Vapaus valita vaatteensa...?

65 posts, 4 pages, 19,338 views

Jone

Posts: 8,258

#41 • • • Edited Jone Archibald Haddock

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:47:
Mä väittäisin, että tuon väitteen takana on pelkkä tiedon puute islamilaisista kulttuureista. Suosittelin tuossa edellisessä postauksessa kirjaa, suosittelen sitä nyt tässäkin.



Suosittele ihmeessä ja mä laitan tämän suosituksen niiden muiden hyvien lukemissuositusten pitkään jonoon, jotka varmasti sivistäisivät mua ja auttaisivat mua ymmärtämään muita, maailmaa, kulttuureja ja kaikkea kivaa paremmin. Kaikesta lukeminen olisi suotavaa, mutta ymmärrettävästi mahdotonta ja selektiivinen lukeminen siitä "oppimisineen" voi sitäpaitsi olla enemmän tuhoisaa kuin hyödyllistä.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:47:
Tietenkin. Siksi kirjoitan ne tänne ja odotan aina vesi kielellä, että joku saisi järkiargumenteilla väitteeni kumottua. Luulen tunnistavani monia niistä ajatusmalleista jotka tuottavat ne vastaukset, joilla minulle väitetään vastaan.



Mutkun: Mä väittäisin ettet tee niinkuin julistat tekeväsi. Ainakaan en ole vuosien saatossa havainnut että se vesi kielellä odottaminen olisi juurikaan tuottanut lopputulosta, jossa sä olisit näkyvästi ilmaissut huomanneesi olleesi väärässä jossain vähänkään merkittävämmässä asiassa. Ehkä muut sit vaan kerta kaikkiaan on palikoita ja sä suorastaan hikoiletkin pihalle oikeaa tietoa ja mielipiteitä, jotka meidän muiden vaan pitäisi alkaa tunnustaa omiamme fiksummiksi. Vaihtoehtoisesti ehkä en sitten vaan ole huomannut kun olet ottanut ja nöyrtynyt ymmärtämään jonkun toisen mielipiteen tai omaksunut heiltä uutta tietoa muuten kuin olkiasi kohauttaen ja sen jälkeen koko asian sivuuttaen.


Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:47:
Ei tietenkään ole ensi käden tietoa, mutta olen lukenut aiheesta paljon, mm. Irshad Manjin "Islamin kahdet kasvot", Hirsi Alin "Pakomatkalla" ja "The caged virgin" (mitä lie suomeksi), Omar Nasirin "Jihadin sydämessä", etc. Päälle tietenkin Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin perusteoksia, joissa käydään myös läpi islamilaisen maailman tapoja ja kulttuuria. Lukuhetkeä odottaa vielä Benazir Bhutton teos "Reconciliation" ja Daniel Bymanin "The five front war - the better way to fight global jihad". Tämän päälle olen lueskellut paljon islam-foorumeita ja asiaan liittyviä mielipidekirjoituksia, tekstejä, esseitä ja muuta tauhkaa verkosta asian molemmilta puolin.

Tämä ei tee minusta auktoriteettia tai asiantuntijaa, mutta voisin väittää perehtyneeni hieman tähän asiaan.



Miten niin "ei tietenkään?" Jos sua ihan oikeasti kiinnostaisi tämä asia, niin sulla olisi maailmassa mahdollisuuksia perehtyä siihen kunnollakin. Eivät musliminaiset ole mitenkään tavoittamattomissa mielipiteineen - itse olen ollut heidän kanssaan tekemisissä esimerkiksi julkisissa liikennevälineissä käytyjen parin keskustelun verran ja tohon ei edes vaadittu tarkoituksellista etsiytymistä keskustelemaan heidän kanssaan.

Mä en ole lukenut noista kirjoista ensimmäistäkään, mutta ihan vaan niiden nimet lukemalla jäävä vaikutelma on seuraava; aihepiirin lukemistosi vaikuttaa suhteellisen arvolatautuneelta ja ilmeisesti kuitenkin luet niitä kuin faktatietoa. Tämä on nyt juuri sitä selektiivistä lukemista mistä aiemmin mainitsin ja joka johtaa helposti hyvin valittuun suuntaan painottuneisiin käsityksiin. Luet matskua joka tukee ajatuksiasi ja sitä kautta voimistat niiden oikeellisuutta itsellesi.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:47:
Mikään sosiaalinen tilanne ennen burkaa ei ole aiheuttanut niin suuria sosiaalisia ongelmia, että asiaan olisi pitänyt puuttua.



