Mihin maailma on menossa???

Originally posted by Dani Cior:
Tosiasia on, että nykytilanne on todellakin täysin uusi ja ennen kokematon koko planeetan historiassa. Nykytilanteelle ei ihmissivilisaation historiassa ole vertailupohjaa.

Vielä kerran... muistuttaisin, että ennennäkemätön on ollut jokainen "nykytilanne" ennenkin tätä. Jokainen aika on uusi ja sillä on uusia merkittäviä piirteitä, joille ei löydy vertailukohtaa historiasta. Perspektiiviämme vääristää se, että katsomme kaikkea omasta ajastamme käsin. Lisäksi "nykyaika" aina sisällyttää itseensä aiemmat, saaden ne näyttämään vähemmän merkittäviltä ja korostaen samalla itseään.

Originally posted by Dani Cior:
Kun ihmisapinoita katsotaan ihmisen genettisina lähisukulaisina ja mahdollisina esi-isinä, illuusio ihmisen erikoisuudesta alkaa pikkuhiljaa karista.

Aika selvää mun mielestä, että mitä laajempi luonnon käsite meillä on niin sitä tyhjemmäksi käy koko kysymys tuosta ihmisen luonnonvastaisuudesta.

Originally posted by Vares:
Hmm, nopeasti mietittynä en keksi montakaan tapaa, jolla ihminen voisi totaalisesti hävitä.

Kuten tuli esillekin, kyllä niitä löytyy. Ehkä kuitenkin todellisuuden kannalta relevanteimmat on sellaisia mistä meillä ei oo aavistustakaan. Toisaalta, kuten sanoit, löytyy sitä sopeutumiskykyäkin jonkin verran, eikä sitä tiedä tulisiko puhua vain maapallosta. Nämä vaan taas lisäsyitä sille miks _mun_ mielestä koko kysymys ja sen konteksti on liian laajoja pohdittaviksi.

Originally posted by Vares:
Olen jonkinverran seurannut keinoälytutkimusta ja sen taustalla olevaa filosofiaa. Mitä
on tietoisuus, onko se jotakin mikä on vain orgaaniselle oliolle (lähinnä ihmiselle) mahdollista? Tällä hetkellä
näyttäsi siltä, ettei niin välttämättä olisi.

Noissa teorioissa ja todisteluissa vahva sija on sillä, että ennen kuin tietoisuutta aletaan etsiä (koneista ja muualta) se jo oletetaan hyvin ahtaasti määritellyksi. "Tietoisuus" on loogis-kielellistä laskemista, käsitteellisyyttä...esimerkiksi tunteiden, luovien prosessien, intentioiden ja ties miten monien muiden tietoisena olemisen piirteiden rooli unohdetaan heti kättelyssä. Tämä on ollut tyypillistä länsimaiselle ajattelulle yleensä ja modernimman tieteen sisällä erityisesti angloamerikkalaisille perinteille ja suuntalinjoille. Tietoisuuttahan on sekin minkä sisällä nuo spekuloijat tulkitsevat kvanttejaan "luovuudeksi" jne. Saahan niitä robotteja rakennella, mutta mitä tietoisuuteen tulee niin ei tuo tule metaforaa tai sanan uudenlaista määrittelyä pitemmälle viemään, vaikka ne robot toimis miten hyvin. Ja ei ne minun tietääkseni kuitenkaan vielä ole kovin häikäiseviin tuloksiin päässeet.

Sitten lopuksi vielä liittyen tuohon ilmastonlämpenemiskeskusteluun: Minusta hyvä että esille on tullut sekin ettei tiedekään ole intressitöntä, vaan on (tietenkin) linkittynyt muuhun elämään ja sisältää taustoja, joista voi itse kukin ottaa selvää jos jaksaa. Mun faktapohjilla pysyn aika vaitonaisena aiheesta noin muuten, mutta senhän nyt huomaa jokainen, että erilaisia vaihtelevasti perusteltuja näkemyksiä löytyy vaikka kuinka. Siellä jossain rivien välissä sitten piillee se eniten oikea tulkintakin, jonka pohjalta toimia. Keskustelu on juurikin hyvä väline sen esille houkutteluun.

Originally posted by mmm...:

Vielä kerran... muistuttaisin, että ennennäkemätön on ollut jokainen "nykytilanne" ennenkin tätä. Jokainen aika on uusi ja sillä on uusia merkittäviä piirteitä, joille ei löydy vertailukohtaa historiasta. Perspektiiviämme vääristää se, että katsomme kaikkea omasta ajastamme käsin. Lisäksi "nykyaika" aina sisällyttää itseensä aiemmat, saaden ne näyttämään vähemmän merkittäviltä ja korostaen samalla itseään.

Whatever, tietenkin jokainen aikakausi on ollut erilainen. Painotinkin sitä että ihmisiä ei ole koskaan ollut näin paljon eikä ihmiskunnalla ole koskaan aikaisemmin ollut yhtä rankkaa ja vaikuttavaa teknologiaa. Meidän sivilisaation pelkkä olemassaolo muuttaa globaalia ekosysteemiä radikaalisti mm. laskemalla hirvittäviä määriä uusia kemiallisia yhdisteitä luontoon.

Aika selvää mun mielestä, että mitä laajempi luonnon käsite meillä on niin sitä tyhjemmäksi käy koko kysymys tuosta ihmisen luonnonvastaisuudesta.

Varmasti, tämä tulkinta tai peräti tosiasia ei kiellä sitä että globaalin "ekologian" näkökulmasta ihminen on tuhoisa laji, joka ajaa muita lajeja sukupuuttoon, muuttaa ilmastoa ja levittäytyy kaikkialle muun luonnon kustannuksella.

[ 27 March 2002: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by Dani Cior:

Whatever, tietenkin jokainen aikakausi on ollut erilainen. Painotinkin sitä että ihmisiä ei ole koskaan ollut näin paljon eikä ihmiskunnalla ole koskaan aikaisemmin ollut yhtä rankkaa ja vaikuttavaa teknologiaa. Meidän sivilisaation pelkkä olemassaolo muuttaa globaalia ekosysteemiä radikaalisti mm. laskemalla hirvittäviä määriä uusia kemiallisia yhdisteitä luontoon.

No en nyt aivan menisi käyttämään sanaa radikaalisti...
Tai ehkäpä se on tuossa vain jollain minulle ennen tuntemattomassa merkityksessä?

Samanlainen tämä maapallo olisi vaikka tällä ei ihmisiä koskaan olisi ollutkaan. Muutama dodo enemmän olisi hengissä ja Ruhrin alueilla pikkasen enempi puita.
Tämä on Globaalista näkökannasta katsoen.

Sanakirja:
Radikaali: perinpohjainen, peruusteelinen,äärimmäisyyshenkinen.

