uskonnollisuus

olette kenties oikeassa. en halua pahaa, en halua suututtaa.

jos en jotain huomaa, olkoon se sitten kypsymättömyyttäni tai tyhmyyttäni. ainakin haluan vain kaikille hyvää.

rauhaa ja iloa.

Tres:

Ja sit sä tulet ja uskot siihen että tolla on
joku todistusarvo.

Siis sitähän juuri tossa sanotaan: Että uskontoa ei voi verrata tieteeseen tai käyttää tieteellisiä menetelmiä, koska sitä ei voida todistaa... Eli uskonnolla ei ole mitään todistusarvoa. Juuri niinkuin sinäkin sanot.

huoh

Tres:
---
Tyly:

ja miten voi olla toisia uskontoja? siis eikös niinkuin automaattisesti jos olis olemsaas jokin joka olisi jotain niin siihenhän sitä uskottasiin...

---


Amatööri

Jos kolme sokeaa miestä kokeilee norsua...

Te ootte hervottomia

Avernian:
Tres:
Jos kolme sokeaa miestä kokeilee norsua...

---


Tapahtuu muuten mitä?

Älä väitä ettet ole kuullut sanontaa kolmesta sokeasta miehestä ja norsusta?

Yksi kokeilee kärsää ja kuvailee sitä, toinen jalkaa ja kolmas ruhoa. Kaikki kuvaavat täysin erilaista otusta, mutta silti kyseessä on yksi eläin.

[muokattu 12.10.2003 21:09]

Tyly:
Siis sitähän juuri tossa sanotaan: Että uskontoa ei voi verrata tieteeseen tai käyttää tieteellisiä menetelmiä, koska sitä ei voida todistaa... Eli uskonnolla ei ole mitään todistusarvoa. Juuri niinkuin sinäkin sanot.

Totta. Sen lisäksi sanoin, ettei noilla
tieteellisillä metodeillakaan ole
kovin kaksista todistusarvoa
jollen usko muutamaan perusoletukseen
joita tieteellinen lähestymistapa edellyttää.

Tiede antaa 'hyviä syitä uskoa', ei sen
enempää.

Katrina:
Ihan lyhyesti vaan. systemaattinen teologia ei ole tiedettä siinä mielessä, kuin esim. fysiikka, mutta käyttää samoja menetelmiä kuin yhteiskuntatieteet ja filosofia sekä historiantutkimus.

Tässä onkin asian ydin. Historiantutkimusta lukuunottamatta en laskisi noita tieteiksi laisinkaan - yhtään filosofiaa väheksymättä.

Näin ollen voidaan alkaa kiistellä siitä onko filosofia tai yhteiskuntatieteet tieteitä. Miyönnän kyllä, että edes kaikki filosofit eivät pidä filosofiaa tieteenä, joten olemme siinä mielessä pattitilanteessa, että systemaattinen teologia voidaan laskea tieteelliseksi tutkimukseksi, mutta voidaan myös sanoa ettei se ole tiedettä samassa mielessä, kuin filosofia ei ole tiedettä.

Mutta eihän filosofian ”harrastamista” voi oikein millään järkevällä kriteerillä luokitella tieteelliseksi tutkimukseksi. Miten sitten sytemaattisen teologian voi, jos se kerran on tieteelliseltä olemukseltaan samassa kastissa filosofian kanssa?

En oikein ymmärrä miten systemaattinen teologia ei voisi olla objektiivista, jos sen piirissä mm. tutkitaan ekumeniikan historiaa, Lutherin käsitystä kristinuskosta, Augustinuksen teologiaa jne. ?

Objektiivista se voi olla (tarkastelukohdasta riippuen), mutta ei kaikki objektiivinen tarkastelu suinkaan ole laskettavissa tieteelliseksi tutkimukseksi.

Käytännöllisen teologian kohdalla on mielestäni selvää, että siinä opetettavat oppiaineet kuten esim. uskonnondidaktiikka ja sielunhoito pohjautuvat kyllä tieteellisiin metodeihin, jos kerran psykologiakin on tiedettä. Homiletiikka taas puolestaan on ennemmin viestinnällinen ja esteettinen oppiaine.

Mistä päästäänkin kysymykseen, että onko psykologia tiedettä? Viestintä taikka estetiikka sitä tuskin ainakaan ovat. Allekirjoittanut ei pidä psykologiaa kokonaisuudessaan minään tieteenä. Sen piirissä toki harrastetaan tieteellistä tutkimusta paljonkin, mutta noin yleisesti ottaen kyse on niin puhtaasti sanahelinästä, ettei tieteestä voi oikein puhua vakavalla naamalla.