Ootko tätä mieltä ihan fo real vai sivuutanko nopeasti kirjoittamisen sivussa tulleena aivopieruna?

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:47:
Kuten tuossa yllä sanoin, burkan ongelma on se, että se naamioi ihmisen ja irroittaa tämän normaalin sosiaalisen kanssakäymisen verkostosta. Kävelevään säkkiin josta näkyy parhaimmillaan vain silmät, jos sitäkään, ei voi luoda minkäänlaista kontaktia. Burka on sosiaalisen eristäytymisen ja julistamisen väline. Islamilaisittain voi pukeutua myös siten, ettei se tee vaatteen kantajasta muun yhteiskunnan ulkopuolista toimijaa.



Kyseessä on munkin mielestäni kammottavan typerä tapa pukeutua ja kaiken lisäksi monella tavalla invalidisoiva sellainen. Mielipiteidemme ero tuntuu olevan siinä, että sun mielestä sulla on oikeus lähteä tekemään asialle jotain siihen suuntaan, joka edustaa sulle oikeampaa ja parempaa ja mä taas katson ettei mulla ole oikeutta väkisin vääntää minkään porukan ulkoisesta olemuksesta paremmin "meidän muiden" joukkoon soveltuvaa.

Demokraattien yhteiskunta ei toimi niin, että majoriteetin mielipidettä jostain asiasta ruvetaan sellaisenaan soveltamaan ja pakottamaan minoriteettienkin kurkusta alas, koska se ei ole demokratiaa vaan enemmistön diktatuuria.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:47:
Kielto ei varmaankaan ole täysin toimiva ratkaisu, mutta se voi toimia motivaattorina sellaisissa vaa'ankielitilanteissa, joissa naisen oletetaan pukevan burka päälleen vastoin tämän tahtoa, mutta miehen kunnia ajaa sen silti niskaan kiskomaan. Se antaa myös vahvan signaalin muslimiyhteisölle naisen asemasta ranskalaisessa yhteiskunnassa.

Tarkoitus on rajoittaa yhtä oikeutta suuremman hyvän saavuttamiseksi. En tiedä onnistutaanko siinä, mutta ainakin ranskalaiset tekevät asian eteen jotain. Mitään puheita esim. suomessa asuvien musliminaisten oikeuksista ei olla vielä edes kuultu, kaikista vähiten feministien suusta, jotka tuntuvat yhdessä rintamassa kannattavan naisen "oikeutta" verhoutua kaiken peittävään säkkiin omistajansa kunnian suojelemiseksi.



Tässähän on nyt oikeasti sulle sitten hyvä rako lähteä ajamaan Suomessa asuvien musliminaisten oikeuksia eteenpäin jos kukaan ei sitä oikeasti tee. Toivottavasti kuitenkin siihen ryhtyessäsi teet homman kyseisen ryhmän intressien mukaisesti etkä olettamuksiin, mielikuviin ja omiin haluihisi pohjautuen.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:47:
Ei tähän ole, minullakaan, hyvää ja selkeää vastausta. Mulla on vaan sellainen perstuntuma, että tuo kielto on hyvä juttu, koska en pidä islamista oppijärjestelmänä, uskontona tai poliittisena ideologiana.

Voin tietenkin olla myös aivan väärässä ja toteutunut burkakielto saattaa osoittautua katastrofiksi. Jos epäilet näin, kerro toki miksi, niin pohditaan.



Perstuntuma se löytyy täältäkin. Olen viimeksi toissapäivänä ajanut läpi listan sääntöjä, joista poistatin omasta mielestäni enemmän tai vähemmän turhat ja liian spesifiset. Perusteluna käytin sitä, että "liiallinen sääntöviidakko vie huomiota niiltä oikeasti tärkeiltä säännöiltä ja antaa hyvistä tarkoitusperistä huolimatta helposti koko asialle voimakkaan negatiivisen yleisleiman. Uskon että liian yksityiskohtaisten sääntöjen rustailu voi pistää puolivahingossa koko ajamamme asian kuralle." Paikalla olleet ihmiset ymmärsivät mitä tarkoitin ja olivat samaa mieltä vaikka poistatetut säännöt olivat heidän laatimiaan.

Siinä on lyhyesti aika paljon siitä miksi mun mielestäni on todennäköistä että kaiken maailman sääntöjen lyhytkatseinen virittely saattaa meidät kaikki enemmän kuseen kuin pois siitä.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#42 • • Aziz Combat Fighter

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

kuilun partaalla, 29.1.2010 13:17:
---
Samassa kappaleessa sanot, että romaniasu eristää ihmisen (työelämästä), ja sitten, ettei se eristäkään.