Globaali:Yleismaailmallinen, maailmanlaajuinen.

Originally posted by Zeta:
No en nyt aivan menisi käyttämään sanaa radikaalisti...
Tai ehkäpä se on tuossa vain jollain minulle ennen tuntemattomassa merkityksessä?

Samanlainen tämä maapallo olisi vaikka tällä ei ihmisiä koskaan olisi ollutkaan. Muutama dodo enemmän olisi hengissä ja Ruhrin alueilla pikkasen enempi puita.
Tämä on Globaalista näkökannasta katsoen.

Sanakirja:
Radikaali: perinpohjainen, peruusteelinen,äärimmäisyyshenkinen.

Globaali:Yleismaailmallinen, maailmanlaajuinen.

Sanoisin että kaikenmaailman DDT, PCB:t, muut kloorivedyt, jalostetut metallit, muoviyhdisteet ym. ovat muuttamassa ekosysteemiä jo nyt. Puhumattakaan kaikista aerosoleista, otsonia hajottavista yhdisteistä ym. koskaan ei ole äidin maidossa ollut yhtä paljon erilaisia aikaisemmin tuntemattomia yhdisteitä. Ei ihme että ihmenenkin on fyysisesti muuttumassa kun elimistön läpi kulkee kaikenlaista uutta synteettistä ja vähemmän synteettistä kemiaa.

Kyllähän maapallo olisi esim. avaruudesta katsottuna täysin eri näköinen jos ei ihmistä olisi ilmestynyt ollenkaan.

Se määrä planeetasta, mitä ihminen on muuttanut luontoa asuinalueiksi, pelloiksi, hyötymetsäksi on varsin massiivista.

Originally posted by Dani Cior:
Sanoisin että kaikenmaailman DDT, PCB:t, muut kloorivedyt, jalostetut metallit, muoviyhdisteet ym. ovat muuttamassa ekosysteemiä jo nyt. Puhumattakaan kaikista aerosoleista, otsonia hajottavista yhdisteistä ym. koskaan ei ole äidin maidossa ollut yhtä paljon erilaisia aikaisemmin tuntemattomia yhdisteitä.

Kyllähän maapallo olisi esim. avaruudesta katsottuna täysin eri näköinen jos ei ihmistä olisi ilmestynyt ollenkaan.

Se määrä planeetasta, mitä ihminen on muuttanut luontoa asuinalueiksi, pelloiksi, hyötymetsäksi on varsin massiivista.

No en edelleenkään luonnehtisi tuhoja globaalissa mittakaavassa massiivisiksi.
Eivätkä DDT:t ynnä PCB:t ole mitään radikaalia ekosysteemille aiheuttaneet.
En halua vähätellä tuhoja, mutta Globaalisti ajatellen ne on kovin merkitysettömiä.
Kovasti radikaalimpia muutoksia on tapahtunut ilman ihmistäkin luonnossa.

Ja kun maapalloa katsoo avaruudesta, ei sieltä kovin montaa merkkiä ihmisestä näe.
Nyt tästä tulee tietty väittely tyyliin: Jos Hubblella kattoo nii varmasti näkyy! Tai jos kattoo kiikareilla biosfäärin laidalta!

Originally posted by Zeta:
No en edelleenkään luonnehtisi tuhoja globaalissa mittakaavassa massiivisiksi.
Eivätkä DDT:t ynnä PCB:t ole mitään radikaalia ekosysteemille aiheuttaneet.
En halua vähätellä tuhoja, mutta Globaalisti ajatellen ne on kovin merkitysettömiä.
Kovasti radikaalimpia muutoksia on tapahtunut ilman ihmistäkin luonnossa.

Ja kun maapalloa katsoo avaruudesta, ei sieltä kovin montaa merkkiä ihmisestä näe.
Nyt tästä tulee tietty väittely tyyliin: Jos Hubblella kattoo nii varmasti näkyy! Tai jos kattoo kiikareilla biosfäärin laidalta!

Mä luonnehtisin, jos otsonireikä ja Antarktiksen sulaminen etenevät muutamien ennusteiden mukaan tai sademetsää tuhotaan nykytahtiin niin muutokset ovat vähintäänkin massiivisia. Suurin osa ekosysteemeistä ei ole vielä ehtinyt romahtaa uuteen tasapainoon, mutta esimerkiksi Australian rannikon koralliriutat ovat kutistumassa.
Ihmiskunnan aiheuttama eroosio, deforestaatio, ylikalastaminen, vesistöjen saastuttaminen nitraateilla ja fosfaateilla, sisävesistöjen happamoituminen ja rehevöityminen, maaperän köyhtyminen ionien sitoessa humuksen kivenaineta samalla vajoten syvemmälle maaperään, rikkisateet jne. Öljyä on nykytahdilla käytettäessä jäljellä noin 40-50:ksi vuodeksi - ehkä muutama vuosikymmen saadaan puristettua lisää, mutta ne lisäisisivät kustannuksia kun öljy joudutaan hakemaan arktisilta alueilta ja erottelemaan lietteen seasta - monet muut uusiutumattomat luonnonvarat loppuvat muutaman vuosisadan aikana. Fossiiliset aineet ovat vajonneet ja puristuneet maapallon kerrosten väliin satojen miljoonien vuosien aikana - meillä on kestänyt hieman yli parisataa vuotta tyhjentää lähes koko varastot. Jos kasvihuoneilmiö on lähinnä ihmisen aikaansaannosta, josta olen itse vakuuttunut, niin globaali vaikutus on vielä radikaalimpaa. Eli kyllä muutokset ovat vähintäänkin radikaaleja, enkä voi ymmärtää miten ihmiset eivät näe ilmiselviä tosiasioita.

Vitousek ja Ehrlich kirjoittivat tutkimuksen, jossa pohdittiin kuinka iso osa auringon energiasta, jonka kasvit syntetisoivat fruktoosiksi ja glukoosiksi ja joka nyt pyörittää maapallon elämän energiatasapainoa on jo nyt tulossa ihmisen käyttöön. Muistaakseni heidän arvio oli 25%.

If the economy cannot grow forever then by how much can it grow? Can it grow by enough to give everyone in the world today a standard of per capita resource use equal to that of the average American? That would turn out to be a factor of seven,*l a figure that is neatly bracketed by the Brundtland Commission's call (Brundtland et al., 1987) for the expansion of the world economy by a factor of five to ten. The problem is that even expansion by a factor of four is impossible if Vitousek et al. (1986, pp. 368-373) are correct in their calculation that the human economy currently preempts one-fourth of the global net primary product of photosynthesis (NPP). We cannot go beyond 100 percent, and it is unlikely that we will increase NPP since the historical tendency up to now is for economic growth to reduce global photosynthesis. Since land-based ecosystems are the more relevant, and we preempt 40 percent of land-based NPP, even the factor of four is an overestimate. Also, reaching 100 percent is unrealistic since we are incapable of bringing under direct human management all the species that make up the ecosystems upon which we depend. Furthermore it is ridiculous to urge the preservation of biodiversity without being willing to halt the economic growth that requires human takeover of places in the sun occupied by other species.



