yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

a. :
"valtion koordinoima, lapsuudesta alkava mielipidevaikuttaminen (jota siis jokainen valtio, kaupallinen teollisuus, seka kaupallinen media harrastaa jo nyt) johtaa ainoastaan vastareaktioihin vaeston keskuudessa, eika itsessaan johda mihinkaan. taman ohella valtio on markkinataloudellinen elin, jonka tehtava on saada yllapitamansa tahot (ts. vaesto ja markkinateollisuus) tuottamaan. tama taas ei tule muuttumaan niin kauan, kun elamme ns. lansimaisessa kulttuurissa."

Jos vaikuttaminen johtaa ainoastaan vastareaktioihin, oon valmis sanomaan että se on sillon epäonnistunutta- mut vastareaktiot taitaa kuitenkin olla edelleen vähemmistön harrastus, niin kivaa kun se oiskin jos kaikki vastustais.

Mä näkisin kuitenkin et toi ylhäältä johdettu vaikuttaminen on toiminu tässä maassa melko hyvin- kuuntele sun vanhempia, kauppakorkeeta käyviä kavereita, kokoomuslaisia tai melkein ketä vaan oravanpyöräläistä ja mieti mihin niiden arvomaailma perustuu.

Jos mielipidevaikuttaminen perustuu hyväksyttyihin valheisiin ja tähtää harhan ylläpitämiseen, se todellakin herättää vastareaktioita etenkin nyt kun poikkeavaa tietoa on saatavilla runsaasti myös valtakoneiston kontrollin ulottumattomissa olevista lähteistä.

Osuit naulan kantaan todetessasi "tama taas ei tule muuttumaan niin kauan, kun elamme ns. lansimaisessa kulttuurissa". Ymmärrät varmaan, että juuri kulttuuriahan tässä pitäskin muokata. Se muodostuu asenteista ja muodostaa asenteita, ja kun asenteet saadaan kammettua kestävämmälle pohjalle niin voidaan alkaa puhumaan todellisesta muutoksesta.

a. :
"ihmiset ovat laumaelaimia ja seuraavat yksilotasolla miellyttaviksi tai hyodyllisiksi nahtyja toimintatapoja, mika jo yksinaan selittaa esim. vakivaltaisen aarioikeiston ja sattumoisin samalla myos vakivaltaisen aarivasemmiston olemassaolon. valtion ja koulujen aivopesu toimii vain, jos vaihtoehtoiset nakemykset tukahdutetaan, vaikka meidan onkin helppo haukkua suomea asenteesta vahemmistoja kohtaan, elamme kuitenkin hyvin liberaalissa maassa, jossa nurkuminen myos julkisissa foorumeissa on mahdollista. "

Nimenomaan, kyse onkin vaan siitä mitä yksilöt pitävät miellyttävänä ja hyödyllisenä. Tällä hetkellä se on aineellinen hyvinvointi, ja mä syytän tästä pitkälti sodanjälkeistä sukupolvea joka otti unelmakseen amerikkalaismallisen materiaparatiisin. Tämä vääristynyt arvomaailma on sitten vaivihkaa valunu meille asti.

toisaalta asiaa voi myos ajatella poliittisena kikkana; kun nurkuminen on mahdollista, eli tietylla tasolla sita ei tarvitse ottaa vakavasti, on vaeston motivaatio valtiota haittaavaan vastareaktioon selkeasti pienempi.

Toi on niin tun totta.

Suomi on viestinnän kannalta todellakin liberaali maa, mutta enemmistön arvomaailma tuntuu olevan kuin kiveen valettu. Tässä suhteessa me muistutetaan paljon Yhdysvaltoja. Suomi poikkeaa idolistaan siinä, että vähemmistöideologioihin suhtaudutaan huvittuneen halveksivasti avoimen vihamielisyyden sijaan. Lopputuloksen kannalta hyvin pitkälti sama.

Nurkuminen saattaa pahimmassa tapauksessa lujittaa "virallisen" tiedon asemaa valtaväestön keskuudessa. Ja siks just mä haluaisin vaikuttaa siihen mitä viralliselta taholta syötetään.

Originally posted by pakana:

Toi kysymyshän ei muuten sisällä mitään oletuksia hyvästä eikä pahasta

Ei varsinaisesti pitänytkään, kirjoitin viestin vähän
turhan nopeasti ja vedin pari mutkaa suotta suoraksi.

Kysymys piti sisällään oletuksen, että jotain pitää
tehdä. Tämä tekemisen pakollisuus oli se, joka
piti kyseenalaistaa, ja vasta toissijaisesti
piti puuttua muussa tekstissä olleeseen positiivinen/-
negatiivinen -arvottamiseen.

Jos talouden ja yhteiskunnan toiminta ois jotain muuta ku ihmisten tietosia päätöksiä, ei vois tehdä mitään. Mutta kyse ei ole mistään luonnonlaeista- itsekin toteat että ongelma on korvien väleissä.

Puita voi istuttaa ja niitä voi hakata.
Se ei ole ihmisten pään sisällä tapahtuvaa
(vaikka myöhemmin tulenkin muissa yhteyksissä
väittämään että on ), eikä myöskään luonnonlaki.
Ts. asiat eivät jakaudu käsitteisiin ja
luonnonlakeihin. Ei unohdeta todellisuutta, joka on
tuolla jossain tämän forumin käsiterajojen
ulkopuolella, kuulemma.

Talous on pelkkä käsite. Se lakkaa olemasta, jos
siihen lakataan uskomasta. Enkä sano että pitäisi.
Enkä sano ettei pitäisi.

Ja sillehän todellakin voi tehdä jotain. Hitler erotti päitä ruumiista, mikä on yksi tehokas, mutta melkosen mauton tapa. Pelottaa tosin että tälläkin hetkellä korkeimmilla palleilla istuu yksilöitä joiden päätä ei käännä muu kuin se toinen inkvisitio.

Päiden kääntäminen väkisin on aina yhtä
huono vaihtoehto. Tällä hetkellä he istuvat
niillä palleilla, jonkin ajan päästä niillä
palleilla istuu joku muu, ja pallien merkityskin
on matkan varrella saattanut muuttua.

Mä pidän nykyistä kehityssuuntaa pallon muun lajiston ja siks myös ihmislajin kannalta epäsuotusana ja siitä looginen seuraus on snadi hinku yrittää kääntää se suunt. Ihan sama vaikka virtaa ei vois kääntää, mä oon liian raskas kivi vierimään sen mukana. Valtion koordinoima, lapsuudesta alkava mielipidevaikuttaminen on se mihin mä oon päätyny, mut tän pitkän aikavälin ratkasun ongelma vaan on se ensiks pakollinen Valtion mielipiteeseen vaikuttaminen.

Jos mielipiteisiisi on siis mielestäsi vaikutettu
lapsesta alkaen, mistä tiedät ettei kapinasikin
ole juuri se reaktio jonka sinussa toivottiinkin
heräävän? Mistä tiedät keneen voit luottaa, kuinka
syvälle lonkerot ulottuvat, ja kuka on 'niitä'. Kuka
itse asiassa on tuon kapinan sinussa herättänyt.

Mut toi vihje on kyllä varsin hyvä...paitsi et en saa istuttaa sitä kotitaloni pihalle kun sen osan maailmaa omistaa ansaitusti ja perustellusti taloyhtiö.

Etsi lähin piha johon saat istuttaa puun
ja istuta se sinne; maailmassa on muitakin
pihoja kuin omasi

Edit: (B-I= Speden paluu

[ 10 August 2001: Message edited by: Tres ]

Nimenomaan, kyse onkin vaan siitä mitä yksilöt pitävät miellyttävänä ja hyödyllisenä. Tällä hetkellä se on aineellinen hyvinvointi, ja mä syytän tästä pitkälti sodanjälkeistä sukupolvea joka otti unelmakseen amerikkalaismallisen materiaparatiisin. Tämä vääristynyt arvomaailma on sitten vaivihkaa valunu meille asti.

ei se ole ollut lainkaan vaaristynyt arvomaailma, se on ollut tarpeellinen arvomaailma siina vaiheessa, kun ihmiset ovat syoneet pettuleipaa joka toinen paiva ja muuta ruokaa ei ollut saatavilla.

Suomi on viestinnän kannalta todellakin liberaali maa, mutta enemmistön arvomaailma tuntuu olevan kuin kiveen valettu. Tässä suhteessa me muistutetaan paljon Yhdysvaltoja. Suomi poikkeaa idolistaan siinä, että vähemmistöideologioihin suhtaudutaan huvittuneen halveksivasti avoimen vihamielisyyden sijaan. Lopputuloksen kannalta hyvin pitkälti sama.