Romaniasu eristää romaninaisen työelämästä sillä valtaosassa pääosin kouluttamattomille romaneille tarjolla olevista työpaikoista tulee käyttää työnantajan osoittamaa asua. Romaninainen ei saa esiintyä muussa kuin perinnevaatteissa vanhempien romanien nähden, joten tämä ei tietenkään luonnollisesti voi tehdä duunia esim. alepan kassalla, jossa hameessa hillumista ei sallita.

Se ei kuitenkaan naamioi romaninaista täysin, ja esim. kahden romaninaisen erottaminen toisistaan on hyvinkin mahdollista. Kahden puhuvan, täysin peitetyn säkkinaisen erottaminen toisistaan taas on ulkonäön perusteella mahdotonta.

Burkassa ja romaniasussa on toki eroja, mutta niin on niiden funktioissakin.


Varmaa ihan eri tavalla... Vai mitä oikein tarkoitat?



Millä tavalla eri tavalla? Veikkaatko, että romaneille menisi a) huonommin b) yhtä hyvin c) paremmin jos romaninaisen perinneasuun kuuluisi kasvot peittävä naamio? Miten tämä vaikuttaisi romanien jo nyt heikkoon yhteiskunnalliseen asemaan?


No miksi et kulje saamelaisasuun pukeutuneena?



En tietääkseni ole saamelainen. Minun kulttuurini ei aseta pukeutumiselleni mitään erityisvaatimuksia.


Mutta Suomessa asuu vähemmistö, jonka maailmankuva vaatii naisia kulkemaan hunnuttamattomana.



Suomessa asuu valtava enemmistö, jonka maailmankuvaan hunnutetut naiset eivät istu. Tämäkään enemmistö ei varsinaisesti sitä vaadi mutta toimii sen olettamuksen pohjalta. Me emme myöskään luettele esi-isiämme kymmenenteen polveen tavatessamme vieraan ihmisen nähdäksemme olemmeko samaa klaania eli ystäviä vai eri klaania eli vihollisia.


Eli käytön yleisyys on merkitsevä seikka sille, mitä tulee kieltää ja mitä ei?



No, osittain ehkä näin. Yhteiskunnassa täysipainoisesti toimiva normisto edellyttää sen jäseniltä tiettyjä asioita, jotta yhteiskunta voi toimia ja ihmiset tulevat toistensa kanssa toimeen. Luonnollisesti esim. Saudi-arabiassa missä burka on normi burkan käyttämättä jättäminen altistaa naisen kaikenmoiselle ahdistelulle ja ongelmille. Täysipainoinen toimiminen esim. Saudi-arabiassa edellyttää tähän kulttuuriseen normiin mukautumista.


No mitä sanot sellaiselle naiselle, joka haluaa vapaaehtoisesti käyttää burkhaa? Ennen vanhaan vanhoilla naisilla oli länsimaissakin mustat hunnut naaman edessä, varsinkin leskillä. Tulisiko sellainen kieltää?



Miten "ennen vanhaan" harrastetut tavat liittyvät nykypäivään? Sellaiselle naiselle, joka haluaa vapaaehtoisesti käyttää burkaa toteaisin että tuollainen ei sovi suomeen. Jos olisin esimerkiksi pankin kassalla tai kaupan kassalla tarkastamassa henkilötodistusta kieltäytyisin asioimasta tällaisen ihmisen kanssa, sillä tämän henkilöllisyyttä ei voisi vahvistaa. Minulla olisi myös suunnattomia vaikeuksia ystävystyä tai tutustua ihmiseen, joka pitää minua ja minun katsettani lähtökohtaisesti niin saastaisena, että siltä pitää suojautua erityisin suojavarustein - tosin kyseessä on aika teoreettinen ongelma, sillä tuskin kukaan tähänkään ketjuun vastailevista on ikinä edes puhunut burkaa käyttävän naisen kanssa.


Lainsäädännön tai toimeenpanon ei koskaan eikä missään tapauksessa tulisi olla mikään yleinen viesti tai signaali. Ne tulee asettaa yksittäisiä tekoja varten. Luulis nyt sun hommalaisena ymmärtävän tämän. Miltä sust tuntuis, jos Illman perustelis esim Halla-ahon syytteitä, et "halutaan antaa signaali"..???



Lainsäädäntö kieltäessään yksittäiset teot on aina yleinen signaali yhteiskunnan arvomaailmasta. Meillä kielletään vaimon hakkaaminen, mutta toisissa maissa ei. Se on signaali myös niille, jotka eivät hakkaa vaimoaan, että vaimonhakkaamista ei täällä suvaita.