Tietenkin ilman ihmistäkin on tapahtunut radikaaleja muutoksia: dinosaurusten tuho, anaerobisten bakteerien tuhoutuminen ja kasvillisuuden synty, monet jääajat ja valtavat miljardeeja vuosia sitten tapahtuneet kylmenemisen ja lämpenemisen syklit. Usein radikaalimmat vaihtelut lähtivät jostain ja sitten potentoituivat aiheuttaen miljooniakin vuosia kestäneitä ketjureaktioita, jotka taas heilahtivat sitten takaisin. Väitän, että on erittäin mahdollista että ihmiskunta on heilauttamasta ilmastoa johonkin suuntaan ja voi aiheuttaa villejäkin tapahtumaprosesseja, jotka voi johtaa melkein mihin vain. Tämä on tietenkin silkkaa spekulaatiota.

Jos olet katsonut kuvia satelliiteista niin se valon määrä mitä urbaanit keskukset emittoivat on valtavaa. Voin postaa ne linkit, mutta ne varmaan löytyisi googlellakin.

[ 27 March 2002: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by Dani Cior:
Mä luonnehtisin, jos otsonireikä ja Antarktiksen sulaminen etenevät muutamien ennusteiden mukaan tai sademetsää tuhotaan nykytahtiin niin muutokset ovat vähintäänkin massiivisia. Suurin osa ekosysteemeistä ei ole vielä ehtinyt romahtaa uuteen tasapainoon, mutta esimerkiksi Australian rannikon koralliriutat ovat kutistumassa.


Jos olet katsonut kuvia satelliiteista niin se valon määrä mitä urbaanit keskukset emittoivat on valtavaa. Voin postaa ne linkit, mutta ne varmaan löytyisi googlellakin.

No tämä menee kyllä vähän jankkaamisen puolelle, mutta nuo nyt on vielä synkkien tulevaisuuden visoiden spekulointeja...
Ei mitään tämän hetken faktoja, ellet satu omistamaan ennustajan kristallipalloa?
Puhe oli muistaakseni ihmisen *aiheuttamista* radikaaleista globaaleista muutoksista.

Enkä kyllä tiedä missämäärin merkittävää on se, että sateelliitti näkee valoa öisestä New yourkista.
Näkeehän ne satelliitit senki kuin pieni kalu mulla on, jos käyn ulkona kusella.
Siellä joku kyttää ja nauraa; aika pieni.
No joo, paree mennä goisaan.

Originally posted by Dani Cior:
Whatever, tietenkin jokainen aikakausi on ollut erilainen. Painotinkin sitä että ihmisiä ei ole koskaan ollut näin paljon eikä ihmiskunnalla ole koskaan aikaisemmin ollut yhtä rankkaa ja vaikuttavaa teknologiaa. Meidän sivilisaation pelkkä olemassaolo muuttaa globaalia ekosysteemiä radikaalisti mm. laskemalla hirvittäviä määriä uusia kemiallisia yhdisteitä luontoon.

Juu, ymmärsin kyllä. Mutta pointti ei muutu miksikään: Ihmisiä ei ollut vuonna 1950 _koskaan aiemmin_ ollut yhtä paljon, eikä teknologia silloinkaan _koskaan aiemmin_ ollut ollut yhtä vaikuttavaa. Samaten aiemmin kokematon oli vuoden 1850 tilanne. Ja vuoden 1750. Ja.. ei tarvinne enää jatkaa.

Varmasti, tämä tulkinta tai peräti tosiasia ei kiellä sitä että globaalin "ekologian" näkökulmasta ihminen on tuhoisa laji, joka ajaa muita lajeja sukupuuttoon, muuttaa ilmastoa ja levittäytyy kaikkialle muun luonnon kustannuksella.

Samaten "tuhoisia" ovat kaikki muutkin lajit: Rikkaruohot vievät elintilan muilta kasveilta, susi syö lampaan jne. Muuttavat ympäristöään ja leviävät muiden kustannuksella. Eikös tämä kuulu ihan biologian ja ekosysteemiajatuksen perusteisiin?

Ihminen vain sattuu olemaan tuntemistamme ainoa laji, joka tekee omasta leviämisestään itselleen ongelman pohtimalla sitä. Ja hyvä niin - tai ei hyvä (sen paremmin kuin huonokaan) mutta niin se vain on.

Kyllähän maapallo olisi esim. avaruudesta katsottuna täysin eri näköinen jos ei ihmistä olisi ilmestynyt ollenkaan.

Joopa joo. Siis jos ihmistä ei olisi koskaan ollut niin maapallo olisi avaruudesta katsottuna täysin eri näköinen? Voidaanko puhua mistään "katsomisesta" ja "näköisyydestä", jos ihmistä ei ollenkaan olisi? Ei meillä ole mitään käsitystä sellaisesta näkökulmasta joka olisi ihmisestä riippumaton. Sen takia emme voi "katsoa" ihmisen suhdetta muuhun luontoon ulkopuolelta, emmekä voi sanoa miten "suuri" ihmisen vaikutus on. Suuruus on suhteellista; mitä laajempi on perspektiivimme, sitä pienempi on ihmisen vaikutus, ja kääntäen, kapeammassa perspektiivissä ihmisen vaikutus esittäytyy suurempana. Mitään absoluuttista perspektiiviä meillä ei ole, ja siksi ei myöskään pätevää perustetta arvioida ihmisen vaikutuksia luontoon.

Puhe jostain "globaalista näkökulmasta" on helposti harhaanjohtavaa. Se, mitä ymmärretään globaalilla, laajenee, täydentyy ja muuttuu koko ajan tiedon kasvun myötä. Eli suhteellisuuteen törmätään taas. "Globaali"-sanaa vain käytetään usein harhaanjohtavasti viitaten johonkin muka absoluuttiseen näkökulmaan, jumaluusperspektiiviin (kristillisen ajattelun peruja, taas...).

