyvin mahdollista on, että kaikki nämä pitävät jossain määrin paikkansa. Toisaalta myös anarkistit eivät tunnu yleensä olevan keskenäänkään samaa mieltä siitä mitä anarkismi on. =)

Päämääränä olisi antaa yksilöille mahdollisimman paljon päätäntävaltaa itseensä liittyvissä lokaalisissa asioissa, joten päätökset tulisi tehdä pienestä mittakaavasta isompiin.

Tää oli hyvä tarkennus joka jäi sanomatta kun jotenkin pidin tota itsestäänselvyytenä.

Itse asiassa kyse olisi nykyjärjestelmän rukkauksesta.

Tosta kyllä useimmat tuntemani anarkistit olisivat rankasti eri mieltä.

Omaisuuden ei tarvitse olla yhteistä.

Ei tarvitse, mutta useimmat ainakin klassiset anarkistit kyllä käsittääkseni vaativat nimenomaan yhteisomistusta. Eiväthän kaikki kommunistitkaan vaadi kaiken omaisuuden kollektivisointia, lähinnä keskeisten tuotantovälineiden tulisi olla yhteiskunnan hallussa.

Anarkismi ei todellakaan ole sosialismin synonyymi, siinä vain pyritään mahdollisimman suoraan demokratiaan yksilöiden päätösvallan vääristymättä matkalla.

Tähän pyritään ("alkuperäisessä") sosialismissakin. Valitettavasti nykyisin sana merkitsee useimmille neukkumallista bolshevismia joka on oikeastaan lähinnä fasismia sosialistisella retoriikalla.

Anarkososialismi on melko erilaista kuin reaalisosialismi ym. joten tarkennukset on asiallisia.

No näin kyllä, mutta anarkismi mielestäni käsitteellisesti lähtökohtaisesti pitää sisällään sosialismin. Voi olla, että mun opit on vaan anarkososialisteilta ja siksi vääristyneitä. =)

Toi viimeinen lause on bullshittia, mihin perustat tuon? Linkola inhoaa ja vihaa demokratiaa, toivoo kuolemien lisääntyvän radikaalisti, haluaisi poistaa teknologian ym. Linkola palaisi mielellään satoja vuosia taaksepäin esiteollistuneeseen luontoyhteiskuntaan.

No se oli heitto, joka ei ollut tarkoitettu ihan täysin vakavastiotettavaksi. Ekofasismihan ei tarkoita (pelkästään) "vihreää fasismia" vaan nimenomaan ajattelumallia jossa ymäristöasiat katsotaan niin tärkeiksi että valistuneen vähemmistön oikeus on tarvittaessa vaikka lahdata ne jotka ovat eri mieltä asiasta. Anarkismissahan tuollainen ei tule kyseeseen.

Kyllä Linkola on anarkisti monessakin mielessä, mutta hänen nimeensä vannovat tuntuvat usein olevan lähempänä fasismia ajatuksiltaan. No, ei tästä sen enempää koska tuo nyt oli tuollainen letkautus, jonka taustojen selvittelyyn menisi aika pitkä aika jos siihen nyt tosissani ryhtyisin.

Originally posted by Dani Cior:
En tarkoittanut autonomisuudella riippumattomuutta vaan itsenäisyyttä, kykyä itsenäiseen ajatteluun ja toimintaan. Vapautta ja yhteisöllisyyttä samassa paketissa.

Ok. Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että tuo on jossain määrin utopistinen ihanne: useimmat ihmiset kuitenkin seuraavat johtajiaan -olivat ne sitten poliittisia johtajia, mielipidevaikuttajia tai muotiguruja, on paljon helpompaa vain omaksua ajatuksia muilta. Ehdottomasti kriittisyyteen pitäisi kannustaa enemmän, mutta voi olla, ettei kaikkiin kysymyksiin ole edes mielekästä ottaa kantaa, esimerkkinä vaikka Mekaanikon lista eduskunnan käsittelemistä asioista.

"Vaikka jotkut haluaisivat valtaa niin se yleensä annetaan heille."