Yksittäisenä tekona burkan käyttö ei sinänsä toki ole kovinkaan vaarantava rikos, mutta yleisenä tapana sen kokonaisvaikutus yhteiskunnalle on suurempi.

Sama pätee varmasti moniin muihinkin lakeihin, kuten vaikkapa punaisia päin kävelyyn. Se on kielletty siitä huolimatta, vaarantaako se liikenneturvallisuutta.

Pahoittelut, en osaa tätä asiaa tän tarkemmin analysoida. Toivottavasti ymmärrät mitä ajan takaa.


No mites huivit? Itse asun alueella, jossa on paljon islmilaisia naisia, ja heillä on lähes kaikilla huivit.



huivi ei eristä ketään mistään. Huivi päässä kulkevan ihmisen erottaa ja tunnistaa ja tätä voi katsoa silmiin. Huivin käyttö on ihan jees ja pop. Toisaalla oli kielletty kouluissa kaikenlaisten uskonnollisten symbolien käyttö siksi, että kyseisessä koulussa huivittomia muslimityttöjä oli painostettu ja ahdisteltu käyttämään huivia - tästä ahdistelusta päästiin eroon kieltämällä ykskantaan kaikki huivinkäyttö. Pienessä mittakaavassa se tuntui toimivan.

En näe musliminaisten huiveja ongelmana, vaikka ne kielivätkin epämiellyttävästä alistumisen arvomaailmasta.


Hetkinen. Itsekin epäilet, että voit olla väärässä. Miksi muiden tulisi todistaa oman epäilysi perusteet?



Koska epäilen olevani myös oikeassa. Tämä on keskustelufoorumi, jossa puhutaan aiheesta x. Kaipaan oman pääni ulkopuolisia kommentteja aiheeseen x, mutta tässä on taas sorruttu siihen perinteiseen vastarannan kiisken motiivien ja henkilön erittelyyn, joka ei tuota yhtään mitään.

Yritin hieman välttää sitä sanomalla, että en ole tässä mielipiteessäni ehdottoman jyrkkä, sillä en ole sataprosenttisen varma siitä, mitä burkakiellosta seuraa. Sitä ei tietääkseni ole euroopassa kokeiltu.


Millä perustein itse koet, että voit olla tässä asiassa väärässä? Miksi ne perusteet eivät riitä, vaan vaadit muilta toisenlaisia perusteita?



Olen "agnostinen" oman kantani suhteen. Voi olla että olen väärässä, mutta nyt tuntuu, että olen ennemminkin oikeassa.


Itse siis perustelen sen sillä, että vaatetuskiellot ja -pakot kuuluvat fasismiin, eikä se meitsiä oikein nappaa.



Niin. Tässä pohditaan voidaanko naisia vapauttaa vaatetuspakosta vaatetuskiellolla.

Islamissa on vähintään huivipakko, onko islam siis mielestäsi fasistinen aate?
Avatar
#44 • • • Edited jees Guest

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:40:
Millä tavalla eri tavalla? Veikkaatko, että romaneille menisi a) huonommin b) yhtä hyvin c) paremmin jos romaninaisen perinneasuun kuuluisi kasvot peittävä naamio? Miten tämä vaikuttaisi romanien jo nyt heikkoon yhteiskunnalliseen asemaan?


Kukas sen sitten määrittää? Kenenkäs vika se on ettei niillä menis yhtä hyvin (tai huonosti) kuin nyt?


Minun kulttuurini ei aseta pukeutumiselleni mitään erityisvaatimuksia.


Ai ei? Mitäs toi edellinen kysymys oletti.


Suomessa asuu valtava enemmistö, jonka maailmankuvaan hunnutetut naiset eivät istu. Tämäkään enemmistö ei varsinaisesti sitä vaadi mutta toimii sen olettamuksen pohjalta. Me emme myöskään luettele esi-isiämme kymmenenteen polveen tavatessamme vieraan ihmisen nähdäksemme olemmeko samaa klaania eli ystäviä vai eri klaania eli vihollisia.

Aivan. Et ota kantaa onko se hyvä, vai huono asia. Sinusta niin ei tarvitse tehdä.
Kulttuurimme on parempi. Jopa paras? Siksi?