Pahoittelen että meni aika filosofiaksi, mutta tarkoitus on vain osoittaa (taas kerran..) että liian laajoissa puitteissa liikkuva spekulointi ei johda minnekään. "Liian laaja puite" on ihmisen vaikutuksen suuruus suhteessa luontoon kokonaisuutena tai kautta historian. Maapallon luonnonoloja ja syitä ja seurauksia voidaan sen sijaan hyvin tutkia yksittäisinä ja toisiinsa liittyvinä tapauksina (näitä on tässäkin topicissa tullut jo hyvin esille). _Vaikutelmien_ pohjalta voidaan sitten toimia ja pyrkiä parempaan. Ongelmana on nyt se, että edes näistä vaikutelmista ei tieteellä ja ihmisillä ole yksimielisyyttä. Lähinnä yksi on varmaa: se että nää asiat on kaikkea muuta kuin itsestään selviä.

Anteeks vaan kauheesti tää koko postaus. En mä enää.
..kai

Mihin maailma on menossa.. siihen samaan suuntaan kuin se on menny miljardeja vuosia.. eteempäin kehittyen.

Maailmako huonossa jamassa? ehkäpä. Osittain ihmisten takia? varmastikkin. Mutta onko meidän elämämme kovin huono ja onko tilanne paha? Älkää naurattako.. ei tilanne ole sen pahempi kuin se on ollut moniin vuosiin jopa satoihin vuosiin.
Ihan turha sitä on sanoa että nykyään kuolee ihmisiä enemmän kuin ennen koska se ei ole totta.. voi se määrä periaatteessa olla isompi mutta silti.. Nykyään ihmisiä kuolee sodissa.. ja paskat Aina on sodittu aina on ihmisiä kuollut nyt jopa vähemmän kuin ennen. Mitäs sitten jos jotkut Islamin uskoiset ja arabit yms sotii.. ne on sotinut jo vuosikymmeniä jopa ennen kuin kukaan meistä on syntynyt.. joten miten kukaan voi sanoa että meidän aikana on pahemmin.. Ok sitten voitaisiin sanoa että kehittynyt sodan käynti ja esim. Biologiset aseet.. no keskiajalla etc sodan jälkeen seurasi aina rutto ja muut taudit.. täysin sama asia paitsi että nyt on vasta-aineita silloin ei ollut.
etc etc etc.. sota on aina ollut sama asia.. se ei miksikään ole muuttunut eikä tule muuttumaan joten siinä suhteessa ainakaan meillä tilanne ole sen huonompi kuin esim sata vuotta sitten.. ai niin ja mites ne suomen sodat meillähän on tilanne jopa paremmin.

Luonto sitten.. on totta että ihmiset ovat välinpitämättömiä ja luonto kärsii.. mutta luuletteko tosiaan että sitä ei ole tapahtunut ennen meitä tai meidän jälkeen.. no tietysti sitä joku voisi sanoa että tulevaisuudessa se vain pahenee.. no se on ongelma jos siihen ei puututa.. nykyään meillä on siihenkin työkalut.. eli ei meidän maailma ole sen huonompaan menossa tälläkään suunnalla ellei sitä itse haluta..

entäs rasistisuus?? haha sitä on aina ollut ja aina tulee olemaan.. mitä sitä kaunistelemaan.. keski ajalla jo ihmisiä on tapettu noitina ja velhoina etc etc.. syrjitty jä on ollut aina. tuskimpa tulevaisuudessakaan kaikki miellyttävät toisiaan..

sanottepa minkä tahansa asian sitä on tapahtunut jollain muotoa jo ennen meitä ja tulee tapahtumaan meidän jälkeenkin... Eli mihin tämä maailma on menossa? Siihen samaan mihin se on mennyt jo miljardeja vuosia... siihen samaan mutta vain kehittyneempaan versioon omasta itsestään.

Eikö se ole jo nyt nähtävissä?? Ei entis aikaan voivoteltu läheskään näin pahasti, mutta oliko silloin 100+ lähdettä jotka paukuttivat uutisia jatkuvalla syötöllä kuinka huonossa jamassa maailma on.. maailma on nykyään niin huonossa jamassa kuin uutiset ja viralliset informaatiot sen sanovat? Roskaa ennen tuli viestejä siitä että kaikki on hyvin ja kaikki oli hyvin`? nykyään kaikki viestittää pahasta joten kaikki on pahaa? Roskaa... tämä kaikki on vain asenne kysymys.. Ja nyky TietoYhteis kuntamme Ei osaa tehdä muuta kuin Repiä rahaa ja kiksejä skandaaleista ja pahoista asioista.. kaikesta hyvästä revitään jotain pahaa.. Ei ihmekkään että kaikki ovat sitä mieltä että maailmamme on mennossa huonoon suuntaan?

Periaatteessa Valtiovalta ja informaatio lähteet ovat tämän maailman ja yhteiskunnan tekiöitä jotka päättävät onko maailma hyvä vai paha.. ja ihmiset tulevat kiltisti perässä ne jotka eivät ovat rikollisia tai roska sakkia.

Originally posted by Zeta:
No tämä menee kyllä vähän jankkaamisen puolelle, mutta nuo nyt on vielä synkkien tulevaisuuden visoiden spekulointeja...
Ei mitään tämän hetken faktoja, ellet satu omistamaan ennustajan kristallipalloa?
Puhe oli muistaakseni ihmisen *aiheuttamista* radikaaleista globaaleista muutoksista.

Enkä kyllä tiedä missämäärin merkittävää on se, että sateelliitti näkee valoa öisestä New yourkista.
Näkeehän ne satelliitit senki kuin pieni kalu mulla on, jos käyn ulkona kusella.
Siellä joku kyttää ja nauraa; aika pieni.
No joo, paree mennä goisaan.

Faktoja on tarpeeksi, ennusteita muutoksista ja ilmiöiden dynamiikasta on riittävästi. Ovatko ne täysin oikeita on aivan eri kysymys.

Eivätkö nämä muutokset ole mielestäsi radikaaleja?

Missä määrin merkittävää? Kyllä mielestäni ympäri vuoden hohtava valomeri kymmenien kilometrien päästä kuvattuna kertoo jotain. Ainakin joku laji on urbansoitunut massiivisiin metropoleihin melkoisen menestyksekkäästi.

Kerro mulle mikä satelliitti näkee sun kalun niin alan itsekin pelkäämään niitä vakavissani. Kuulemma EU:n suunnitelema Galilei voi löytää esineiden sijainnin kymmenien metrien tarkkuudella, jos kalusi on niin pieni niin onneksi olkoon. Nykyisen paikannusjärjestelmän tarkkuus on käsittääkseni satoja metrejä.

Nuo 'synkät' visiot ovat YK:n alaisten tiedejärjestöjen ja IPCC:nkin visioita, jos olet eri mieltä perustele miksi he olisivat niin pirun hysteerisiä ja väärässä.