Siis tarkoitatko, että valta vain annetaan jollekin halusi se sitä tai ei? Vai että valta annetaan jollekin, joka sitä haluaa? Tämähän on varsin loogista yllämainitun kommentin kannalta.

"Kuinka paljon kellekin valtaa annataan on usein yhteisön päätettävissä."

Onko? Itse olen mutu-pohjaltani sitä mieltä, että Suomen valtion valtasuhteet ovat aika vaikeasti hahmotettavissa. Ei minulle ole lainkaan selvää, kenelle voin valtaa luovuttaa, ja kuinka paljon.

"Yhteiskunnassa ei oikein ole mitään luonnonlakeja, me tietoisesti ylläpidetään systeemiä jossa valta periytyy."

Tästä(kin) olen eri mieltä, mielestäni yhteiskunnassa vaikuttaa paljonkin luonnonlakeja tai niihin verrattavissa olevia voimia. Esimerkiksi yhteiskunta, jonka rakenne ei pidä sisällään omaa itseään ylläpitävää koneistoa, hajoaisi pian, eikä tämän selittämiseen välttämättä tarvita tietoisuutta. Tietoisuutta harvemmin pidetään yhteiskunnan ominaisuutena, vaikka onhan esimerkiksi Rousseaulla ollut sen suuntaisia ajatuksia. Myöskään ei ole päivänselvää, että yksittäiset ihmiset tietoisesti ylläpitäisivät yhteiskuntaa: ihmisikä on (yleensä) lyhyempi kuin yhteiskunnan ja suurimmalle osalle kansalaisista yhteiskunnan toiminta on näkymätöntä tai vailla mielenkiintoa. Myös voisi olettaa, että jos yhteiskunta on ihmisten tietoista työtä, diversiteetti olisi valtava, mutta tästä pitäisi tietysti saada jotain tiukkaa faktaa. Ylipäätään mulla on usein tunne, että ihmisillä on taipumus tunkea tietoisuutta vähän joka paikkaan, kun taas itselleni tietoisuuden käsite on vähintäänkin epäselvä. Epäilen, että standarditulkinta sille vaatisi pientä rukkausta.

"Älä unohda entropiaa, eräs argumentti oli että suurempi kompleksisuus on vain keino lisätä entropiaa mahdollisimman nopeasti. Järjestäytyneessä tilassa energia virtaa nopeammin ja entropia kasvaa nopeammin."

Aika mielenkiintonen pointti, mutta ne taitavat puhua pikkusen eri asioista. Entropiahan kasvaa koko universumin mittapuulla, mutta emergenssi vaikuttaa paikallisesti, eiväkä ne sulje toisiaan pois. Silti olisi mielenkiintosta tietää, onko joku tutkinut noiden kahden teorian suhdetta vähän syvemmin.

[ 08 October 2001: Message edited by: Felis ]

by Dani Cior: "Valta annetaan jollekin joka sitä haluaa, jengi luovuttaa valtaa pois itseltään yleensä aivan vapaaehtoisesti."

Jos luovuttaa päätäntävallan jollekin muulle on aika turhaa valittaa huonoista päätöksistä.

by Dani Cior: "Totta, mutta ihmiset ylläpitävät niitä rakenteita tietoisesti jokapäiväisellä toiminnallaan. Ne voisi vaikka lopettaa rakenteiden ylläpitämisen ja se <yhteiskunta> hajoaisi."

Puhutaan vaikka mieluummin jakautumisesta tai muuttumisesta. Yhteiskunnattomuus kun olisi jokseenkin sama kuin sosiaalisuudettomuus.

by Felis: "Itse olen mutu-pohjaltani sitä mieltä, että Suomen valtion valtasuhteet ovat aika vaikeasti hahmotettavissa. Ei minulle ole lainkaan selvää, kenelle voin valtaa luovuttaa, ja kuinka paljon."