No, osittain ehkä näin. Yhteiskunnassa täysipainoisesti toimiva normisto edellyttää sen jäseniltä tiettyjä asioita, jotta yhteiskunta voi toimia ja ihmiset tulevat toistensa kanssa toimeen. Luonnollisesti esim. Saudi-arabiassa missä burka on normi burkan käyttämättä jättäminen altistaa naisen kaikenmoiselle ahdistelulle ja ongelmille. Täysipainoinen toimiminen esim. Saudi-arabiassa edellyttää tähän kulttuuriseen normiin mukautumista.


No toi ny oli puhtaasti rasistista, joten se siitä.


Miten "ennen vanhaan" harrastetut tavat liittyvät nykypäivään? Sellaiselle naiselle, joka haluaa vapaaehtoisesti käyttää burkaa toteaisin että tuollainen ei sovi suomeen. Jos olisin esimerkiksi pankin kassalla tai kaupan kassalla tarkastamassa henkilötodistusta kieltäytyisin asioimasta tällaisen ihmisen kanssa, sillä tämän henkilöllisyyttä ei voisi vahvistaa. Minulla olisi myös suunnattomia vaikeuksia ystävystyä tai tutustua ihmiseen, joka pitää minua ja minun katsettani lähtökohtaisesti niin saastaisena, että siltä pitää suojautua erityisin suojavarustein - tosin kyseessä on aika teoreettinen ongelma, sillä tuskin kukaan tähänkään ketjuun vastailevista on ikinä edes puhunut burkaa käyttävän naisen kanssa.


Mua se ei haittais yksilönä. Enkö mä ole Suomalainen? Vai pitääkö sinun suojella minuakin itseltäni?


En näe musliminaisten huiveja ongelmana, vaikka ne kielivätkin epämiellyttävästä alistumisen arvomaailmasta.


Et siis vielä ainakaan. Sitä paitsi islam ei ole alistumisen arvomaailma. Siihen kuulu myös sellaisia piirteitä, aivan kuin itsekkin yrität jatkuvasti alistaa muita ideaalisi alle.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#45 • • Aziz Combat Fighter

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Jone, 29.1.2010 13:39:
---
Mutkun: Mä väittäisin ettet tee niinkuin julistat tekeväsi. Ainakaan en ole vuosien saatossa havainnut että se vesi kielellä odottaminen olisi juurikaan tuottanut lopputulosta, jossa sä olisit näkyvästi ilmaissut huomanneesi olleesi väärässä jossain vähänkään merkittävämmässä asiassa.



Jaa, mulla on mielipiteet muuttuneet paljon liittyen mm. huumausaineisiin pitkälti siksi, että niistä on tullut vuosia sitten länkytettyä täällä. Tähänkään threadiin ei toisaalta ole tullut tähän mennessä yhtäkään minut vakuuttavaa perustelua sille, miksi kokonaisuudessaan muslimien naisenhallintameneteliin puuttuminen olisi negatiivinen asia. Täällä on tarkasteltu asiaa lähinnä otsikon mukaisessa kontekstissa - "eiks ihmiset saakkaan pukeutua niinku ne haluaa?". Se on suuremman kokonaisuuden hahmottamisen puutetta.


Ehkä muut sit vaan kerta kaikkiaan on palikoita ja sä suorastaan hikoiletkin pihalle oikeaa tietoa ja mielipiteitä, jotka meidän muiden vaan pitäisi alkaa tunnustaa omiamme fiksummiksi.



...onneksi sä opetat meitä kaikkea nöyryydestä :)

No, pointtiin, tottakai mä kirjoitan tänne ne mielipiteet mitkä minä koen oikeammiksi. Miten sitten pitäisi menetellä?


Vaihtoehtoisesti ehkä en sitten vaan ole huomannut kun olet ottanut ja nöyrtynyt ymmärtämään jonkun toisen mielipiteen tai omaksunut heiltä uutta tietoa muuten kuin olkiasi kohauttaen ja sen jälkeen koko asian sivuuttaen.



Millois sinä tai kukaan muukaan on äänekkäästi niin täällä tehnyt? Asiat jää kytemään ja yhdistyy ennalta opittuun ja sitä kautta oivaltaa uusia asioita. Harvemmin klubbarin teksteistä aiheutuu mitään kokonaisvaltaista paradigman muutosta joka purkautuisi muiden keskustelijoiden ylistyslauluna ja omien harhaoppisten puheiden tuomitsemisena.


Miten niin "ei tietenkään?" Jos sua ihan oikeasti kiinnostaisi tämä asia, niin sulla olisi maailmassa mahdollisuuksia perehtyä siihen kunnollakin. Eivät musliminaiset ole mitenkään tavoittamattomissa mielipiteineen - itse olen joutunut heidän kanssaan tekemisiin esimerkiksi julkisissa liikennevälineissä käytyjen parin keskustelun verran ja tohon ei edes vaadittu tarkoituksellista etsiytymistä keskustelemaan heidän kanssaan.