Originally posted by mmm...:
Juu, ymmärsin kyllä. Mutta pointti ei muutu miksikään: Ihmisiä ei ollut vuonna 1950 _koskaan aiemmin_ ollut yhtä paljon, eikä teknologia silloinkaan _koskaan aiemmin_ ollut ollut yhtä vaikuttavaa. Samaten aiemmin kokematon oli vuoden 1850 tilanne. Ja vuoden 1750. Ja.. ei tarvinne enää jatkaa.

Et ilmeisesti ymmärtänyt ollenkaan. Ydinpommi keksittiin noin 1944-1945, ydinvoima tuli käyttöön 50-luvulla, väestö on kaksinkertaistunut 40 vuodessa. Paljonkohan autojen määrä on kasvanut? Entäs kuinka paljon enemmän dumpataan kaikkia kojeita ja high-tech vekottimia luontoon? Onko tämä prosessi mitenkään hidastumassa? Ovatko päästöt vähentyneet, paitsi CFC-yhdisteiden kohdalla? Voitko kuvitella edes 6 miljardia ihmistä elävän kuten amerikkalaiset? Ollaanko me pääsemässä eroon fossiilisista polttoaineista ja tehomaataloudesta? Tarvinneeko jatkaa?

Joopa joo. Siis jos ihmistä ei olisi koskaan ollut niin maapallo olisi avaruudesta katsottuna täysin eri näköinen? Voidaanko puhua mistään "katsomisesta" ja "näköisyydestä", jos ihmistä ei ollenkaan olisi?

Oliko maapallo olemassa ennen ihmistä? Loiko ihminen jälkikäteen maailman mielessään, joka näyttää olevan miljardeja vuosia vanha vai onko se pelkkää joidenkin hämäystä? Onko maailmankaikkeutta ihmisen ulkopuolella? Kun kivi putoaa päähäsi onko se sosiaalinen konstruktio?

Ei meillä ole mitään käsitystä sellaisesta näkökulmasta joka olisi ihmisestä riippumaton. Sen takia emme voi "katsoa" ihmisen suhdetta muuhun luontoon ulkopuolelta, emmekä voi sanoa miten "suuri" ihmisen vaikutus on.

Voidaan aivan helposti katsoa ihmisen suhdetta muuhun luontoon ulkopuolelta, tietenkin aina jostakin sosiaalisesta näkökulmasta. Voidaan olettaa että mitkä vaikutukset ovat ihmisen aikaansaannoksia ja mitkä eivät. Komeettojen iskeytyminen Jupiteriin 90-luvun alussa on tuskin ollut ihmisen aikaansaama vaikka ihmiset sen havaitsivatkin omiin kuva-arkistoihinsa. Tottakai voidaan yrittää ajatella ihmisen vaikutusta yhtä objektiivisesti kuin ajatella omia tekojaan ja tunteitaan objektiivisesti reflektoiden.

Suuruus on suhteellista; mitä laajempi on perspektiivimme, sitä pienempi on ihmisen vaikutus, ja kääntäen, kapeammassa perspektiivissä ihmisen vaikutus esittäytyy suurempana. Mitään absoluuttista perspektiiviä meillä ei ole, ja siksi ei myöskään pätevää perustetta arvioida ihmisen vaikutuksia luontoon.

Meillä ei tietenkään ole absoluuttista perspektiiviä. En kysynyt mikä on ihmisen vaikutus Magellanin pilveen tai Andromedan tähtisumuun vaan nykyiseen globaaliin ekologiaan. Ei muinaisessa historiassa, eikä hamaassa tulevaisuudessa vaan melko lyhyellä vuosikymmenien tai vuosisatojen aikajänteellä .

Puhe jostain "globaalista näkökulmasta" on helposti harhaanjohtavaa. Se, mitä ymmärretään globaalilla, laajenee, täydentyy ja muuttuu koko ajan tiedon kasvun myötä. Eli suhteellisuuteen törmätään taas. "Globaali"-sanaa vain käytetään usein harhaanjohtavasti viitaten johonkin muka absoluuttiseen näkökulmaan, jumaluusperspektiiviin (kristillisen ajattelun peruja, taas...).

Tieto globaalista ilmiöistä varmasti laajenee ja täydentyy. Globaali sanaa ei tässä yhteydessä käytetä ollenkaan harhaanjohtavasti. Jo antiikin kreikkalaiset ja varmasti monet ennen heitä tiesivät että Maa on pallo. Siihen ei tarvinnut olla mikään valovoimaisin ruudinkeksijä. Tällä pallolla on oma globaali ekosysteeminsä, johon toki vaikuttavat myös kuu, Aurinko ja kosminen säteily jne. Mitä kristillistä tässä muka on? Pallo on pallo on pallo, vaikka onkin navoilta hieman litteä.

Pahoittelen että meni aika filosofiaksi, mutta tarkoitus on vain osoittaa (taas kerran..) että liian laajoissa puitteissa liikkuva spekulointi ei johda minnekään.

Miten niin liian laajoissa puitteissa? Ne puitteet voidaan helposti määritellä keskustelun tarpeisiin.

"Liian laaja puite" on ihmisen vaikutuksen suuruus suhteessa luontoon kokonaisuutena tai kautta historian. Maapallon luonnonoloja ja syitä ja seurauksia voidaan sen sijaan hyvin tutkia yksittäisinä ja toisiinsa liittyvinä tapauksina (näitä on tässäkin topicissa tullut jo hyvin esille). _Vaikutelmien_ pohjalta voidaan sitten toimia ja pyrkiä parempaan. Ongelmana on nyt se, että edes näistä vaikutelmista ei tieteellä ja ihmisillä ole yksimielisyyttä. Lähinnä yksi on varmaa: se että nää asiat on kaikkea muuta kuin itsestään selviä.

Kukaan ei ole väittänyt että kaikki olisi itsestäänselvää. Ihmisen tulevaisuudessa, varsinkin kun tekijöitä on oikeasti lukemattomia, on aika harvasta asiasta kovinkaan isoa varmuutta. Mikä estää ajattelemasta "ihmisen" vaikutusta luontoon nykyään tai edes kautta historian yhtään enempää kuin mammuttien tai dinosaurusten vaikutusta? Ajattelu on symbolien yhdistämistä ja käsitteellistämistä, lähes kaikkea voidaan käsitellä symbolisesti ja käsitteellisesti, joten en näe mitään estettä ajatella mikä on ihmisen vaikutus koko luontoon kautta sen historian. Ihminen on lajina kuitenkin hyttysen pieraisu koko luonnon historiassa, ainakin jos on uskominen käsitykseen geologisesta ja maailmankaikkeuden ajasta nykykäsityksen mukaan.

ps. faktat kohdalleen dammit

[ 29 March 2002: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by Dani Cior:


Faktoja on tarpeeksi, ennusteita muutoksista ja ilmiöiden dynamiikasta on riittävästi. Ovatko ne täysin oikeita on aivan eri kysymys.