Nurkuminen saattaa pahimmassa tapauksessa lujittaa "virallisen" tiedon asemaa valtaväestön keskuudessa. Ja siks just mä haluaisin vaikuttaa siihen mitä viralliselta taholta syötetään.

jaa, eli virallinen taho on hieno asia kunhan _sina_ vain saat olla oikeassa? tahan mennessa ns. "ekotyoskentely" tyyliin kioton sopimus on lahinna ollut tekosyy poliittiseen valtataisteluun ja ylenmaaraiseen rahastukseen.

voit ihan rauhassa lobbailla omalla ajallasi, mutta aika moni kansanedustaja varmaan nauraa sut pellolle niin kauan kun ideoillasi ei lyhenneta valtiovelkaa. ja tama ei siis ollut flame, vaan puhdasta realismia. ihmiset ovat tuotantovaline siina missa muukin karja, ja niille tarjotaan perusrehua niin kauan kuin ne voivat perusrehusta hyvin.

jos taas jollekin vahemmistolle ei sovikaan perusrehu, se saa etsia itse omat rehunsa jostain muualta, talloin vahemmisto putoaa osaltaan "yhteiskunnan" ulkopuolelle, eika siita ole poliittisessa mielessa enaa suurtakaan harmia. ongelmiin joudutaan vasta sitten, kun vahemmiston suosima rehu (esim. rap, punk tai viimeisimpana ilmiona trance) saavuttaa kiinnostusta myos valtavaeston keskuudessa, jolloin kaupallisen teollisuuden on tuotettava siita mahdollisimman nopeasti perusrehua (ts. harmitonta ja kritiikitonta), jotta sita voidaan tarjota kaikelle karjalle tarvitsematta pelata takinkaantajia.

mina en edelleenkaan nae miten tilanne muuttuisi, kun juuri sinun, tai juuri minun, tai juuri kenenkaan muunkaan ideologia voittaa poliittisen valtataistelun ja mukautetaan lansimaiseen elamantyyliin. kuten jo yritin sanoa, se aiheuttaa vain sen etta se vesitetaan peruskarjalle miellyttavaksi, ja samantien kaynnistaa useamman vastareaktion, jotka jaavat vahemmistoiksi ja myoskin sattuvat haluamaan ideologiansa maaraavan maailmanmenosta.

.a

a. :
"ei se ole ollut lainkaan vaaristynyt arvomaailma, se on ollut tarpeellinen arvomaailma siina vaiheessa, kun ihmiset ovat syoneet pettuleipaa joka toinen paiva ja muuta ruokaa ei ollut saatavilla."

Eli kun ruokaa ei ollu aikoinaan tarpeeks, sitä pitää saada nyt liikaa?

Ahneus on periaatteessa varsin käyttökelponen ominaisuus, mutta kyllä mä kutsun sitä arvomaailman vääristymäks kun anheus kohdistuu pääasiassa materiaan.

a. :
"jaa, eli virallinen taho on hieno asia kunhan _sina_ vain saat olla oikeassa? tahan mennessa ns. "ekotyoskentely" tyyliin kioton sopimus on lahinna ollut tekosyy poliittiseen valtataisteluun ja ylenmaaraiseen rahastukseen."

Liian tiheään asutetut alueet tarvitsevat jonkunnäkösen hallintokoneiston hoitamaan yhteisiä tarpeita, joten se ei itsessään ole hieno tai epähieno, ainoastaan tarpeellinen. Kyse on siitä mitä arvoja tämä koneisto painottaa. Toi ympäristölähtösen ajattelun erottaminen muusta päätöksenteosta on ensimmäinen arvotusvirhe, oon ihan samaa mieltä et ekoilulla ridataan ja pahasti tällä hetkellä.

Ja voit huoletta unohtaa ton minä-perspektiivin. Ei mulla ole mitään tarvetta saada just mun ajatuksia, vaan kaikkien kannalta parempia ajatuksia yleistymään.

voit ihan rauhassa lobbailla omalla ajallasi, mutta aika moni kansanedustaja varmaan nauraa sut pellolle niin kauan kun ideoillasi ei lyhenneta valtiovelkaa. ja tama ei siis ollut flame, vaan puhdasta realismia. ihmiset ovat tuotantovaline siina missa muukin karja, ja niille tarjotaan perusrehua niin kauan kuin ne voivat perusrehusta hyvin.

En oo puhunu mistään lobbaamisesta mitään, kuten sanottu vanhat keinot on käytetty ja mä etsin uusia. Tällä hetkellä tota pihalle nauramista tapahtuu, ja se johtuu just elämänarvoista ja niiden välisistä ristiriidoista.

Onko susta kiva olla tuotantoväline? Kuka sulla tuottaa ja mitä?

Mä en ihan heti oo valmis uskomaan mitään salaliittoteorioita, eiköhän tässä ole kyse ihan tavallisesta "joukossa tyhmyys tiivistyy"- ilmiöstä aika helvetin isossa mittakaavassa.

jos taas jollekin vahemmistolle ei sovikaan perusrehu, se saa etsia itse omat rehunsa jostain muualta, talloin vahemmisto putoaa osaltaan "yhteiskunnan" ulkopuolelle, eika siita ole poliittisessa mielessa enaa suurtakaan harmia.

Ei tässä ole nyt kyse siitä mikä rehu millekin vähemmistöryhmälle sopii, vaan sitä minkä rehun enemmistö kuvittelee sopivan itselleen. Ja sehän on ilmiselvä osotus vähemmistön rehun epäkelpoisuudesta tai virheistä sen esittelytavoissa, jos se ei natsaa kaikille.

mina en edelleenkaan nae miten tilanne muuttuisi, kun juuri sinun, tai juuri minun, tai juuri kenenkaan muunkaan ideologia voittaa poliittisen valtataistelun ja mukautetaan lansimaiseen elamantyyliin.

Miksi mä haluaisin mukauttaa mun ideologian länsimaiseen elämäntyyliin kun se on juuri se asia mikä eniten kaipaa muutosta... jos kurkkaat pikkasen syvemmälle tän ongelman syihin niin tajuut miks mä pidän tätä kohtalaisen haasteellisena tehtävänä.


:jii:

Originally posted by Tres:

Talous on pelkkä käsite.
Se lakkaa olemasta, jos
siihen lakataan uskomasta.
Enkä sano että pitäisi.
Enkä sano ettei pitäisi.

Menee semantiikaksi, mutta sen verran pitää tähän tarttua, että ei talous ole mikään satunnainen ilmiö joka katoaa kun ihmiset lakkaavat uskomasta siihen, paitsi jos samaan kategoriaan laskee vaikkapa yhteiskunnan, perheen, kielen tai internetin, ts. minkä hyvänsä järjestelmän joka perustuu vastavuoroisuuteen ja implisiittiseen sopimusjärjestelmään.

Taloutta on aina olemassa, kun on olemassa tuotannon ylijäämää (ts. jos ihminen tuottaa vain itse omat välttämättömyystarpeensa kuten ruoan, vaatteet ym. eikä mitään jää oman kulutuksen yli, hän ei voi olla osa talousjärjestelmää). (Nykymallinen) markkinatalous on vain yksi talouden muoto, toisin kuin nykyinen uusliberalistinen valtavirta olettaa. Se on kylläkin varsin toimivia taloudellinen järjestelmä, koska se kykenee valjastamaan ahneuden ja kateuden voimavaroikseen. Uskon kuitenkin, että nykymuotoinen markkinatalous ei tule olemaan mikään lopullinen vaihe talouden kehityksessä; itse asiassa murros on jo nyt käynnissä kun ympäristöongelmat ja informaatioyhteiskunta tuovat esiin perinteisen mallin heikkouksia. Mitä tuleman pitää, jääkin sitten nähtäväksi.

Liian moni on kuitenkin tehnyt sen virheen, että on kapitalismin tai markkinatalouden (jotka eivät ole muuten synonyymejä) päällepäin joskus absurdilta ja sattumanvaraiselta vaikuttavan pintakerroksen antanut hämätä itseään luulemaan että taloudella ei olisi konkreettisessa maailmassa ja ihmisen psykologiassa hyvin vahvoja perustuksia. Marxilaisetkaan eivät, vaikka tiedostivat talouden kriittisen merkityksen ihmisyhteisössä, mielestäni tarpeeksi hyvin reaalisosialistisissa kokeiluissaan ottaneet huomioon talouden psykologista komponenttia.

Originally posted by mekaanikko:
Menee semantiikaksi, mutta sen verran pitää tähän tarttua, että ei talous ole mikään satunnainen ilmiö joka katoaa kun ihmiset lakkaavat uskomasta siihen, paitsi jos samaan kategoriaan laskee vaikkapa yhteiskunnan, perheen, kielen tai internetin, ts. minkä hyvänsä järjestelmän joka perustuu vastavuoroisuuteen ja implisiittiseen sopimusjärjestelmään.

Lasken perheen, yhteisön, kielen, matematiikan,
valtiot, internetin ja muut todellisuutta(tm) jäsentämään
pyrkivät sopimuspohjaiset käsitejärjestelmät samaan
kategoriaan talouden kanssa.

Näillä käsitejärjestelmillä on keskinäiset suhteensa,
ts. talouden käsitejärjestelmä edellyttää mm. matematiikan
ja kielen olemassaolon, ja kaikki järjestelmät
edellyttävät todellisuuden(tm) l. jäsennettävän kokonaisuuden
olemassaolon, mutta todellisuus tai ihmisen mieli
todellisuutta havainnoimassa eivät edellytä
minkään käsitejärjestelmän olemassaoloa.

Ongelmana pointtini täsmällisessä esittämisessä on käytetyn
sopimuspohjaisen käsitejärjestelmän soveltumattomuus
välittämään asioita, jotka ovat osin ristiriidassa
järjestelmän sisäisen logiikan kanssa, mutta eivät
todellisuuden kanssa. Osin myös se, että
kielen käsitejärjestelmä jättää huomattavan paljon
varaa henkilökohtaisille tulkinnoille, toisin kuin
esimerkiksi matematiikka.

Seuraa fakta:

1+1=3.