Kyllä mä olisin jokseenkin varma siitä, että noi päätäntävaltojen suhteet on ainakin pääpiirteissään dokumentoitu. Mutta jos käytännöstä puhutaan ja mietitään esim. saunapiirien vaikutusta tai jonkun tehtävää hoitavan henkilön omaa päätäntävallan siirtämistä jollekin muulle taholle, yhtälö tietysti hieman hajoaa.

Originally posted by Dani Cior:
Ok, mutta edustavatko ne johtajat sua. Voitko vaihtaa ne johtajat jos siltä tuntuu? Miksi niillä johtajilla olisi paremmat ajatukset kuin muilla? Kun annat jonkun muun päättää asioistasi menetät vapautta...

Nyt me puhutaan eri asioista. En tarkoittanut johtajalla poliittisen tai taloudellisen vallan pitäjää, vaan ylipäätään ihmisiä, joilta omaksutaan ajatuksia. Niitä voivat olla yhtä hyvin Paavo Lipponen, Linda Lampenius tai naapurin mummo. Pointtini siis oli se, että autonomisuushan edellyttäisi itsenäistä ajattelua, mutta suurin osa ihmisistä *tahtoo* omaksua ainakin osan ajatuksistaan muualta. Sosiaalisuuteen kuuluu ryhmän identiteetin tukeminen esimerkiksi ajattelemalla ja toimimalla kuten kaikki muutkin ryhmän jäsenet.

"Jos et itse ota kantaa joku ottaa sun puolesta, kaikki asiat eivät ole kovin relevantteja sulle mutta ne on aina tärkeitä jollekin."

Totta, mutta se ei tarkoita, että kaikki haluaisivat ottaa kantaa kurkun käyryyden määrittelemiseen. Siksi he luultavasti haluavat luovuttaa päätäntävallan muille.

"Niillä, jotka päättää sun ja mun asioista on valta. Joillakin on sitä paljon enemmän kuin toisilla."

Eh, tämä ei nyt ihan vastannu mun kommenttiini. Tää menee jo lähemmäksi

QUOTE]Originally posted by Sampsa:
Kyllä mä olisin jokseenkin varma siitä, että noi päätäntävaltojen suhteet on ainakin pääpiirteissään dokumentoitu. Mutta jos käytännöstä puhutaan ja mietitään esim. saunapiirien vaikutusta tai jonkun tehtävää hoitavan henkilön omaa päätäntävallan siirtämistä jollekin muulle taholle, yhtälö tietysti hieman hajoaa. [/QUOTE]

Niin varmasti on dokumentoitu, mutu-tiedollani tarkoitin sitä, että en ole juurikaan perehtynyt noihin dokumentteihin ja uskon, että suurin osa suomalaisista on yhtä huonossa jamassa. Toki voin luovuttaa valtaa äänestämällä, mutta esimerkiksi ministerit ja Suomen pankin johtajat jäävät kokonaan päätäntävaltani ulottumattomiin. Toisaalta ihmiset käyttävät asemansa suomaa valtaa varsin eri tavoin.

Dani Cior:
"Totta, mutta ihmiset ylläpitävät niitä rakenteita tietoisesti jokapäiväisellä toiminnallaan. Ne voisi vaikka lopettaa rakenteiden ylläpitämisen ja se hajoaisi."

Miten lakkaat tekemästä asiaa, joka on koodattu geeneihisi alhaisimmista apinoista lähtien? Väitän edelleen, että sosiaalisuus on ilmiö, johon ei tarvita tietoisuutta, sen kai todistaa lukemattomien muiden sosiaalisten lajien olemassaolo.

"Sanotaan vaikka että ihmiset eivät aina ole tietoisia, mutta he voisivat olla paljon tietoisempia."

Mutta määrittele ensin se tietoisuus niin tiedän, mitä oikein vaadit.

by Felis: "Väitän edelleen, että sosiaalisuus on ilmiö, johon ei tarvita tietoisuutta, sen kai todistaa lukemattomien muiden sosiaalisten lajien olemassaolo."