Eivätkö nämä muutokset ole mielestäsi radikaaleja?

Missä määrin merkittävää? Kyllä mielestäni ympäri vuoden hohtava valomeri kymmenien kilometrien päästä kuvattuna kertoo jotain. Ainakin joku laji on urbansoitunut massiivisiin metropoleihin melkoisen menestyksekkäästi.

Nuo 'synkät' visiot ovat YK:n alaisten tiedejärjestöjen ja IPCC:nkin visioita, jos olet eri mieltä perustele miksi he olisivat niin pirun hysteerisiä ja väärässä.

Mikä nyt on kenenkin mielestä radikaalia.
Nykyiset muutokset eivät minun mielestä ole, ainakaan laajassa mittakaavassa.
Joku ruhrin alueen maanviljelijä voisi varmaankin olla eri mieltä, mutta hän katsoisikin asiaa vain omasta näkökulmastaan.

En tässä aktiivisesti väitä että nykyiset ennusteet olisi väärässä, ne ei vain ole totaalinen totuus vaan juuri sitä itseään eli ennustus.
Enkä muista käyttäneeni termiä "pirun hysteerinen".
Asioiden kärjistäminen ei tuo mukanaan mitään hyvää.

Ja eiköhan nykyään alkeellisimmatkin vakoilusatelliitit erota sen 'kalun', vaikka pimeässä.
Jos eivät nyt aivan 'sitä', mutta ihmisen kokoisen objektin erottaa maastosta kuitenkin.

Keskustelu alkaa pyöriä niin huikeissa sfääreissä että en laajemmin viitsi ottaa kantaa mutta tähän satelliittijuttuun voisin tarttua kun olen viime aikoina jonkin verran avaruustekniikkaa koskevia uutisia seurannut:

Originally posted by Dani Cior:
Kerro mulle mikä satelliitti näkee sun kalun niin alan itsekin pelkäämään niitä vakavissani. Kuulemma EU:n suunnitelema Galilei voi löytää esineiden sijainnin kymmenien metrien tarkkuudella, jos kalusi on niin pieni niin onneksi olkoon. Nykyisen paikannusjärjestelmän tarkkuus on käsittääkseni satoja metrejä.

What is Galileo?

By offering dual frequencies as standard, however, Galileo will deliver real-time positioning accuracy down to the metre range, which is unprecedented for a publicly available system.

Eli Galileo-järjestelmän tarkkuus on n. metrin luokkaa. GPS ja käsittääkseni myös venäläisten GLONASS pystyvät kyllä samaan mutta niiden signaalia häiritään keinotekoisesti siten, että ainoastaan USA:n ja Venäjän armeija saavat tarkimman paikkatiedon ja siviileille (ja mahdollisille vihulaisille) tarkkuus on heikompi, GPS:n tapauksessa 22 m x 27,7 m x 200 ns (eli sijainti pinnalla tiedetään 22 metrin tarkkuudella, korkeus 27,7 metrin tarkkuudella ja tieto tulee n. 200 nanosekunnin viiveellä).

Mutta nyt pitää muistaa että paikannussatelliitit ja optiset satelliitit ovat vallan eri asia. Paikannussatelliitin toiminta on verrattavissa majakkaan, eli paikannus tapahtuu niin että maan pinnalla (tai ilmassa tai merellä tai missä hyvänsä) oleva paikannuslaite vertaa sijaintiaan kiertoradalla oleviin satelliitteihin (GPS-järjestelmässä missä tahansa pisteessä maan pinnalla 5-8 satelliittia on aina näkyvissä horisontin yläpuolella) ja eri satelliittien etäisyyksiä vertailemalla päättelee sijaintinsa. Optiset satelliitit kuten vakoilusatelliitit, sääsatelliitit ja kaukokartoitussatelliitit taas on varustettu erittäin tarkoilla kameroilla jotka on suunnattu maan pintaa kohti. Esimerkiksi amerikkalaisten KH-11 -vakoilusatelliit joita silloin tällöin lauotaan tarpeen mukaan tulevien operaatioalueiden ylle n. 150 km korkeuteen (esimerkiksi viime lokakuussa sellainen ammuttiin Afghanistanin yläpuolelle) pystyvät Aviation Week -lehden n. 10 cm erotuskykyyn päivänvalossa. Itse asiassa ainakin meille opetettiin jo lukiossa että Naton sotaharjoituksissa upseerit pitävät univormujensa "laatat" peitettynä jotteivät venäläiset voi vakoilusatelliitin perusteella natsojen määrästä suoraan tsekata montako kenraalia tai everstiä sattuu jollain alueella jonain hetkenä olemaan. Natsathan ovat kiiltäviä ja erottuvat siis helpommin kuin useimmat muut kohteet.

Originally posted by mekaanikko:
Esimerkiksi amerikkalaisten KH-11 -vakoilusatelliit joita silloin tällöin lauotaan tarpeen mukaan tulevien operaatioalueiden ylle n. 150 km korkeuteen (esimerkiksi viime lokakuussa sellainen ammuttiin Afghanistanin yläpuolelle) pystyvät Aviation Week -lehden n. 10 cm erotuskykyyn päivänvalossa.

Hehee =)
Siinä ja siinä olenko turvassa!

Originally posted by Zeta:
Mikä nyt on kenenkin mielestä radikaalia.
Nykyiset muutokset eivät minun mielestä ole, ainakaan laajassa mittakaavassa.
Joku ruhrin alueen maanviljelijä voisi varmaankin olla eri mieltä, mutta hän katsoisikin asiaa vain omasta näkökulmastaan.

En tässä aktiivisesti väitä että nykyiset ennusteet olisi väärässä, ne ei vain ole totaalinen totuus vaan juuri sitä itseään eli ennustus.
Enkä muista käyttäneeni termiä "pirun hysteerinen".
Asioiden kärjistäminen ei tuo mukanaan mitään hyvää.

Ja eiköhan nykyään alkeellisimmatkin vakoilusatelliitit erota sen 'kalun', vaikka pimeässä.
Jos eivät nyt aivan 'sitä', mutta ihmisen kokoisen objektin erottaa maastosta kuitenkin.

Kiitos mekaanikolle faktoista ja asiallisesta inputista. Mun mielestä muutokset ovat radikaaleja ja luulen että turkkilaiset ja kambdodjalaiset kalastajat olisivat samaa mieltä.

Tuskin kukaan tiedemies tai ajattelija väittää kertovansa totaalisia totuuksia. En usko että monet tiedeyhteisöt kärjistävät, mielestäni he tekevät ennusteita nykyisten faktojen ja muutosennusteiden perusteella.