8-6=

Edit: (B-I= Speden paluu

[ 10 August 2001: Message edited by: Tres ]

Tres:
"Ei varsinaisesti pitänytkään,
kirjoitin viestin vähän
turhan nopeasti ja vedin
pari mutkaa suotta suoraksi.
Kysymys piti sisällään
oletuksen, että jotain pitää
tehdä. Tämä tekemisen
pakollisuus oli se, joka
piti kyseenalaistaa, ja
vasta toissijaisesti
piti puuttua muussa tekstissä
olleeseen positiivinen/-
negatiivinen -arvottamiseen."

No mutta. Kyseenalaistatko sä myös tekemisen tärkeyden vai pelkän pakollisuuden?

Ihan aluks, mä oon vuoden ajan yrittäny kyseenalaistaa tätä pakkoa, enkä oo onnistunu. Mun hallussa olevan tiedon valossa nykyinen kehityssuunta johtaa ensin muiden lajien ja sitä kautta myös ihmisen selviytymisen kannalta kriittiseen tilanteeseen. Vaikka tämä pahin mahdollinen ei toteutuisi, jo meidän elinaikanamme tulee tapahtumaan muutoksia jotka aiheuttavat kohtuutonta kärsimystä valtaville määrille yksilöitä.

Sori jos mun arvot on liian pehmeet mut tierätsää ei vaan vittu natsaa, ei niin millään.

Mut joo, ois kiva kuulla sun perustelu? Mä oon henkilökohtasista syistä erittäin kiinnostunu kaikista vakuuttavista perusteluista hylätä tää asennoituminen.

Ts. asiat eivät jakaudu
käsitteisiin ja
luonnonlakeihin. Ei unohdeta
todellisuutta, joka on
tuolla jossain tämän
forumin käsiterajojen
ulkopuolella, kuulemma.

Käsiterajat on ihan yhtä lailla todellisuutta, samoin kaikki käsitteet. Täytyy tunnustaa et mun on hyvin, hyvin hankala kuvitella mitään epätodellista. Joku vois kelata vaikka silleen että todellinen olento ei pystyis käsittämään mitään muuta kun todellisia asioita.

Talous on pelkkä käsite.
Se lakkaa olemasta, jos
siihen lakataan uskomasta.
Enkä sano että pitäisi.
Enkä sano ettei pitäisi.

Mmmmäääh. Nykyaikanen talous perustuu siihen, että paisuneen lukumäärän kaikki eivät voi elättää itseään. Raha on vaihdon välineenä loistava ratkasu, rahanhimo ja ahneus on syyt miks talous ei toimi. mekaanikolle propsit loistokuoletuksesta.

Päiden kääntäminen
väkisin on aina yhtä
huono vaihtoehto.
Tällä hetkellä he istuvat
niillä palleilla, jonkin
ajan päästä niillä
palleilla istuu joku muu,
ja pallien merkityskin
on matkan varrella saattanut
muuttua.

Niinpä. Kärsivällisyys on todellakin hyve, paitsi sillon kun ei ole aikaa.

Jos mielipiteisiisi on
siis mielestäsi vaikutettu
lapsesta alkaen, mistä
tiedät ettei kapinasikin
ole juuri se reaktio
jonka sinussa toivottiinkin
heräävän? Mistä tiedät
keneen voit luottaa, kuinka
syvälle lonkerot ulottuvat,
ja kuka on 'niitä'. Kuka
itse asiassa on tuon
kapinan sinussa herättänyt.

Mä oisin melko varma et ihan jokaikisen mielipiteisiin on vaikutettu pikkusena

Mut mun vanhemmat jätti vaikuttamisen minimiin, ja varmasti sillä on ollut osansa tän kapinan synnyssä. Samoin sillä tiedolla ja vaikuttamisella, mitä ympäristöliikkeet tekee lämpimikseen. Ei mun tartte, enkä voi ees luottaa kehenkään muuhun ku itteeni. Rehellisesti sanottuna, Tres, tälle kapinalle on ihan luonnollinen selitys ilman syvälonkeroita tai mystisiä mustakaapusia kontrollereita.

Se selitys on siinä et mä oon ihan tavallinen suomalainen lähiökakara, kasvanu yltäkylläisyydessä ja nyt sitten todennu yltäkylläisyyden ansiosta että se yltäkylläisyys uhkaa itse itseään ja kaikkea sitä mitä mä pidän arvokkaana.

Tän kapinan takana on logiikka, jonka mä kyseenalaistan joka päivä, ja jonka mä haluun paiskata vasten kaikkien kasvoja ja nähdä pystyykö joku todistamaan sen virheelliseks. Sinä päivänä kun joku sanoo mulle et "Jonttu älä murehdi, kaikki käy vielä parhain päin" ja vielä todistaa sen, mä voin ottaa rennosti ja paikkani joltain yritysmaailman korkeelta pallilta, ostaa porscheni ja antaa maailman tasapainottua omalla painollaan.

Etsi lähin piha johon
saat istuttaa puun
ja istuta se sinne;
maailmassa on muitakin
pihoja kuin omasi

pointti oli et mulla ei ole omaa pihaa...ja ennen kaikkee se et raha ja omistaminen voi estää noinkin kauniin teon.

Mut toi istuttaminen on kyllä yks parhaita asioita mitä kukaan on ikinä mua kehottanu tekemään. Tulee mieleen muutamankin aukee paikka jonne vois käydä planttaamassa puun, ellei peräti puita.


:jii:

Originally posted by Tres:
Lasken perheen, yhteisön,
kielen, matematiikan,
valtiot, internetin ja muut
todellisuutta(tm) jäsentämään
pyrkivät sopimuspohjaiset
käsitejärjestelmät samaan
kategoriaan talouden kanssa.

Ei perhe, yhteisö, kieli eikä internettikään pyri jäsentämään todellisuutta! Mistä ihmeestä sä oot saanu päähäs että ihmisten välinen rakkaus yrittää jäsentää yhtään mitään? Tai perustuu sopimuksiin?

Tiedä sitten sun perhetaustasta, mut mun isukki ja äiti lähti lampsimaan eri polkuja heti kun rakkaus loppu, huolimatta mistään sopimuksista ja käsitteistä.

Voi jopa olla et mutkin pantiin alulle jostain muista ku sopimusteknisistä syistä?

Kieli ei ole sopimuspohjainen järjestelmä vaan ajan kuluessa muodostunut tapa kommunikoida, jonka opettelun ja opettamisen helpottamiseksi siitä on johdettu lainalaisuuksia ja joiltain osin lainalaistettu, netti on pelkkä kielen jatke eli kommunikaatiota... joten sulle jäi valtio ja matematiikka.

Ongelmana pointtini täsmällisessä
esittämisessä on käytetyn
sopimuspohjaisen käsite-
järjestelmän soveltumattomuus
välittämään asioita, jotka
ovat osin ristiriidassa
järjestelmän sisäisen logiikan
kanssa, mutta eivät todellisuuden
kanssa. Osin myös se, että
kielen käsitejärjestelmä
jättää huomattavan paljon
varaa henkilökohtaisille
tulkinnoille, toisin kuin
esimerkiksi matematiikka.

...ja tämä "sopimuspohjainen järjestelmä" jota me muut kutsutaan kieleks ei jätä niinkään tilaa lukijan tulkinnoille kuin ilmaisijan painotuksille...

Nytkin me pyritään jäsentämään jäsennettävään kokonaisuuteen kiinteästi kuuluvilla sopimuspohjaisilla käsitejärjestelmillä muokatuilla mielillämme todellisista käsitteistä muodostuvaa soppaa.

Näillä käsitejärjestelmillä
on keskinäiset suhteensa,
ts. talouden käsitejärjestelmä
edellyttää mm. matematiikan
ja kielen olemassaolon,
ja kaikki järjestelmät
edellyttävät todellisuuden(tm)
l. jäsennettävän kokonaisuuden
olemassaolon, mutta todellisuus
tai ihmisen mieli todellisuutta
havainnoimassa eivät edellytä
minkään käsitejärjestelmän
olemassaoloa.

Nyt oon ihan salettiin missannu sun pointin- oon aika varma et me ei voida varmuudella sanoa muuta kun et käsitejärjestelmät edellyttää niitä jäsentävien mielten olemassaolon.

Se, että me ei tiedosteta mahdollisia todellisuuden toteuttavia käsitejärjestelmiä ei kiellä niiden olemassaoloa. Siitä ei nimittäin oo kovin kauaa vielä kun me opittiin käsitteistämään sellasia asioita kun todellisuus tai käsitteet.

Siihen et me tajutaan mitä todellisuus on, kaikkine käsitepohjaisine sopimusjärjestelmineen tahi ilman, menee vielä ihan vitusti pidempään ku mitä mä jaksaisin venaa.

Mä ainakin diggaan uimisesta vielä, kiipeilen edelleen pirun hyvin puissa ja tunnen toivottavasti vielä pitkään sukukypsän naaraan läheisyydessä välitöntä tarvetta vapautua ja vapauttaa vaatteista, joten en voi olettaa et me kyettäis tajuamaan ihan kaikkea vielä.


:jii:

Originally posted by pakana:
No mutta. Kyseenalaistatko sä myös tekemisen tärkeyden vai pelkän pakollisuuden?

Myös tärkeyden.

Ihan aluks, mä oon vuoden ajan yrittäny kyseenalaistaa tätä pakkoa, enkä oo onnistunu. Mun hallussa olevan tiedon valossa nykyinen kehityssuunta johtaa ensin muiden lajien ja sitä kautta myös ihmisen selviytymisen kannalta kriittiseen tilanteeseen. Vaikka tämä pahin mahdollinen ei toteutuisi, jo meidän elinaikanamme tulee tapahtumaan muutoksia jotka aiheuttavat kohtuutonta kärsimystä valtaville määrille yksilöitä.
Sori jos mun arvot on liian pehmeet mut tierätsää ei vaan vittu natsaa, ei niin millään.