Tässä tehtiin sellainen mukava oletus, että joillakin sosiaalisilla lajeilla ei esiinny tietoisuutta. Tietoisuuden raja on kai käytönnössä vedettävä siihen, että kyseinen taho tuntee itse tekevänsä valinnan. Kuinka asia sitten todellisuudessa onkaan, onkin sitten vähän monimutkaisempi loru.

Mukaan voidaan sotkea mm. kaikkea aivopesusta kasvatukseen ja sitten on tietysti erikseen vielä filosofiset kysymykset yms. Mainonta on sinänsä mielenkiintoinen ilmiö ja varsinkin piilomainonnan ja tietoisuuden suhde.

Originally posted by Sampsa:
Tässä tehtiin sellainen mukava oletus, että joillakin sosiaalisilla lajeilla ei esiinny tietoisuutta. Tietoisuuden raja on kai käytönnössä vedettävä siihen, että kyseinen taho tuntee itse tekevänsä valinnan. Kuinka asia sitten todellisuudessa onkaan, onkin sitten vähän monimutkaisempi loru.

Myönnän, mutta en ole vielä kenenkään kuullut esittävän, että muurahaisilla olisi omaamme vastaava tietoisuus.

Tuo määritelmäsi on ongelmallinen, koska se tekee tietoisuudesta persoonallisen ominaisuuden vastakohtana lajikohtaiselle ominaisuudelle. Jos en koe olevani lainkaan tietoinen valinnoistani, tarkoittaako se, ettei minulla ole tietoisuutta ollenkaan, tai jos unessa koen tekeväni tietoisen valinnan, onko se tietoinen vaikka olin unessa?

Originally posted by Felis:
Myönnän, mutta en ole vielä kenenkään kuullut esittävän, että muurahaisilla olisi omaamme vastaava tietoisuus.

Tässä muuten mielenkiintoinen pointti sinänsä; itse en usko myöskään että muurahaisten ja mehiläisten "sosiaalisuus" on samanlaista kuin vaikka ihmisten tai koirien.

Felis:
"Miten lakkaat tekemästä asiaa, joka on koodattu geeneihisi alhaisimmista apinoista lähtien? Väitän edelleen, että sosiaalisuus on ilmiö, johon ei tarvita tietoisuutta, sen kai todistaa lukemattomien muiden sosiaalisten lajien olemassaolo."

Kuinkakohan syvälle te nyt meinaatte mennä? Ihmisten "sosiaalisuus" on kai muuttunu aikojen saatossa paljon enemmän kuin geenit?

Vaikka ihmisyhteiskunnan olemassaolo [mummmiälest] edellyttääkin tietosuutta, niin suurin osa yhteiskunnasta kyllä perustuu ihan muuhun ku geeneihin. Tärkein tekijä lienee ihmisten lukumäärä. Mun geeneissä ei lue, että mä tarviin hallituksia, kansalaisjärjestöjä tai ammattiyhdistyksiä, vaan koko tää paketti on jonkunnäkönen epätoivonen viritelmä joka mahdollista liikakansotuksen. Jos voidaankin historiaa & käyttäytymistä tutkimalla todeta, että ihminen in laumaeläin, niin sen lauman koko ei taida olla 5 miljoonaa yksilöä, vaan parikymmentä. Ja ihminen käsittääkseni eroaa suurimmasta osasta laumalajeja siinä, että yksilö pärjää vallan mainiosti yksinkin?

Miten sä Felis muuten määrittelet ihmisen sosiaalisuuden?

Tietosuuden käsite on tosiaan ongelmallinen, "tietoinen valinta" on vähintään yhtä häilyvä käsite... Yhtä hyvin tietoisen valinnan raja voidaan vetää siihen, että yksilö on tietoinen valintojensa rajallisesta itseäisyydestä ja ymmärtää käsitteen "minä" aiemmin kokemansa summana, sen sijaan, että yksilö vain tiedostaa tekevänsä itse valinnan. Mikä useimmissa tapauksissa on harhaa, mihin Sampsakin viittasi. Tällä tavalla ajateltuna esim.lapset eivät tekisi tietoisia valintoja, vaikka heistä tuntuisi, että minäminä valkkaan iha ite. Voi hyvin olla, että ihminen olentona ei vielä edes ole kuin puoliksi tietoinen, vaan autonominen tietosuus saavutetaan vasta joskus _myöhemmin_.