Tuo oma paikannussatelliittikommenttini tuli suoraan BBC:lta: " GPS-systeemin avulla pystyy löytämän kadun kun Galilein avulla löytyy esimerkiksi autotalli".

[ 29 March 2002: Message edited by: Dani Cior ]

Olo ei ole mitä mainioin joten en vieläkään tule kirjoittamaan jatkoväitöksiä tai kommentteja tänne tämän lisäksi. Olen pahoillani että pudottauduin pois keskustelusta mutta en ole kiireiltäni ehtinyt enkä jaksanut liiaksi vaivata päätäni alan kirjallisuuden kahlaamisella. Kun taas töiltäni ehdin ja kun jaksan hakea osviittaa kirjoista, liityn mukaan repäisevillä argumenteillani. Älkää nyt vaan hyvät ihmiset liiaksi tuijotelko omiin mielipiteisiinne tai käy hassusti. Ette voi edes oppia mitään koko kokemuksesta jos keskustelu menee juupas-eipäs linjalle. Yrittäkää pitäytyä asiallisissa vastauksissa. Ja harkitkaa sananne tarkkaan!

Eipä juuri muuta.

Peace love and respect.

Originally posted by Zeta:
Mikä nyt on kenenkin mielestä radikaalia.
Nykyiset muutokset eivät minun mielestä ole, ainakaan laajassa mittakaavassa.
Joku ruhrin alueen maanviljelijä voisi varmaankin olla eri mieltä, mutta hän katsoisikin asiaa vain omasta näkökulmastaan.

Miten pitkälle asioiden pitää muuttua että sanot niitä radikaaleiksi muutoksiksi?

Originally posted by Zeta:

En tässä aktiivisesti väitä että nykyiset ennusteet olisi väärässä, ne ei vain ole totaalinen totuus vaan juuri sitä itseään eli ennustus...
...Asioiden kärjistäminen ei tuo mukanaan mitään hyvää.

Ei ole olemassa ainoata totuutta. On vain tulkintoja. Ennustus on jotain mitä noidat tekevät, ennuste on käsittääkseni oikea termi. (anteeksi huomio..)
Nämä ennusteet ovat kuitenkin vain näkemyksiä joiden tekemiseen on käytetty havaintoja luonnonilmiöistä.

Ongelmana tieteellä on että se ei pysy nykyisten muutosten mukana kun tiedemiespiirit käyttävät aikaa todisteiden vatvomiseen suuntaan ja toiseen.

Täytyyhän asian olla näin, mutta kun havaitaan mahdollinen uhkaava vaara, ei ole hyvä vain odottaa että on todistettavasti olemassa vaara ennenkuin aletaan varotoimenpiteisiin. Varsinkaan jos vara uhkaa niinkin isoa asiaa kuin ihmiskunta. (Ei varmasti ihan kaikkia, mutta useimpia.)

Jos se vaara olisi joku meteoriittti tai muu paljon konkreettisempi kuin sääilmiöt, asiasta ei enää tapeltaisi vaan toimittaisiin.

Nyt liian monella on omat intressit linjalla, joten aika turha alkaa edes kuvittelemaan että ne tulisivat toimimaan asian hyväksi ennen kuin on (ehkä) liian myöhäistä.

Jos kaikki olisivat tosissaan huolestuneita aina kun jokin muu kuin oma napakin olisi uhattuna, olisi ääni kellossa aivan toinen.

Nyt kun raha vielä ratkaisee ja luonnonvarat riittävät (ainakin meille länsimaisille ihmisille) on mahdotonta lähteä organisoimaan järjestelmällistä ohjelmaa esim. päästörajoituksien suhteen. Saatikka sitten niiden nollaamisen.

Johan se nähtiin miten suurin saastuttaja amerikka toimi. Kieltäytyi Kyoton sopimuksesta ja kehtasi ehdottaa jotain "päästökiintiötä" joka olis kaikilla valtioilla, myös niillä jotka eivät saastuta suuremmin.

Ja sitten näistä kiintiöistä sais ostaa kuka tahansa lisää "kiintiötä" tarvitseva valtio. Käytännössä tämä ei vaikuttaisi päästöihin oikeastaan mitenkään. Onko tämä nyt sitten se ratkaisu, jolla saadaan hiilidioksidi päästöt kuriin?

Originally posted by Canzone:

Johan se nähtiin miten suurin saastuttaja amerikka toimi. Kieltäytyi Kyoton sopimuksesta ja kehtasi ehdottaa jotain "päästökiintiötä" joka olis kaikilla valtioilla, myös niillä jotka eivät saastuta suuremmin.

Ja sitten näistä kiintiöistä sais ostaa kuka tahansa lisää "kiintiötä" tarvitseva valtio. Käytännössä tämä ei vaikuttaisi päästöihin oikeastaan mitenkään. Onko tämä nyt sitten se ratkaisu, jolla saadaan hiilidioksidi päästöt kuriin?

Öhm, siis koko Kioton sopimuksen ideahan on, että ensin määritellään jokin päästöjen maailmanlaajuinen kokonaismäärä (Kioton sopparin tapauksessa taitaa olla vuoden 1990 hiilidioksidipäästöt), joka sitten jaetaan päästökiintiöihin valtioittain jyvitettynä erilaisilla perusteilla kuten väestön määrä, tähänastiset panostukset hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen, teollisuuden rakenne, paikalliset ilmasto-olot ym.

Valtiot voivat sitten ostaa ja myydä päästökiintiöitä vapaasti, jolloin syntyy taloudellinen insentiivi saastuttaa vähemmän, koska saastuttamiselle saadaan joku selkeä hinta ja päästöjen vähentämisellä toisaalta syntyy rahanarvoista käyttämätöntä kiintiöosuutta. Jos päästöjen kokonaismäärää vielä vuosi vuodelta hiljalleen leikataan (ja valtiollisia kiintiöitä sen mukaisesti), saastuttamisesta tulee yhä kallimpaa ja markkinatalousmekanismi ohjaa tuotantoa vähemmän saastuttavaan suuntaan. Vaikea nähdä mitä pahaa tällaisessa järjestelyssä on?

Originally posted by Zeta:
Näkisin asian toistaiseksi näin:
Ei ole vielä olemassa sellaista henkilöä joka osaisi sanoa perustellusti, että ihminen aiheuttaa kasvihuoneilmiötä hiilidioksidi päästöillään.
Sellaisia henkilöitä joilla on mutu tuntuma puoleen tai toiseen löytyy kyllä liiankin kanssa.