Ihan miten vaan. Pehmeät arvot eivät ole kovia arvoja
arvottomampia tai arvokkaampia. Arvokeskustelu.

En usko että hallussamme olevat tiedot poikkeavat
toisistaan kovin suuresti, ja mahdollisesti tapahtuma-
ketju johtaa siihen, että varsin pian monet elolliset
olennot kohtaavat suunnattoman määrän asioita, jotka kokevat
kärsimyksenä.

Eri mieltä saatamme olla siitä, onko tuolla kärsimyksellä
silläkin ehkä oma merkityksensä.

Mut joo, ois kiva kuulla sun perustelu? Mä oon henkilökohtasista syistä erittäin kiinnostunu kaikista vakuuttavista perusteluista hylätä tää asennoituminen.

Perustelu:
Elämä voittaa.

Joo, okei.

Mutta kiistäpä tämä väite vaikkapa sen tiedon pohjalta,
joka meillä on viimeisten muutaman miljardin vuoden ajalta.
Ei, en usko kykeneväni tarjoamaan kenellekään päätä
kääntäviä perusteluita millekään toiminnalle jonka
seurausten pitäisi ulottua aika-akselilla paria hetkeä
kauemmas tai x-y-z -akseleilla käden kurottamaa matkaa
merkittävästi kauemmas.

Ja nämäkin perustelut perustuisivat oletukseen, että ko.
henkilöllä ja minulla olisi yhtenevät käsitykset siitä,
millä on loppupeleissä merkitystä ja millä ei, ja mitä
ovat loppupelit.

Sekö on tärkeää, että minä selviydyn? Sekö on tärkeää että
lajini selviytyy? Sekö on tärkeää, että elämä ylipäätään
selviytyy? Vai onko minkään olemassaolo tärkeää? Ja jos
useampi kuin yksi asia on tärkeää, mikä on tärkeintä?

Syleilemättä kosmosta tämän enempää; tässä tapauksessa
maailmankuvamme nähtävästi poikkeavat toisistaan siinä
määrin, että tyhjentävien perusteluiden esittämiseen
ei varattu tila eikä oma aikani riitä.

Käsiterajat on ihan yhtä lailla todellisuutta, samoin kaikki käsitteet. Täytyy tunnustaa et mun on hyvin, hyvin hankala kuvitella mitään epätodellista. Joku vois kelata vaikka silleen että todellinen olento ei pystyis käsittämään mitään muuta kun todellisia asioita.

Tuolin ilmentymä todellisuudessa on eri asia kuin se,
että kirjoitan tähän 'tuoli'. Toki nämä sanat nyt tähän
kirjoitettuna ovat nekin todellisuutta, mutta vaikka
tuoli==tuoli, niin tuoli tässä!=tuoli todellisuudessa.

Viittaan edelliseen viestiin jossa kommentoin mekaanikon
kommenttia. Ehkä ongelma on henkilökohtainen ja koskee
vain itseäni, mutta koen kielen olevan hyvin rajallinen
keino välittää tiettyjä asioita tyhjentävästi, niin
käytännölistä kuin se onkin arkisemmassa kommuni-
koinnissa muiden ihmisten kanssa.

Mmmmäääh. Nykyaikanen talous perustuu siihen, että paisuneen lukumäärän kaikki eivät voi elättää itseään. Raha on vaihdon välineenä loistava ratkasu, rahanhimo ja ahneus on syyt miks talous ei toimi. mekaanikolle propsit loistokuoletuksesta.

Mekaanikon kommentti oli perusteltu, ja osoitti jälleen että
tapani hahmottaa asioita ja esittää niitä kirjallisessa
muodossa on ajoittain hätiköity ja puutteellinen.

Tän kapinan takana on logiikka, jonka mä kyseenalaistan joka päivä, ja jonka mä haluun paiskata vasten kaikkien kasvoja ja nähdä pystyykö joku todistamaan sen virheelliseks. Sinä päivänä kun joku sanoo mulle et "Jonttu älä murehdi, kaikki käy vielä parhain päin" ja vielä todistaa sen, mä voin ottaa rennosti ja paikkani joltain yritysmaailman korkeelta pallilta, ostaa porscheni ja antaa maailman tasapainottua omalla painollaan.

Ei mitään tai Porsche? Hmmm. Ääripäitä kolistellaan taas.

Kohautan olkapäitäni, jos joku tulee minulle sanomaan:
"Nyt on tartuttava toimeen, sillä kaikki on menossa
päin helvettiä" yhtä lailla kuin silloinkin, jos joku tulee
maalailemaan ruusunpunaisia tulevaisuudenvisioita, vaikka
perusteet olisivat miten loogisen tuntuisia tahansa.

Utopiat ja dystopiat eivät paljon hetkauta ylipäätään, ja
samoja lopputuloksia on esitelty sekä utopioina että
dystopioina.

pointti oli et mulla ei ole omaa pihaa...ja ennen kaikkee se et raha ja omistaminen voi estää noinkin kauniin teon.

Hiukan sivuun keskustelusta. Tuli mieleen, että sen
asemesta että tuhannet ihmiset kerääntyvät kadulle
banderollien kanssa, voisi olla tehokkaampaa jos sama massa
lähtisi istuttamaan puita.

Jos siis kannattaa massaliikehdintää ylipäätään.

Mut toi istuttaminen on kyllä yks parhaita asioita mitä kukaan on ikinä mua kehottanu tekemään. Tulee mieleen muutamankin aukee paikka jonne vois käydä planttaamassa puun, ellei peräti puita.

Kerrotko mullekin jos käyt sen johonkin laittamassa.

Edit: (B-I= Speden Paluu

[ 10 August 2001: Message edited by: Tres ]

Originally posted by pakana:
Ei perhe, yhteisö, kieli eikä internettikään pyri jäsentämään todellisuutta! Mistä ihmeestä sä oot saanu päähäs että ihmisten välinen rakkaus yrittää jäsentää yhtään mitään? Tai perustuu sopimuksiin?

Otan nyt esimerkkinä sopimuspohjaisen käsitejärjestelmän
'perhe'. Se pyrkii jäsentämään todellisuutta siten, että
henkilölle, joka on minut synnyttänyt ja minua
ensisijaisena naispuolisena henkilönä pyrkinyt kasvattamaan,
on varattu käsite 'äiti'. Minä olen hänen 'poikansa'.

Henkilölle, joka on minut siittänyt, ja joka ensisijaisena
miespuolisena henkilönä on pyrkinyt kasvattamaan on
varattu käsite 'isä'. Olen myös hänen 'poikansa'.

Jne. Paitsi käytetyt käsitteet, myös roolit perheessä
ovat osin sovittuja, ja perheen sisäisten roolien
vaihtelu esim. kulttuurialueen mukaan viittaa siihen,
että kysymys on sopimuspohjaisesta järjestelmästä, ei
luonnontilasta 'as is'.

Rakkaus on sitten asia erikseen, sillä voi olla
tai olla olematta merkitystä perheen olemassaololle.

Nyt oon ihan salettiin missannu sun pointin- oon aika varma et me ei voida varmuudella sanoa muuta kun et käsitejärjestelmät edellyttää niitä jäsentävien mielten olemassaolon.

Talous hyödyntää kielen ja matematiikan käsitejärjestelmiä.

Se, että me ei tiedosteta mahdollisia todellisuuden toteuttavia käsitejärjestelmiä ei kiellä niiden olemassaoloa.

Ei niin. Se, etten ole nähnyt maapallon ulkopuolisen
älyllisen elämänmuodon edustajia ei todista sitä etteikö
heitä/niitä olisi olemassa.

Siitä ei nimittäin oo kovin kauaa vielä kun me opittiin käsitteistämään sellasia asioita kun todellisuus tai käsitteet.

No jaa... Edellisestä kerrasta kun tämä on todistettavasti
havaittu ja havainto rekisteröity, on parituhatta vuotta,
ja tässä välillä havainto on jo ehditty pariinkin kertaan
unohtaa/sivuuttaa, joten en pidä mahdottomana etteikö
havaintoa oltaisi voitu tehdä jo varhaisemmassakin
vaiheessa.

Todellisuuden tiedostaminen, jäsentäminen, havainnol-
listaminen, ja tajuaminen ovat kaikki vähän eri asioita, ja
osa ihmisistä handlaa koko skaalan, osa ei tule koskaan
handlaamaan.

Itse olen yrittänyt vasta tiedostaa todellisuuden,
muuhun on vielä matkaa, mutta se ei tarkoita sitä,
ettenkö kykenisi nauttimaan todellisuuden tarjoamista
nautinnoista, kuten tästä merkityksettömästä
paskanjauhannasta

Edit: (B-I=

[ 10 August 2001: Message edited by: Tres ]

Sopimusjärjestelmistä: kyllä perhe, kieli, yhteiskunta, talous, internet jne. ovat todellakin sopimusjärjestelmiä. Usein nämä sopimukset ovat implisiittisiä, jopa vaistonvaraisia eivätkä siten muistuta meille kenties käsitteellisesti tutumpia sopimuksia kuten vaikka työsopimusta, sähkösopimusta tai vaikka oppisopimusta.