Jaa, olet siis keskustellut bussissa burkaan pukeutuneen musliminaisen kanssa? Kerro toki mistä puhuitte.


Mä en ole lukenut noista kirjoista ensimmäistäkään, mutta ihan vaan niiden nimet lukemalla jäävä vaikutelma on seuraava; aihepiirin lukemistosi vaikuttaa suhteellisen arvolatautuneelta ja ilmeisesti kuitenkin luet niitä kuin faktatietoa. Tämä on nyt juuri sitä selektiivistä lukemista mistä aiemmin mainitsin ja joka johtaa helposti hyvin valittuun suuntaan painottuneisiin käsityksiin. Luet matskua joka tukee ajatuksiasi ja sitä kautta voimistat niiden oikeellisuutta itsellesi.



Lukematta ensimmäistäkään noista kirjoista et voi päätellä noin.


Ootko tätä mieltä ihan fo real vai sivuutanko nopeasti kirjoittamisen sivussa tulleena aivopieruna?



Kuten huomasit, editoin väärin kirjoittamani lauseen. Nyt siinä lukee "vaate" eikä "sosiaalinen tilanne".


Kyseessä on munkin mielestäni kammottavan typerä tapa pukeutua ja kaiken lisäksi monella tavalla invalidisoiva sellainen. Mielipiteidemme ero tuntuu olevan siinä, että sun mielestä sulla on oikeus lähteä tekemään asialle jotain siihen suuntaan, joka edustaa sulle oikeampaa ja parempaa ja mä taas katson ettei mulla ole oikeutta väkisin vääntää minkään porukan ulkoisesta olemuksesta paremmin meidän muiden joukkoon soveltuvaa.



Niin. Mä koen, että toimivaa yhteiskuntaa ei voida saavuttaa olosuhteissa, joissa meillä elää täällä vähemmistö joka inhoaa uutta kotimaataan ja sen ihmisiä niin paljon, että kokee velvollisuudekseen pukea itsensä säkkiin. Tai pukea vaimonsa säkkiin, vaimon mielipiteestä välittämättä.

Tässä on tietenkin ristiriita jonka myönnän - länsimaalaiseen vapauteen kuuluu oikeus pukeutua miten haluttaa, mutta toisaalta, tämän oikeuden varjolla tietty ihmisryhmä eristää oman naisväkensä irti tästä yhteiskunnasta.


Tässähän on nyt oikeasti sulle sitten hyvä rako lähteä ajamaan Suomessa asuvien musliminaisten oikeuksia eteenpäin jos kukaan ei sitä oikeasti tee. Toivottavasti kuitenkin siihen ryhtyessäsi teet homman kyseisen ryhmän intressien mukaisesti etkä olettamuksiin, mielikuviin ja omiin haluihisi pohjautuen.



No, niin. Niin sinullekin. Kumpi alottaa?


Perstuntuma se löytyy täältäkin. Olen viimeksi toissapäivänä ajanut läpi listan sääntöjä, joista poistatin omasta mielestäni enemmän tai vähemmän turhat ja liian spesifiset. Perusteluna käytin sitä, että "liiallinen sääntöviidakko vie huomiota niiltä oikeasti tärkeiltä säännöiltä ja antaa hyvistä tarkoitusperistä huolimatta helposti koko asialle voimakkaan negatiivisen yleisleiman. Uskon että liian yksityiskohtaisten sääntöjen rustailu voi pistää puolivahingossa koko ajamamme asian kuralle." Paikalla olleet ihmiset ymmärsivät mitä tarkoitin ja olivat samaa mieltä vaikka poistatetut säännöt olivat heidän laatimiaan.

Siinä on lyhyesti aika paljon siitä miksi mun mielestäni on todennäköistä että kaiken maailman sääntöjen lyhytkatseinen virittely saattaa meidät kaikki enemmän kuseen kuin pois siitä.



Eli käytännössä sun lähtökohtasi on antiautoritäärinen yleinen sääntövastaisuus? Vai käsitinkö väärin?

Toki vaihtoehtona on antaa asioiden mennä omalla painollaan ja katsoa miten käy. Esim. Ranskassa tätä kehitystä voi käydä ihailemassa ja lukemalla vaikkapa vuoden 2005 pariisin mellakoista voi sivistää itseään sen suhteen, miten hyvin ranskan muslimit ovat integroituneet omaan uuteen kotimaahansa.