Pelkkä valintojen tekeminen tietyistä vaihtoehdoista ei välttämättä merkitse sitä, että yksilö olisi tietoinen itsestään, vain sen että se on älykäs- ja jos yksilö tajuaa tekevänsä itse sen valinnan, se on autonominen ja älykäs. Kuinkakohan paljon me loppujen lopuks erotaan muista eläimistä...

Felis:
"Esimerkiksi yhteiskunta, jonka rakenne ei pidä sisällään omaa itseään ylläpitävää koneistoa, hajoaisi pian, eikä tämän selittämiseen välttämättä tarvita tietoisuutta."

Dani:
"Totta, mutta ihmiset ylläpitävät niitä rakenteita tietoisesti jokapäiväisellä toiminnallaan. Ne voisi vaikka lopettaa rakenteiden ylläpitämisen ja se hajoaisi."

Ainakin nykyistä yhteiskuntaa ylläpitävien rakenteiden jatkuvuus edellyttävät tietosuutta. Ihmiset ei valikoidu poliiseiksi, opettajiksi tai politiikoiksi geneettisten ominaisuuksien perusteella, kuten vaikkapa mehiläisten yhdyskunnissa tapahtuu. Tehdään valintoja...

Perityt ominaisuudet on toissijaisessa asemassa opittuihin ominaisuuksiin nähden, kun mietitään yhteiskunnallisia asioita. Miten mielletään mm. sellaiset käsitteet ja arvot kuten valta, vapaus, kehitys jne vaikuttaa ratkaisevasti siihen, millaista yhteiskuntaa kulloinenkin sukupolvi/sen enemmistö haluaa ylläpitää. Itsestäänselvyyksiähän mä jauhan, mut näin ihan vaan aiheeseen palataksemme.

by Felis: "Myönnän, mutta en ole vielä kenenkään kuullut esittävän, että muurahaisilla olisi omaamme vastaava tietoisuus."

Mihinkäs eläimeen vedät sitten rajan? Kissa, koira, oranki, vai käärme? Jonkun alkueläimen tai puun sielunelämä on kieltämättä hankala kysymys, mutta toisaalta sen käytännön merkityskin on jokseenkin vähäinen.

Tietoisuuden todentamiseen vaaditaan periaatteessa kommunikointi, joka muurahaisen tapauksessa on jokseenkin hankalaa. Muuraisyhdyskunnan rakentaminen on kuitenkin siinä määrin koordinointia vaativa tehtävä, että niiden on kommunikoitava jotenkin ja kommunikointi on jossain määrin myös viittaus tietoisuuteen. Eli nyt kuulit. =)

by Felis: "Tuo määritelmäsi on ongelmallinen, koska se tekee tietoisuudesta persoonallisen ominaisuuden vastakohtana lajikohtaiselle ominaisuudelle.

Lähdin liikkeelle lähinnä siitä lainopillisesta seikasta, että jonkun henkilön rike voi olla tiedostamaton tai tietoinen. Ero on juuri tuossa kokemisessa. Olen jokseenkin skeptinen sen suhteen, että ihmisellä ei olisi tiedostamattomia ominaisuuksia, eli tapauskohtainen määritelmän on joka tapauksessa oltava.

by Felis: Jos en koe olevani lainkaan tietoinen valinnoistani, tarkoittaako se, ettei minulla ole tietoisuutta ollenkaan, tai jos unessa koen tekeväni tietoisen valinnan, onko se tietoinen vaikka olin unessa?

Tähän minulla ei ole faktaa, mutta kokemuksesta voin sanoa, että jotkut unet ovat tiedostettuja ja tunnen ohjaavani niitä. Toisia taas en, eli tietoisuus on myös joissakin unissa. Siis tämä on minun mielipiteeni. =)