Rousseau puhui yhteiskuntasopimuksesta; R'ta on kyllä tästä kovastikin kritisoitu joten ei siitä sen enempää mutta ajatuksen tasolla yhteiskuntasopimuksen käsite on mitä loogisin: yhteiskunta on sopimusjärjestelmä. Jos ko. järjestelmä romahtaisi, mikään ei takaisi sitä etteikö seuraava vastaantulija suutuspäissään voisi puukottaa minua tai vaikkapa että kotini olisi yksityinen tila jonne voin mennä kaikessa rauhassa lepäilemään. Valtio-muotoiseen yhteiskuntaan kuuluu myös oikeuslaitoksen (ml. poliisi) muodostama sanktiojärjestelmä. Institutionalisoidun väkivallan uhka on minun kyynisessä mielessäni (ja aika monen muunkin) valitettavasti välttämätön turvaamaan sen, että yhteiskunta toimii reilusti, eikä vain vahvimman ehdoilla. Valitettavasti jotkut ihmiset nimittäin eivät sisäistä yhteiskuntasopimusta samaan tapaan implisiittisesti kuin vaikkapa tämän keskustelun osallistujat, vaan katsovat oikeudekseen tehdä omalta kannaltaan lyhyellä tähtäimellä miellyttäviä asioita piittaamatta muista lainkaan. Siksi täytyy olla ulkoinen sanktiomekanismi.

Perheen tapauksessa sanktiomekanismi on ihmisten pään sisällä, suorastaan geeniperimässä asti. Jos äiti pistäisi nälissään lapsosensa vartaaseen paistumaan ilman sen kummempaa morkkista, koko perheen idea olisi mieletön; vahvemman oikeudella rakennettu perhe ei toimi.

Kieli on sopimusmekanismi jonka me kaikki olemme lapsuudessamme omaksuneet ympäristöstämme. Sopimukset ovat sen luontoisia, että kun minä sanon "kukkopilli", tarkoitan luultavasti jotain aika samankaltaista kuin muutkin suomenkieltä puhuvat samalla ilmaisulla tarkoittavat. Jos tarkoittaisinkin sanalla vaikka sitä josta muut käyttävät yleensä ilmaisua "nakki", kommunikaatio kovasti vaikeutuisi. (Sivujuonteena mielenkiintoa herättää ainakin minussa sellaisten termien merkityksenanto, jotka eivät ole konkreettisia ulkomaailman kohteita (ei nyt mennä ulkomaailman olemassaolo -kysymykseen, se on kokonaan toinen stoori). Esimerkiksi kun puhumme "punaisesta", tarkoitammeko samaa asiaa. Ehkä sinun "punaisesi" vastaa minun "vihreääni"? Tai jopa "ympyrää"?)

Luonnollisesti kieli elää ja sen sopimusjärjestelmä muuttuu, mutta sama pätee muihinkin lueteltuihin järjestelmiin. Samalla lailla kuin työsopimuksenkin ehtoja voidaan muuttaa, voi yhteiskuntamalli, perheen rakenne (jonkun konkreettisen perheen mutta myös yhteiskunnan käsityksen hyväksyttävästä perheestä) ja kieli muuttua ajan myötä. Ja luonnollisesti nämä kaikki vaikuttavat toisiinsa.

Se, missä määrin matematiikka on puhdas sopimusjärjestelmä kuten Tres edellä esittää (no näin jos vedellään vähän mutkia suoriksi), onkin ongelmallisempi kysymys. Jos laitan kaksi omenaa tyhjään laatikkoon ja lisään vielä toiset kaksi samaan laatikkoon, niin kyllähän niitä omenoita siellä on neljä vaikka sopisimmekin että 2+2=5. Voisi sanoa, että matemaattisen järjestelmän aksiomit tulevat ympäröivästä maailmasta (induktion kautta - induktiokrittiikkiähän tässä topikissa mielestäni onkin jo aiemmin käsitelty joten ei siitä sen enempää) ja koko järjestelmä on dedusoitu näistä aksiomeista lähtien, jolloin sitä ei voi pitää sopimusjärjestelmänä..

tama threadi on nyt jakautunut johonkin kolmeen pikkuthreadiin, jonka osapuolet taytyy poimia listasta viesteja, joista jokainen vie vahintaan kolme ruudullista tilaa (ja tres pidattaytyy siita ylenpalttisesta rivinvaihdon kaytosta, kiitos). yritan siis selventaa pakanalle viela pari asiaa, joita en ilmeisesti tarpeeksi selkeasti viime viestissani esittanyt, ja vetaydyn pikkuhiljaa itse keskustelusta. tai ainakin lyhennan viestejani :)

Eli kun ruokaa ei ollu aikoinaan tarpeeks, sitä pitää saada nyt liikaa?

huoh. ei, vaan ruoan kysynta sailyy samana, tarjontaa vain on enemman. et ole naemma viela tajunnut, etta yhteiskunnallinen ja etenkin yhteiskuntapoliittinen uusiutuminen toimivaksi kestaa parhaimmillaankin vuosikymmenia. esim. venalaisen kansan voi reaalisesti odottaa demokratisoituvan noin 50-100 vuoden aikana. toisin sanoen siina vaiheessa, kun kommunistiksi kasvatetut, ja omasta nakokulmastaan demokratiaakin tarkastelevat ihmiset eivat enaa ole auktoriteetteja.

Ahneus on periaatteessa varsin käyttökelponen ominaisuus, mutta kyllä mä kutsun sitä arvomaailman vääristymäks kun anheus kohdistuu pääasiassa materiaan.

mina en nae materianpalvontaa sen vaaristyneempana kuin jumalanpalvontaa tai vaikkapa luonnonpalvontaakaan. joka tapauksessa sodasta syntynyt elamantyyli ja sita seurannut kasvatuskaava ei ole mikaan arvomaailman vaaristyma, vaan taysin realistista itsesuojeluvaistoa. ei suomen itsenaisyys ollut mikaan itsestaanselvyys, eivatka suomalaiset voineet tietaa ettei venajaa kiinnostanutkaan suomen valloitus talvisodan jalkeen.

mina en nyt ole erityisen nationalistinen ihminen, saati sitten arvosta laheskaan kaikkia puolia suomessa. koen vain huvittavana sinun yltioidealistisen meuhkaamisesi. ihminen, joka on asunut sodan jalkeen keskisuomalaisessa maatalossa kolme vuotta nahden nalkaa joka paiva, kuullen uutisia maailmalta kenties kerran parissa viikossa jos silloinkaan, saattaisi remahtaa aika isoon nauruun kun joku internetilla ja ilmaisella koulutuksella kyllastetty teinipoika vouhottaa ylensyomisesta.

ps. mina myonnan vastustavani ylipainoa ja ylensyotia, mika muuten sattuu tekemaan minusta aivan yhta materialistin, kuin ylipainoisista ylensyojista. ei aariliikkeen toimintatapa muutu mihinkaan, vaikka kohde muuttuisikin (tasta hyvana esimerkkina esim. antifasistinen ja fasistinen liike).

a:
"jaa, eli virallinen taho on hieno asia kunhan _sina_ vain saat olla oikeassa?
pakana:
Ja voit huoletta unohtaa ton minä-perspektiivin. Ei mulla ole mitään tarvetta saada just mun ajatuksia, vaan kaikkien kannalta parempia ajatuksia yleistymään.

ahaa, ja kukahan se maarittelee nama "kaikkien kannalta paremmat ajatukset"? ei ole olemassa ryhmaa "kaikki". eika ole olemassa asiaa "kaikille parempi". luontohysteria leimataan viherpipertamiseksi samaan aikaan, kun teollisuusfriikkeja haukutaan jokaisten keuhkojen mustaamisesta.

ainoa tapa, milla saisit aikaiseksi kaikkien kannalta parempia asioita, olisi muodostaa kolmannen valtakunnan kaltainen instituutio, joka nimenomaisesti tahtaa ihmisten samankaltaistamiseen ja tuottavuuden lisaamiseen. hyvana puolena tassa olisi myos se, etta tallainen ihmistyyppi on suunniteltu maailmanvalloitukseen, joten lopulta - tuhottuasi vastarinnan - voisit tehda koko maailman kannalta parempia asioita, ja kaikki viela rakastaisivat sinua siita hyvasta (ainakin siihen asti, kunnes caesar saa brutuksen rinnalleen :).

itse asiassa hitlerin suurin virhe lienee oli, etta maailmanvalloitus aloitettiin kolmisenkymmenta vuotta liian aikaisin.

En oo puhunu mistään lobbaamisesta mitään, kuten sanottu vanhat keinot on käytetty ja mä etsin uusia.

en ole nahnyt sinun mainitsevan yhtakaan uutta keinoa.