Mulla tosin piilee tässä sellainen pieni epäilys, että burkakielto ei sinänsä tuo paljoakaan iloa tilanteessa, jonka perimmäinen ongelma on monikultturismin tavoittelu muslimisiirtolaisilla. Perusongelma on se, että muslimeita on ranskassa liikaa, eikä mikään luonnollinen tai luotu mekanismi aja näitä muslimeita hylkäämään oman kulttuurinsa taantuneita ja haitallisia tapoja omaehtoisesti. Siitä päästään tilanteeseen, jossa merkittävä osa muslimeista on työttömänä ja syrjäytyneinä. Sellaisessa tilanteessa on helppo löytää rauhaa ja pakopaikka omasta uskosta ja syyttää ympäröivää yhteiskuntaa itse luoduista ongelmista. Se on pelkkää poteroihin kaivautumista.
Avatar
#48 • • • Edited jees Guest

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:57:
---
jees, 29.1.2010 13:53:
plaa plaa plaa

Sitä paitsi islam ei ole alistumisen arvomaailma.

---


Rakas reivaaja, mitä tarkoittaa sana "islam"?



Nyt pistit pahan. Varmaan sitä että kaikkien tulee alistua, kuten jeesukseen kristukseen uskominen (mä muuten uskon jeesukseen jej!, en vain sen ylösnousemukseen E: ainii se ei riittänykkää enää ku joku ehti jo livahtaa pietarin porteista aiemmin.)

Alistamista säkin haet tässä koko ajan takaa. Tarkoitin lähinnä niillä termeillä joita sä oot ladellu.
Jone

Posts: 8,258

#49 • • Jone Archibald Haddock

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
Jaa, mulla on mielipiteet muuttuneet paljon liittyen mm. huumausaineisiin pitkälti siksi, että niistä on tullut vuosia sitten länkytettyä täällä. Tähänkään threadiin ei toisaalta ole tullut tähän mennessä yhtäkään minut vakuuttavaa perustelua sille, miksi kokonaisuudessaan muslimien naisenhallintameneteliin puuttuminen olisi negatiivinen asia. Täällä on tarkasteltu asiaa lähinnä otsikon mukaisessa kontekstissa - "eiks ihmiset saakkaan pukeutua niinku ne haluaa?". Se on suuremman kokonaisuuden hahmottamisen puutetta.



Ei kai kukaan ole väittänyt että minkä tahansa tahon tai yksilön tapaan väkisin hallita mitä tahansa toista tahoa tai yksilöä yleisesti tunnustetusti tätä tarkoitusta varten olemassaolevia tahoja lukuunottamatta ei saisi puuttua? Onko mielestäsi niin, että jos jotain asiaa, tapaa tai longcatia voi käyttää myös vittumaisiin, epähumaaneihin ja laittomiin tekoihin, niin on syytä harkita sen kieltämistä? Tiedossa on PIIIIIIITKÄ lista kiellettäviä juttuja jos niin ajatellaan.

Ok, Burkhaa voi käyttää alistamiseen ja eristämiseen - jälkimmäinen toteutuu enemmän tai vähemmän vaikka kyse olisi sen pitämisestä vapaaehtoisestikin. Onko näin kuitenkaan aina tai edes useimmiten? Jos kielletään useimmin vittumaisiin, epähumaaneihin ja laittomiin tekoihin käytettävät vempeleet niin kiellettävien asioiden lista on edelleen piiiiitkä (mutta ilman capseja) ja tulee sisältämään hyvin paljon asioita, joilla on muitakin käyttötarkoituksia.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
...onneksi sä opetat meitä kaikkea nöyryydestä :)

No, pointtiin, tottakai mä kirjoitan tänne ne mielipiteet mitkä minä koen oikeammiksi. Miten sitten pitäisi menetellä?

Millois sinä tai kukaan muukaan on äänekkäästi niin täällä tehnyt? Asiat jää kytemään ja yhdistyy ennalta opittuun ja sitä kautta oivaltaa uusia asioita. Harvemmin klubbarin teksteistä aiheutuu mitään kokonaisvaltaista paradigman muutosta joka purkautuisi muiden keskustelijoiden ylistyslauluna ja omien harhaoppisten puheiden tuomitsemisena.



Ei, mä en todellakaan ole kommunikaatiotapoineni malliesimerkki nöyrästä ihmisestä, mutta olen lukuisia kertoja ihan julkisesti ja selväsanaisesti myöntänyt ymmärtäväni olleeni väärässä jossain asiassa ihan täällä Klubbarillakin asioista, joissa olen enemmän tai vähemmän kiihkeästi sitä ennen pitänyt oma näkemykseni puolia.