Miten tästä tuleekaan mieleen vastaava "tieteellinen taistelu"... aiheena tupakka ja sen vaarallisuus. Siinähän erittäin vakuuttavat tiedemiehet todistelevat kuinka tupakan vaarallisuus ihmiselle on ihan yliarvioitu juttu. Tässä nähdään tieteen kimuranttius tarpeeksi monimutkaisten ongelmien suhteen: ei voida saada täysin aukotonta totuutta, on vain eri koulukuntien näkemyksiä. Kun puhutaan saasteen (tupakan tai kasvihuonepäästöjen) vaikutuksesta niinkin monimutkaiseen organismiin kuin ihminen tai luonto on, ei voida ainakaan nykyisen tieteen keinoin saada asiasta täydellistä varmuutta.

No, vaikka tupakka-asiasta käydäänkin kiistaa, mä en ole jäänyt odottelemaan lopullisen tieteellisen varmuuden saavuttamista, vaan tein omat ratkaisuni ja lopetin. Ehkä joskus se tieteellinen varmuuskin saadaan, silloin vain taitaisi olla jo omalta osaltani liian myöhäistä.

Tieteessä punaisina lankoina toimivat hypoteesit (eli oletukset epätyydyttävästi ymmärrettyjen asioiden selittämiseksi), joiden avulla toteutuu myös tieteen itseään korjaava luonne. Hyvin pieniä (liikuttaessa vaikka atomitasolla) ja suuria (olkoonkin kyseessä globaalit tahi universaalit) asioita tutkiessa voidaan päästä vain lähelle lopullista totuutta. Tämän takia tieteellinen keskustelu yleensä vaikuttaa maallikosta vatvomiselta. Näinhän ei kuitenkaan ole, vaan tiedon lisääntyessä osa näistä punaisista langoista hylätään vääriksi todistettuina ja heitetään uusia lankakeriä kohti uutta tietoa. Jokaisen yksittäisen itseään kunnioittavan (n.s. vakavasti otettavan) tutkijan tehtävänä on pyrkiä puolueettomuuteen ja kriittiseen suhtautumiseen myös omia tutkimustuloksiaan kohtaan.

Kannattaa aina muistaa ettei tieteessäkään ole aina tarkoituksenmukaista päästä käsiksi siihen yhteen ja ainoaan totuuteen, vaan terveen järjen käyttö on sallittu.

Jos käyt bileissä ilman korvatulppia, sinulla on riski kuulon alentumiseen. Aivan samalla tavalla; jos tuijottelet aurinkoa ilman mitään suojaa, näet luultavasti jonkin ajan kuluttua huomattavasti huonommin. Tämä kohtuullisuus pätee ihan mihin tahansa muuhunkin asiaan, oli kyse sitten ilmansaasteiden vaikutuksesta maapallon lämpötilan muutoksessa, Redbullin liiallisesta vetämisestä tai vaikka siitä tupakoinnista. Liika on aina liikaa.

Tuo tupakan ja syövän välinen yhteys on kyllä ihan tarpeeksi lähellä sitä lopullista totuutta, eli jos vedät monta toppaa päivässä niin on varmasti lisääntynyt riski sairastua keuhkosyöpään. Eli ihan perusteltu päätös lopettaa. Tai oikeastaan sitäkin parempi tekosyy tutustua sikarin polton saloihin. Kyllähän elämäntavoissa kannattaa jotain nautiskelun arvoista säilyttää kunhan muistaa sen kohtuuden.

Originally posted by Dani Cior:
Et ilmeisesti ymmärtänyt ollenkaan. Ydinpommi keksittiin noin 1944-1945, ydinvoima tuli käyttöön 50-luvulla, väestö on kaksinkertaistunut 40 vuodessa. Paljonkohan autojen määrä on kasvanut? ...etc.

Joo, eipä nyt jaksa kinata kumpi ei ymmärrä, mutta vaikuttaa aika vahvasti siltä että puhut oman aikamme ilmiöistä, kun taas itse vaadin käsitekriittisyyttä lausunnoilta, joiden on tarkoitus sanoa jotakin ajan ylittävää ja nostaa oma aikamme erikoisasemaan. Eli ilmeisesti puhumme toistemme ohi. Jutut mitä tuossa viimeksi toit esiin on hyviä pointteja ja kertoo ennennäkemättömästä muutosnopeudesta. Pitkälle menevien arvioiden kannalta on vain ikävää, että myös muutosnopeus on aina ollut ennennäkemätöntä ja tulee ilmeisesti sitä myös olemaan. Olen edelleen sitä mieltä että aikamme on erityinen vain siitä syystä mistä kaikki muutkin ajat ovat erityisiä: koska se on nyt.

Oliko maapallo olemassa ennen ihmistä? Loiko ihminen jälkikäteen maailman mielessään, joka näyttää olevan miljardeja vuosia vanha vai onko se pelkkää joidenkin hämäystä? Onko maailmankaikkeutta ihmisen ulkopuolella? Kun kivi putoaa päähäsi onko se sosiaalinen konstruktio?

Kyse oli inhimillisten käsitteiden (näköisyys, katsominen - molemmat sidoksissa tiukasti mm. ihmisen aistijärjestelmään ja ylipäätään tapaan hahmottaa maailmaa) ulottamisesta kontekstiin, josta ihminen oli oletettu kokonaan pois. Tätä siis kritisoin. Ja tällä ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa oliko maapallo ennen ihmistä tai onko idealismi totta. Kyse on käsitekritiikistä, ei ontologiasta.

En kysynyt mikä on ihmisen vaikutus Magellanin pilveen tai Andromedan tähtisumuun vaan nykyiseen globaaliin ekologiaan. Ei muinaisessa historiassa, eikä hamaassa tulevaisuudessa vaan melko lyhyellä vuosikymmenien tai vuosisatojen aikajänteellä.

Tämä alkaa minustakin olla jo ihan järkevä kysymys. Jos "globaalia" nyt sitten rajoitetaan riittävästi. Vaikea kysymys se on, ehkä juuri siksi hyväkin.

...en näe mitään estettä ajatella mikä on ihmisen vaikutus koko luontoon kautta sen historian.

Ajattelulle ei olekaan mitään estettä, mutta ajattelun pitäisi olla myös itsekriittistä, etenkin suurimpien asioiden kohdalla. Eli tulisi myös kysyä riittääkö käsityskykymme ja ajattelumme todella vetämään johtopäätöksiä tämän kokoluokan asioista. Jos kritiikkiä ei harjoiteta, ajatus irtoaa helposti perustastaan villiksi spekulaatioksi, joka etenee vakaan loogisesti mutta vailla mitään pohjaa.

Musta ois tärkeää kiinnittää huomiota kysymyksen asettamiseen ja rajaamiseen, näin vastaaminenkin helpottuu..

peeäs: ainakin aiempi käsitekriitikon postaus, ehkä tämäkin, sisältää joitakin sekavuuksia. pahoittelut. rapatessa roiskuu ja näin.