Tällä hetkellä tota pihalle nauramista tapahtuu, ja se johtuu just elämänarvoista ja niiden välisistä ristiriidoista. Onko susta kiva olla tuotantoväline? Kuka sulla tuottaa ja mitä?

maaritteletko sa sitten muulle ihmiskunnalle uudet elamanarvot kun valtavaeston elamanarvot ei miellyta? en minakaan pida laheskaan kaikista ihmisista, mutta kuten jo edellisessa viestissa kirjoitin, minulla on valintana menna valtavirran mukana, tai olla menematta. olen siis suosiolla pudottanut itseni pois tietyista yhteiskunnan ilmioista, joista en pida.

talla hetkella taidan kuluttaa enemman kuin tuottaa, mutta tilanne kaantynee taas ennemmin tai myohemmin joko tasapainoon tai painvastaiseksi. huomautan samalla, etta valtio ja kunta tuhlaavat paljon rahaa, jotta sina voisit kayda ilmaiseksi koulua ja kulkea halvalla julkisilla, ja tuhlata sitten kaikki saastyneet rahasi vaatteisiin ja viinaan. en mina nae mitenkaan ihmeellisena, etta sinulta odotetaan pienimuotoista vastapalvelusta siina vaiheessa, kun sinusta kasvaa tyoikainen ihminen.

ja halusit tai et, olet karjaa missa tahansa valtiossa. se, kuinka paljon sinua paimennetaan riippuu taas valtion toteuttamasta politiikasta ja suomessa sita paimennusta on verrattain vahan. en nae millaan tavoin, milla perusteella mulla voisi olla "enemman kivaa", esim. autiolla saarella (ei-karjaa-aarimmaisyys), jolla ei taatusti tule ambulanssia rusikoimaan mun selkarankaa kuntoon pudottuani palmusta keraamasta kookospahkinoita.

a:
jos taas jollekin vahemmistolle ei sovikaan perusrehu, se saa etsia itse omat rehunsa jostain muualta, talloin vahemmisto putoaa osaltaan "yhteiskunnan" ulkopuolelle, eika siita ole poliittisessa mielessa enaa suurtakaan harmia.
pakana:
Ei tässä ole nyt kyse siitä mikä rehu millekin vähemmistöryhmälle sopii, vaan sitä minkä rehun enemmistö kuvittelee sopivan itselleen. Ja sehän on ilmiselvä osotus vähemmistön rehun epäkelpoisuudesta tai virheistä sen esittelytavoissa, jos se ei natsaa kaikille.

ja viela kerran. rautalangasta. se sinun rehusi voisi yhta hyvin olla enemmiston sopivaksi kuvittelemaa, jolloin meilla olisi taalla pakana 2 nurkumassa, kuinka vahemmiston rehua pidetaan epakelvoksi kun se ei natsaa kaikille. ainoa ero tilanteessa olisi se, etta juuri sina olisit tyytyvainen, koska suurin osa karjasta syo juuri sinun rehuasi.

tai toisaalta voit toki tehda pousaustempauksen ja sanoa, ettei se rehu ollutkaan hyvaa nyt kun kaikki syo sita. kaikilla kolikoilla on edelleen kaksi puolta. mina luulen etta olisit harvinaisen pettynyt siihen tapaan, milla "puhtaat" ideasi otettaisiin kayttoon valtiopoliittisella tasolla. markkinataloudella ei ole varaa sinisilmaisille ideologioille, kuten uusmedia ja 80-luvun kulutusjuhla meille opetti.

a:
mina en edelleenkaan nae miten tilanne muuttuisi, kun juuri sinun, tai juuri minun, tai juuri kenenkaan muunkaan ideologia voittaa poliittisen valtataistelun ja mukautetaan lansimaiseen elamantyyliin.
pakana:
Miksi mä haluaisin mukauttaa mun ideologian länsimaiseen elämäntyyliin kun se on juuri se asia mikä eniten kaipaa muutosta... jos kurkkaat pikkasen syvemmälle tän ongelman syihin niin tajuut miks mä pidän tätä kohtalaisen haasteellisena tehtävänä.

no en mina tieda mihin elamantyyliin haluat sen mukauttaa, kun ei totalitaarinen asenteesi aasialaiseltakaan vaikuta. edelleenkin keskustelu kiertaa kehaa. puhut ongelmasta, jota et osaa selvittaa kunnolla ja jonka olemus on joka tapauksessa ainakin itselleni vahapatoinen. puhut syista, jotka eivat merkitse minulle mitaan, koska en niita noudata. keskustelusta jaa paallimmaisena mielikuva siita, etta haluaisit valtioksi valtion paikalle paastaksesi kertomaan ihmisille mika on oikein ja mielekasta. se on aika helvetin huono peruste keskustella politiikasta ja voin taata, etta ainakin noin kapeakantaisesta nakokulmasta lahtiessa tehtavasta tulee vahan enemmankin, kuin "kohtalaisen" haasteellinen.

.a

Originally posted by a:
(ja tres pidattaytyy siita ylenpalttisesta rivinvaihdon kaytosta, kiitos).

Hmh, jospa vain tyydyn
lyhentämään viestejäni.
Pitkät perustelut eivät
ole ominta alaani.

Word up, Arx.

Originally posted by a:
(ja tres pidattaytyy siita ylenpalttisesta rivinvaihdon kaytosta, kiitos)

Muotofriikki! Muoto vs. sisältö situaatio paistaa jälleen, paketin narut ovat tärkeitä...

Originally posted by a:
esim. venalaisen kansan voi reaalisesti odottaa demokratisoituvan noin 50-100 vuoden aikana.

Demokratisoituvan... Ja seuraavan sadan vuoden aikana se "demokratia" on paritettu niin moneen kertaan, että todellakin tuntuu luonnolliselta, että USA on demokratian puolustaja. Venäjä, tällä hetkellä ehkä maailman kapitalistisimpana yksityissektorina, tuskin edes hetkeksi eksyy demokratiaan sellaisena kuin se kirjoitetaan. Proletaarin diktatuurista rahan diktatuuriin.

Originally posted by a:
minä en nae materianpalvontaa sen vaaristyneempana kuin jumalanpalvontaa tai vaikkapa luonnonpalvontaakaan

Kaikki palvonta on vääristynyttä; se ilmoittaa heti, ettei yksilö ole vapaa, eikä toiminta oikeudenmukaista.

Originally posted by a:
ihminen, joka on asunut sodan jalkeen keskisuomalaisessa maatalossa kolme vuotta nahden nalkaa joka paiva, kuullen uutisia maailmalta kenties kerran parissa viikossa jos silloinkaan, saattaisi remahtaa aika isoon nauruun kun joku internetilla ja ilmaisella koulutuksella kyllastetty teinipoika vouhottaa ylensyomisesta.

Nauratko mukana? Minkä takia aina menneisyyden haamut ja uhrit nostetaan jalustalle? "Muistakaa, kuinka silloin kärsittiin." Muistellaan menneitä ja unelmoidaan tulevaisuudesta, kuka enää uskaltaa elää tänään? Kai se on sitä nykyisen arvotyhjiön täyttämistä museoesineillä ja huomisen unilla.

Originally posted by a:
talla hetkella taidan kuluttaa enemman kuin tuottaa, mutta tilanne kaantynee taas ennemmin tai myohemmin joko tasapainoon tai painvastaiseksi

"Taidan", "kääntynee", "ennemmin tai myöhemmin"... selventäisitkö miten? Toki historia on opettanut suuret syklinsä, mutta jos historia ei vieläkään ole meidän, niin ennemmin ja myöhemmin on silkkaa abstraktiota, tulevaisuuden paratiisia, josta voi myös kieltäytyä.

Originally posted by a:
ja halusit tai et, olet karjaa missa tahansa valtiossa

Tai cowboy... tai teurastaja tai jalostamon omistaja. Huora, parittaja tai asiakas. Hybrideiksi meitä talutetaan; "huoraa nyt vähän aikaa, niin pääset ennemmin tai myöhemmin parittamaan, tai jopa asiakkaaksi!".

Originally posted by a:
valtioksi valtion paikalle paastaksesi kertomaan ihmisille mika on oikein ja mielekasta.

Hämmästyttävintä on et ainoa toiminut valtiomuoto ihmiskunnan historiassa on ollut diktatuuri, sekin alkuvaiheessa tai poikkeustapauksissa. Mulle kävisi aivan hyvin että esmes pakanasta tulis maailman keisari ja hidalgo, postauksien perusteella siis. Mut sen tilanteen epäoikeudenmukaisuus yleisellä tasolla on selkeä, ja sitähän ei varsinkaan megalomaanikot ja narsistit voi sulattaa.

Kapina on mulle ainut kestävä ideologia, siitä on postauksia jo tarpeeks edellisillä sivuilla. "Kapinoin, siis olemme olemassa."

Fight The Power!

- muotohymiöseikka -

...hei joko sä et lue yhtään mitä mä kirjotan tai sitten sulla on tosi paha ennakkoasenne etkä edes halua ymmärtää, tai sitten mä oon pahasti epäonnistunut ilmasemaan mun kantaa.

huoh. ei, vaan ruoan kysynta sailyy samana, tarjontaa vain on enemman. et ole naemma viela tajunnut, etta yhteiskunnallinen ja etenkin yhteiskuntapoliittinen uusiutuminen toimivaksi kestaa parhaimmillaankin vuosikymmenia.

Ton ruokahomman olisit voinut yrittää tulkita pikkasen laajemmin, tarkotin sillä suhtautumista yleensä materiaan. Maallisen omaisuuden haaliminen tuli sotien jälkeen mahdolliseks niin suurille joukoille että siitä tuli kansallinen ihanne.

Mä puhun nyt niistä ihmisistä jotka haluavat jettejä, autotallin täyteen erivärisiä mersuja, sadan tonnin astiaston ja joka huoneeseen television. Ehkä mä olen sitten liian kapeakatseinen kun en hyväksy tätä pula-ajan tuottamana välttämättömyytenä, vaan ajattelemattomana tuhlailuna.

Olen todellakin tajunnut että muutos kestää, mä oon vaan niin pirun kärsimätön etten jaksa odottaa sellaista muutosta mikä ei ole vielä edes alkanu.