Missään teologisessa oppiaineessa ei oleteta, että Jumala on. Eikä missää aineessa opeteta, että näin on. Riippuu ihan tutkijasta mitkä ovat hänen lähtökohtansa. Jos joku asettaa tutkimukselle tietyn ennakko-oletuksen , niin sopii kysyä, että täyttääkö tällainen menettely tieteenteon ehdot. Tämä on kuitenkin mielestäni erittäin harvinainen lähtökohta teologiselle tutkimukselle....

Ei missään? Eikös teologinen tiedekunta kuitenkin ole Suomessa se instanssi, joka kouluttaa papit virkaansa? Ja näitä koulutettaessako ei lainkaan oleteta Jumalan olemassaoloa? Eikö se vie (veisi) pohjan koko touhulta?

Mutta jokainen kai oman alansa puolesta. Minä en ainakaan dissaa ketään. Mielestäni opiskelen erittäin monipuolista alaa (missäs muualla yliopistolla kreikka ja hepra&latina kuuluvat pakollisesti opinto-ohjelmaan?)!

En minä tässä ole omaa alaani puolustamassa tai kehuskelemassa. Tartuin vain tuohon, että minkälaista tieteellistä tutkimusta teologian piirissä oikein voidaan harrastaa, jos ylipäätään voidaan. Monipuolisuuttakaan en kritisoinut, vaan uskon kyllä ihan ilmankin tappomääräystä, että kyseessä on monipuolinen ala.

Tres:
---
Tyly:
Siis sitähän juuri tossa sanotaan: Että uskontoa ei voi verrata tieteeseen tai käyttää tieteellisiä menetelmiä, koska sitä ei voida todistaa... Eli uskonnolla ei ole mitään todistusarvoa. Juuri niinkuin sinäkin sanot.

---


Totta. Sen lisäksi sanoin, ettei noilla
tieteellisillä metodeillakaan ole
kovin kaksista todistusarvoa
jollen usko muutamaan perusoletukseen
joita tieteellinen lähestymistapa edellyttää.

Tiede antaa 'hyviä syitä uskoa', ei sen
enempää.

Jeps, länsimainen tiede on kautta aikain ollut hupaisaa seurattavaa:
”Nyt tiedämme että!” ----> 20 vuotta myöhemmin ”Ennen luulimme, nyt tiedämme!”

*asettaa tyhjän red bull-tölkin päänsä päälle ja kävelee pois*

”haluaisin tietää miksi ihmset uskovat erilaisiin jumaliin?”
Tälläseen kysymykseen piti vastata tonne Viralliseen ”kysy tyhmiä”-threadiin, mut ny kun sain tän tunnin kulumaan ja vastaus on valmis, niin yllätys yllätys kysyjä on poistanut kysymyksensä...
Päätin sitten postaa sen tänne.

Kyseessä on siis ”hallitseva” olento/asia (usein, mutta ei aina, jumala), joka tavallisesti kuvataan lajimme vanhaksi ja viisaaksi yksilöksi...

Ennen kuin meistä tuli yhteistoiminnassa olevia metsästäjiä, meidän on täytynyt elää sen tapaisina sosiaalisina ryhminä joita on nykyään muilla apinalajeilla. Tyypillisissä tapauksissa jokaista tällaista ryhmää hallitsee yksi ainoa uros. Tämä uros on ”pomo”, ”yliherra” ja jokaisen ryhmän jäsenen on lepyteltävä sitä tai kärsittävä seuraukset. Ryhmän johtajana tämä uros on aktiivisin lauman puolustaja ja usein myös toimii ”vähempiarvoisten” jäsenten riitojen ratkaisijana. Tälläinen rooli antaa ryhmän johtajalle jumalankaltaisen aseman.

Kun lajimme irtautui metsästyskäyttäytymisellään muista apinalajeista on selvää, että menestyksekkäälle joukkometsästykselle välttämättömän yhteishengen kasvaessa oli johtavan yksilön vallankäyttöä oli rajoitettava. Johtajan täytyi olla ”yksi heistä”. Vanhanmallinen apinatyranni väistyi ja tilalle tuli uusi, kärsivällinen ja yhteistyöhaluinen johtaja. Tämä muutos oli välttämätön ”keskinäisen avun”-organisaatiolle, joka oli kehittymässä, mutta samalla se jätti jälkeensä aukon. Vanhasta taustasta jäi tarve kaikkivaltiaaseen hahmoon, joka saattoi pitää joukkoa hallinnassan, ja tätä paikkaa täyttämään keksittiin jumala. Jumala saattoi siten toimia lisävoimana rajoittuneen ryhmän johtajan rinnalla.