Ja talouden toiminnasta sen verran, että vaikka tarjoava osapuoli pyrkiikin synnyttämään kysyntää, niin ensisijaisesti kysyntä kannustaa tarjontaan.

mina en nae materianpalvontaa sen vaaristyneempana kuin jumalanpalvontaa tai vaikkapa luonnonpalvontaakaan. joka tapauksessa sodasta syntynyt elamantyyli ja sita seurannut kasvatuskaava ei ole mikaan arvomaailman vaaristyma, vaan taysin realistista itsesuojeluvaistoa.

Ei mikään palvonta ole enemmän tai vähemmän vääristynyttä, mutta tällä ja tulevalla väestöllä materianpalvonta rasittaa kohtuuttomasti planeettamme ekosysteemiä, vai ollaanko me tästäkin eri mieltä?

Ei ole realistista itsesuojeluvaistoa liata omaa pesäänsä, turhien esineiden haaliminen ympärilleen vastaa lähinnä hetkellisen, henkilökohtasen mielihyvän hankkimista seurauksista välittämättä.

mina en nyt ole erityisen nationalistinen ihminen, saati sitten arvosta laheskaan kaikkia puolia suomessa. koen vain huvittavana sinun yltioidealistisen meuhkaamisesi. ihminen, joka on asunut sodan jalkeen keskisuomalaisessa maatalossa kolme vuotta nahden nalkaa joka paiva, kuullen uutisia maailmalta kenties kerran parissa viikossa jos silloinkaan, saattaisi remahtaa aika isoon nauruun kun joku internetilla ja ilmaisella koulutuksella kyllastetty teinipoika vouhottaa ylensyomisesta.

Pitäsköhän mun nyt siiten jotenkin reagoida siihen naurunremakkaan?

Mitenköhän siihen naurunremakkaan reagois joku joka kärsii nyt samaa hätää...samaa hätää paitsi että Suomessa on aina ollut puhdasta vettä kaikille.

ahaa, ja kukahan se maarittelee nama "kaikkien kannalta paremmat ajatukset"? ei ole olemassa ryhmaa "kaikki". eika ole olemassa asiaa "kaikille parempi". luontohysteria leimataan viherpipertamiseksi samaan aikaan, kun teollisuusfriikkeja haukutaan jokaisten keuhkojen mustaamisesta.

On olemassa ryhmä kaikki, se käsittää...kaikki

Taitaa muuten olla maalaisjärki mikä määrittelee tässä tapauksessa kaikkien kannalta paremmat ajatukset. Onko parempi kuluttaa uusiutumattomia luonnonvaroja turhanpäiväsyyksiin ja saastuttaa kaikkien yhteinen koti vai olla tekemättä sitä? Ei ole kyse mistään kovinkaan monimutkasista päättelyketjuista...

ainoa tapa, milla saisit aikaiseksi kaikkien kannalta parempia asioita, olisi muodostaa kolmannen valtakunnan kaltainen instituutio, joka nimenomaisesti tahtaa ihmisten samankaltaistamiseen ja tuottavuuden lisaamiseen. hyvana puolena tassa olisi myos se, etta tallainen ihmistyyppi on suunniteltu maailmanvalloitukseen, joten lopulta - tuhottuasi vastarinnan - voisit tehda koko maailman kannalta parempia asioita, ja kaikki viela rakastaisivat sinua siita hyvasta (ainakin siihen asti, kunnes caesar saa brutuksen rinnalleen .

Mitäköhän ihmettä sä nyt oikein höpiset?

Vaikka toi ois ainoo tapa niin eipä taida oikein olla mun juttuja noi vallottamiset, tuhoomiset tai samankaltaistamiset. Sä et oo aivan ilmeisesti yhtään perillä siitä mitä mä ajan takaa.

(En oo puhunu mistään lobbaamisesta mitään, kuten sanottu vanhat keinot on käytetty ja mä etsin uusia.)

en ole nahnyt sinun mainitsevan yhtakaan uutta keinoa.

Ton kommentin perusteella joku vois pitää sua todellakin vähän hätäsenä lukijana- taisin tossa lauseessa todeta että mä ETSIN niitä keinoja.

talla hetkella taidan kuluttaa enemman kuin tuottaa, mutta tilanne kaantynee taas ennemmin tai myohemmin joko tasapainoon tai painvastaiseksi. huomautan samalla, etta valtio ja kunta tuhlaavat paljon rahaa, jotta sina voisit kayda ilmaiseksi koulua ja kulkea halvalla julkisilla, ja tuhlata sitten kaikki saastyneet rahasi vaatteisiin ja viinaan. en mina nae mitenkaan ihmeellisena, etta sinulta odotetaan pienimuotoista vastapalvelusta siina vaiheessa, kun sinusta kasvaa tyoikainen ihminen.

Voi sun kanssas tommosta kantsii opetella välttämään

Oon tainnu maksaa takasin jo hyvän auton verran...

...mut älä masennu, mä pidin sun juttuja tavallaan ihan fiksuina ennen ku toi sun aseenteellisuus tuli ilmi.

ja halusit tai et, olet karjaa missa tahansa valtiossa. se, kuinka paljon sinua paimennetaan riippuu taas valtion toteuttamasta politiikasta ja suomessa sita paimennusta on verrattain vahan.

Se, kuinka paljon mua paimennetaan riippuu siitä missä määrin mä katson sen olevan tarpeellista omien päämäärieni saavuttamiseks.

Se, että täällä sitä paimennusta on vähän on kieltämättä yks niitä syitä miks mä edelleen asun täällä.

ja viela kerran. rautalangasta. se sinun rehusi voisi yhta hyvin olla enemmiston sopivaksi kuvittelemaa, jolloin meilla olisi taalla pakana 2 nurkumassa, kuinka vahemmiston rehua pidetaan epakelvoksi kun se ei natsaa kaikille. ainoa ero tilanteessa olisi se, etta juuri sina olisit tyytyvainen, koska suurin osa karjasta syo juuri sinun rehuasi.

Sanoin sulle jo kerran et unohda toi minä-näkökulma. Ei ole kyse juuri mun rehusta. Jos sulla on hinku saada kunniaa, mainetta ja rakkautta niin hanki sitä, mua ei kiinnosta.

Kuinkakohan pieni osa mun sanomista asioista edes on mun ikiomia ajatuksia? Seuraa, kaveri.

no en mina tieda mihin elamantyyliin haluat sen mukauttaa, kun ei totalitaarinen asenteesi aasialaiseltakaan vaikuta. edelleenkin keskustelu kiertaa kehaa. puhut ongelmasta, jota et osaa selvittaa kunnolla ja jonka olemus on joka tapauksessa ainakin itselleni vahapatoinen. puhut syista, jotka eivat merkitse minulle mitaan, koska en niita noudata. keskustelusta jaa paallimmaisena mielikuva siita, etta haluaisit valtioksi valtion paikalle paastaksesi kertomaan ihmisille mika on oikein ja mielekasta. se on aika helvetin huono peruste keskustella politiikasta ja voin taata, etta ainakin noin kapeakantaisesta nakokulmasta lahtiessa tehtavasta tulee vahan enemmankin, kuin "kohtalaisen" haasteellinen.

a kultaseni, toi kertoo sen et sä et nyt oo vaan ymmärtäny mun tavotteita. Ja koska sua ei edes kiinnosta koko aihe, niin miksi vaivauduit?

Jos mä puhun "syistä, joita sä et noudata" niin älä sitten paina replyä. Sun viestit ei oo antanu tähän keskusteluun muuta kun negatiivisen sävyn.

Sanotaan tämä nyt vielä kerran:

Mä en halua mukauttaa mitään "mun ideologiaa" kenenkään elämäntyyliin, en valtioksi valtion paikalle, ainoastaan saada ihan tavalliset ihmiset ymmärtämään tekojensa seuraukset ja antaa heidän tehdä sitten omat ratkasunsa. Se että mä meuhkaan täällä on vielä hapuilevan lapsen hallitsematonta mölinää, tosi ikävää jos sä otat siitä ittees.

en minakaan pida laheskaan kaikista ihmisista

Tässäpä taitaa olla a meidän välinen ero. Mä en arvosta enkä ymmärrä kaikkien tekoja tai niiden syitä, mut mä pidän ihan tasan jokaisesta ihmisestä.

:jii:

Äh, en oikein saanut selvää mistä aiheista puhutte vaikka luinkin aiemmat postit, voisko joku siis kiltisti briiffaa keskustelun aiheet?

h.abismo:
Nauratko mukana? Minkä takia aina menneisyyden haamut ja uhrit nostetaan jalustalle? "Muistakaa, kuinka silloin kärsittiin." Muistellaan menneitä ja unelmoidaan tulevaisuudesta, kuka enää uskaltaa elää tänään? Kai se on sitä nykyisen arvotyhjiön täyttämistä museoesineillä ja huomisen unilla.

nauran ja en naura. sinisilmainen ideologia on surkuhupaisaa, mutta toisaalta yhta surkuhupaisaa (ellei perati saalittavaa) on seurata 90-vuotiasta sotaveteraania, joka edelleen elaa 20-lukua ja kiljuu kuinka maanpuolustus on tarkeaa, etta voidaan puolustautua ryssilta (jotka kylla olisivat nuijineet suomalaiset sukupuuttoon talvisodassa, jos vain olisivat nahneet sen kannattavammaksi kuin sen, etta suomalaiset saavat itsenaisyytensa ja neuvostoliitto ujuttaa samalla kaulahihnan suomelle).

mihin en kuitenkaan sorru on se, etta olettaisin kenenkaan toiminnan olevan "pahantahtoista". yksilotasolla vain eri ihmisten toimintaa ohjaavat eri periaatteet, ja riippuen siita miten samat periaatteet (tai toimintatavat) omaavat ihmiset onnistuvat keraantymaan yhteen ja millainen valta talla ryhmalla on, saattaa tama ryhma myos kyeta vaikuttamaan muiden ihmisten toimintaan ja periaatteisiin globaalilla tasolla. politiikka itsessaan on pelkkaa valtataistelua, eivatka esim. ekoihmiset eroa porukasta millaan tavalla.

sanoit viestissasi myos "kaikki palvonta on vääristynyttä; se ilmoittaa heti, ettei yksilö ole vapaa, eikä toiminta oikeudenmukaista." vastustan myos tata: myoskaan vapauden tai oikeudenmukaisuuden palvonta ei ole sen vahemman vaaristynytta (tai kuten itse asian naen, mikaan ideologia tai toimintatapa ei ole vaaristynyt, korkeintaan erilainen), kuin muukaan sosiaalinen ideologia. vapaus ja oikeudenmukaisuus (karjistettakoon humanismiksi) on jalleen yksi kasite, jonka merkitys maarittyy ainoastaan sosiaalisen ympariston ja perinteiden kautta, eli on aivan yhta ennakkoluuloille perustuva toimintakaava, kuin fasismi, ekoismi, kapitalismi, tai fundamentalismi. huomautettakoon samalla, etta "humanismin" yksi paamaarahan on "vastustavien" ismien lakkauttaminen. siinapa miettimista.

pakana:
Ei mikään palvonta ole enemmän tai vähemmän vääristynyttä, mutta tällä ja tulevalla väestöllä materianpalvonta rasittaa kohtuuttomasti planeettamme ekosysteemiä, vai ollaanko me tästäkin eri mieltä?
Ei ole realistista itsesuojeluvaistoa liata omaa pesäänsä, turhien esineiden haaliminen ympärilleen vastaa lähinnä hetkellisen, henkilökohtasen mielihyvän hankkimista seurauksista välittämättä.

periaatteessa ollaan. luonnonsuojelu ei ole ihmisen suuri keksinto, tai ylipaataan ihmisen "ylivertaisesta alysta" kaynnistynyt idea.

pikemminkin, ihmisen toimintakaava on muistuttanut tahan mennessa kahta organismia. toinen on syopa, joka siis mutaation seurauksena leviaa ympari isantaeliota muokaten jatkuvasti ymparistonsa itselleen elinkelvolliseksi. syopa ei ajattele isantaelion mahdollista hyvinvointia, saati sitten tiedosta sen olemassaoloa. sen sijaan syopasolun ainoa tehtava en levita, seka turvata oma ymparistonsa, maarittavana tekijana siis alkeellinen itsesuojelu"vaisto".

toinen on parasiitti. parasiitti mukautuu ymparistoon ja yrittaa pitkittaa isantaelion elinikaa pyrkien samalla maksimoimaan siita irti saadun hyodyn. parasiitin geeneissa on siis "ohjelmakaava" tai "vaisto" siita, ettei se selvia isantaelion ulkopuolella kovinkaan pitkaa aikaa. siita huolimatta parasiitin hyvinvointi perustuu isantaelion resurssien hyvaksikaytolle, joten isantaelion hyvinvointi on toissijainen, vaikkakin tarkea seikka.

huolimatta kaikesta poliittisesta, filosofisesta ja sosiaalisesta hapatuksesta ihmisen toimintatapa ei pelkistettyna eroa mitenkaan mikrobeista, eiko olekin mielenkiintoista :) pikemminkin, ylikehittyneita aivoja (jotka ovat aarimmaisen herkka elektrokemiallinen kokonaisuus ja saavat jatkuvasti hairioita mm. ympariston sateilysta tai esim. pelkista ilmanpaineen muutoksista) voi hyvinkin pitaa haittana tai epatoivottuna mutaationa, joka laskee elamisen laatua sen sijaan, etta nostaisi sita. lieko juuri tasta syysta vain max. 10% aivokapasiteetista on luontaisesti kaytossa.

toisin sanoen mika tahansa ideologia perustuu vain alkukantaiselle itsesuojeluvaistolle, tarpeelle olla voimakkaampi kuin muut, tai koska tieto kasitetaan nyky-yhteiskunnassa suurimmaksi voimaksi, tarpeelle olla oikeassa. jotta luontainen toiminta voidaan jarkiperaistaa, on ensin ymmarrettava, ettei kukaan ole taysin oikeassa, vaan jokaisella toimintakaavalla on oma heikkous, josta taas jonkin toisen tahon toimintakaava puree suoraan lapi.

pakana:
Taitaa muuten olla maalaisjärki mikä määrittelee tässä tapauksessa kaikkien kannalta paremmat ajatukset. Onko parempi kuluttaa uusiutumattomia luonnonvaroja turhanpäiväsyyksiin ja saastuttaa kaikkien yhteinen koti vai olla tekemättä sitä? Ei ole kyse mistään kovinkaan monimutkasista päättelyketjuista...

tjaa, minapa luulen ihmisen sopeutuvan saasteisiin vallan hyvin. toisekseen, ihmisen elinika on naina humaismikiihkon paivina jo nykyaan "luonnottoman" pitka, ja uusiutumattomia luonnonvaroja tuhlaa eniten iakas vaesto, joka syo pohjaa nuoremmalta. maalaisjarjella me nimittain paasemme tulokseen, etta ekoistisin vaihtoehto on luonnonmukaisesti elava karja, jota lahdataan sita mukaa kuin tuottavuus loppuu.

(edit: tassa kohtaa on pakko huomauttaa edellisessa helsingin sanomien kuukausiliitteessa olleesta artikkelista, joka kasitteli lehman ylivertaisuutta ja ihmisen riippuvaisuutta koko elainlajista, ehdottoman hienoa luettavaa! itse tulin kylla hiukan narkastyneeksi siita, ettei big blue-lajia kasvateta suomessa, koska se nayttaisi ainakin ulkomuodoltaan olevan lihalehmien aatelia)

koska mina taas satun pitamaan tupakka-askeistani, betonikolosseista ja klubeista (jotka siis tokikin ovat luonnonsuojelun kannalta aivan taytta tuhlausta), en voi katsoa olevani kovin humaani tai ekologinen ihminen. harmittavaksi asia varmaankin kay siina vaiheessa, kun myonnan nauttivani elamastani, tukevani ydinvoimaa, ja myontamalla, etten kierrata. enka edes ole asiasta hapeissani, jos en nae syyta silla ylpeillakaan.

pakana:
Mä en halua mukauttaa mitään "mun ideologiaa" kenenkään elämäntyyliin, en valtioksi valtion paikalle, ainoastaan saada ihan tavalliset ihmiset ymmärtämään tekojensa seuraukset ja antaa heidän tehdä sitten omat ratkasunsa.

kylla varmaan tavalliset ihmiset ovat ihan yhta alykkaita kuin me platinumissa viilettavat nortitkin, ja varmasti myos tajuavat tekojensa seuraukset. eri asia on, kiinnostaako se ketaan.

kun viela aletaan vaantelemaan ja kaantelemaan, niin eihan kukaan voi tietaa, mitka tekojen seuraukset tosiasiassa tulevat olemaan. talla hetkella tama keskustelu noudattaa kaavaa "ihmisten pitaisi liikkua kadulla varovasti, koska ikkunalaudalta saattaa tipahtaa kukkaruukku heidan paahansa". naen kylla perusteesi, seka esim. mekaanikon perusteet omalle toiminnalleen. etenkin mekaanikon - joka on viela osoittanut ylivertaista analyyttisyyttaan ja jarjenkayttoaan useaan otteeseen - mielipiteita voin jopa arvostaa paljonkin.

kuitenkin, me lahdemme usein silta kannalta, etta ihmiset (ts. karja) ovat typeria, ja heille pitaa kertoa mika on "oikein". mika on ollut keskusteluni lahtokohta, ja mita en kai ole viela selventanyt, on:
a) ihmisia ei valttamatta kiinnosta,
b) ihmiset eivat valttamatta pida sinua merkitsevana auktoriteettina,
c) vaikka pitaisivat, se ei valttamatta muuta heidan toimintatapaansa,
d) me olemme niita samoja ihmisia ja toimimme samalla tavalla, vaikka sisalto muuttuisikin.

pakana:
Tässäpä taitaa olla a meidän välinen ero. Mä en arvosta enkä ymmärrä kaikkien tekoja tai niiden syitä, mut mä pidän ihan tasan jokaisesta ihmisestä.

noin sinisilmaiset kommentit kostautuvat ennen pitkaa :)

.a

[ 10 August 2001: Message edited by: a ]

A wrote:
tassa kohtaa on pakko huomauttaa edellisessa helsingin sanomien kuukausiliitteessa olleesta artikkelista, joka kasitteli lehman ylivertaisuutta ja ihmisen riippuvaisuutta koko elainlajista, ehdottoman hienoa luettavaa! itse tulin kylla hiukan narkastyneeksi siita, ettei big blue-lajia kasvateta suomessa, koska se nayttaisi ainakin ulkomuodoltaan olevan lihalehmien aatelia)

Olihan toi läppä...?

olen kuulemma arsyttava, kun musta ei koskaan tieda olenko tosissani vai enko. joka tapauksessa big bluen pakarat nayttivat sellaisilta, etta niita voisi olla hekumallista viillella .)

.a