Tämä teoria toimii mun päässä hyvin ja monet seikat saadaan sitä tukemaan. Lähes kaikilla eri kansallisuuksilla, ihonväriin tai sijaintiin katsomatta, on jonkunlainen uskonto. Uskonto sinänsä selittyy myös hyvin tällä teorialla, sillä kaikille uskonnoille on tyypillistä hallitsevan yksilön (jumalan) lepytteleminen. Lepyttely taas tapahtuu yleensä uskonnosta riipumatta aina saman tyyppisillä tavoilla. Nämä tavat on taas perintöä ajalta jolloin jumalan virkaa toimitti lauman hallitseva uros, jonka vihaa ja voimaa pelättiin. Hallitsevaa yksilöä väistettiin, vältettiin suoraa katsekontaktia, lahjottiin ja annettiin erillaisia alistumista ilmaisevia singnaaleja ( pään painuminen alas, mahdolisimman pieneksi tekeytyminen, lisäksi apinoilla ja ihmisillä käsien ilmaan nostaminen ja kämmenten näyttäminen ym.).

Uskontojen menestyminen kertoo biologisesta perustaipumuksesta alistua ryhmän kaikkivaltiaan jäsenen valtaan. Uskonto on osottautunut tavattoman arvokkaaksi keinoksi ihmisten sosiaalisen kiinteyden lisääjänä ja on epäiltävää olisimmeko päässeet tähän asti ilman sitä. Tietysti se on myös johtanut moniin omituisiin asioihin kuten uskoon ”toiseen elämään”, jossa lopulta tapaamme jumalhahmomme. Tämä taas on luonut outoja tapoja sijoittaa ruumiimme kuoleman jälkeen. Uskonto on myös aiheuttanut melkoisesti tarpeetonta kärsimystä ja kurjuutta, milloin sen soveltaminen on ylimuodollistunut ja milloin jumalhahmojen ”avustajat” ovat lainanneet osaan jumalan voimasta ja käyttäneet sitä itse.

Siinä sitä nyt on, jos joku jaksoi lukea kaiken, olen tavattoman yllättynyt. Lisääkin olisi, mutta nyt pitää mennä nukkumaan.
Referoitu Desmond Morrisin kirjasta Alaston Apina. Kannattaa lukea.

edit: typojen korjailua..

[muokattu 17.10.2003 00:55]

juice:

bla bla.

Tämähän selittää lähinnä hierarkisen ja dogmaattisen
uskonnollisen kultin synnyn, eikä selitä yksilön uskonnollisia
kokemuksia itsessään. Siinä mielessä vanha kunnon
'pyhä lehmä' -teoriakin tuntuu uskottavammalta.
(Erään teorian mukaan siis kaikkien uskonnollisten kokemusten
alkulähde on eräs psykoaktiivinen sienilaji, joka kasvoi
pohjoisafrikassa lehmän lannassa. Näitä tatteja popsineet
alkuihmiset saivat sitten ensimmäiset ei-panteistiset jumalvisiot,
ja samaa perua olisivat sitten mm. apis-härän palvonta
egyptissä ja lehmien asema hindulaisuudessa )

[muokattu 21.10.2003 13:08]

Niin no mut eihän toi nyt varsinaisesti voisi toimia uskon kanssa mitenkään*justjoo*

juice:
Uskonto on myös aiheuttanut melkoisesti tarpeetonta kärsimystä ja kurjuutta, milloin sen soveltaminen on ylimuodollistunut ja milloin jumalhahmojen ”avustajat” ovat lainanneet osaan jumalan voimasta ja käyttäneet sitä itse.

Tähän sen verran kommenttia, että tarkennuksena voisin snaoa, että uskonnot eivät niinkään ole aiheuttaneet tuota kurjuutta. Pikemminkin pitäisi sanoa että syynä siihen on ollut politiikka, jonka aseena uskontoa on vääristellen käytetty.

Referoitu Desmond Morrisin kirjasta Alaston Apina. Kannattaa lukea.

Heh, en nyt tarkoita millään pahalla, mutta toi sun yhden kirjan ja sen teorioiden käyttäminen selittämään niin parisuhdemallit kuin uskontojen synnynkin alkaa kuulostamaan jo hieman uskonnolta itsessäänkin ;) Hieman lähdekritiikkiä ja myös muita teorioita ja malleja kannattaa selvittää ennenkuin nielee aivan purematta yhden ainoan totuuden. Teoriat kun saadaan hyvin helposti selittämään mitä tahansa ilman että tämä välttämättä pitää paikkaansa. Aivan yhtä pitävästi aikanaan selitettiin että aurinko kiertää maata :)

Sekä klubbauksesta että hengellisistä jutuista kiinnostuneille suosittelisin lämpimästi tutustumista seuraavaan tekstiin:

http://www.funet.fi/pub/doc/bible/html/finnish/1992/Ilm.4.html#o10

Kyseessähän on Ilmestyskirja ja sen 4. luku, jossa käsitellään mm. seuraavia aiheita:
- kutsu ja paikka (jae 1)
- tila sekä VIP-osasto (jae 2)
- moniväriset visuaaliset efektit - shiny disco balls (jae 3)
- tilaisuuteen ja aiheeseen sopiva vaatetus (jae 4)
- strobot, äänitehosteet ja pyrotekniikka (jae 5)
- edelleen voimallisia visuaalisia efektejä ja näyttäviä kanssajuhlijoita (jakeet 6, 7, 8)
- sanoitukset ja sovitukset (jae 8)
- esiliikehtijät (jakeet 9 & 10)
- VIP-osasto edelleen (jae 11)

Ja bileet jatkuvat forever and ever and ever.... luulitteko, että alakerran hiilihanko-osasto olisi keksinyt ravet?

Antti

No kerrotaan nyt, että mä uskon henkilökohtaisesti Urantia-kirjan ilmoitukseen. Usko on jokaiselle henkilökohtainen asia, minkä vuoksi vastustan järjestäytyneitä uskontokuntia ja lahkoja.

Tämähän on se ikuisuusaihe, että kumpi on \'oikeassa\', alkuräjähdys & evoluutio vai Jumalan olemassaolo. Itseni mielestä koko kysymyksen asettelu on kokonaan väärä, joska kyseessä on kaksi täysin eri asiaa.

Tiede on sitä, että tutkitaan luontoa ja sen ilmiöitä ja sitä kautta lisätään tietämystämme maailman rakenteesta ja toimintatavoista todistettavilla teorioilla. Uskonto taas on nimensä mukaisesti uskoa johonkin, jota ei voida todistaa olemassa olevaksi tai olemattomaksi. Jossain sanottiin osuvasi :Tiede vastaa kysymykseen miten, uskonto miksi.

Uskonnolla ja tieteellä on siis täysin eri päämäärät, eikä toinen sulje pois toista. Tieteen edistysaskeleet rajoittavat koko ajan jumalallisten olentojen toimintakenttää, mutta vaikka tiede saisikin selitettyä kaiken mahdollisen selitettävissä olevan, vielä jää avoimia kysymyksiä, joihin vain uskoto antaa vastauksen: Mitä on kuoleman jälkeen? Mitä oli ennen ajan alkua? Mikä on elämän tarkoitus?

Entäs sitten henkilökohtainen vakaumukseni...? Olen itse tieteellisten maailmankatsomuksen kannattaja, mutta maailmankaikkeus tuntuisi kovin yksinäiseltä paikalta, ellei olisi jokin jossakin... (No, ehkä vain kieltäydyn useimpien ihmisten tavoin uskomasta sitä, että elämä on täysin vailla tarkoitusta...)

mana:

elämä on täysin vailla tarkoitusta

Valitettavaa, mutta totta... Jokaisen elollisen ainoa tehtävä maailmassa on jatkaa sukua

mikkihiiri:
Valitettavaa, mutta totta... Jokaisen elollisen ainoa tehtävä maailmassa on jatkaa sukua

Yritä ny päättää onks elämällä tarkotus vai nou?

mikkihiiri:
---
mana:

elämä on täysin vailla tarkoitusta


---


Valitettavaa, mutta totta... Jokaisen elollisen ainoa tehtävä maailmassa on jatkaa sukua

Miten te perustelette nää väitökset?

MaSari:
Miten te perustelette nää väitökset?

Jos elolliset eivät jatkaisi sukua niin tuloksenahan olisi sukupuutto. Jokaisen lajin tarkoituksena on kehittyä paremmaksi ja karsia huonoja ominaisuuksia pois ajan myötä eli evoluutio Ihminen taas on saanut riesakseen liian kehittyneet aivot jolloin se alkaa miettimään jotain syvempiä tarkoituksia

Älkää ny jaksako päätänne vaivata tommosilla. Minä olen maailmankaikkeuden keskipiste ja sillä selvä. Tuon voi tulkita samalla tavalla, kuin tämän klassisen ”do what thou wilt shall be the whole of the law, love is the law, love under will” -hommelin.