Musta niin kuuluu tehdä. Sillä kertoo itselleen paljon ja pistää jutun muistiin paremmin. Sen lisäksi sillä kertoo muille sen ettei ole ihan täydellinen vajakki ja ettei kaikki saaviin kaadettu vesi aina valu rei'istä pihalle.

Suosittelen toimintamallia sullekin. En tosin pakota vaikka se musta onkin oikein.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
Jaa, olet siis keskustellut bussissa burkaan pukeutuneen musliminaisen kanssa? Kerro toki mistä puhuitte.



En, enkä myöskään sanonut missään niin. Sanoin jutelleeni julkisissa musliminaisten kanssa pariin otteeseen. Kummassakin tapauksessa keskustelunavaus on tapahtunut sieltä naisten suunnalta, koska tällainen suomalainen mieshän nyt ei julkisissa puhu eikä pukahda ellei puhutella. Viimeisin keskustelu syntyi siitä, että kaksi nuorta musliminaista hihitti keskenään, puhui ja nyökkäili suuntaani kunnes toinen sitten ryhtyi puhuttamaan mua. Puhuttiin ihan niitä näitä ja ilmeisesti keskustelun aloittamiseen syynä oli se että toinen heistä jostain ainoastaan Allahin tietämästä syystä piti mua kiinnostavan näköisenä. Minä en siis oppinut mitään heidän mielipiteistään burkhiin liittyen, mutta muistan ajatelleeni keskustelun jälkeen että neidit vaikuttivat enemmän ihan kihertävien nuorten suomalaisnaisten kaltaiselta kuin olin ajatellutkaan.

Tarkoitus oli ilmaista sulle että jos nyt ihan oikeasti haluaisit jutella musliminaisten kanssa niin kyllä se sulta onnistuisi vaikka pitäisi puhua jostain päivän säästä diipimmästäkin. Jos et ole tästä huolimatta niin tehnyt, niin ehkä sun ei kannattaisi esittää heidän asioistaan muuten kuin teoreettisella tasolla niin palavasti kiinnostunutta.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
Lukematta ensimmäistäkään noista kirjoista et voi päätellä noin.



Voin, mutta voin olla hyvin väärässä päätellessäni niin. Olenko?

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
Niin. Mä koen, että toimivaa yhteiskuntaa ei voida saavuttaa olosuhteissa, joissa meillä elää täällä vähemmistö joka inhoaa uutta kotimaataan ja sen ihmisiä niin paljon, että kokee velvollisuudekseen pukea itsensä säkkiin.



Oho, aikamoisia olettamuksia motiiveista toimia jollain tavalla. Sopisiko antaa jotain pohjaa tälle?

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
Tai pukea vaimonsa säkkiin, vaimon mielipiteestä välittämättä.

Tässä on tietenkin ristiriita jonka myönnän - länsimaalaiseen vapauteen kuuluu oikeus pukeutua miten haluttaa, mutta toisaalta, tämän oikeuden varjolla tietty ihmisryhmä eristää oman naisväkensä irti tästä yhteiskunnasta.



No, kuten moni muukin on täällä sanonut: eikö meidän silloin pitäisi tehdä jotain näin toimiville palikoille eikä niille säkeille?

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
No, niin. Niin sinullekin. Kumpi alottaa?



Olenko jossain antanut ymmärtää että musliminaisten oikeudet ovat minulle sydämen asia? Pidän niitä tärkeinä siinä missä ihmisoikeuksia ylipäätään, mutta mun mielestäni vain toinen meistä kahdesta on osoittanut tätä asiaa kohtaa niin suurta mielenkiintoa että voidaan puhua tarpeesta kääriä hihat asian hyväksi.

Vaan älä huoli: omani ovat käärityt ja mä teen kuin teenkin pirusti duunia niiden ihmisoikeuksia pienempien asioiden eteen, jotka tärkeiksi koen ja saatan niitä osaltani eteenpäin silloinkin kun tuulilasiin ropiseen kuraa oikein kunnolla. Kaikkeen en kuitenkaan pysty repeämään.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
Eli käytännössä sun lähtökohtasi on antiautoritäärinen yleinen sääntövastaisuus? Vai käsitinkö väärin?



Mistä sä nyt tällaisen päätelmän vetäisit? Juurihan korostin että pidän sääntöjä tärkeinä. Sanoin vaan samaan hengenvetoon että mun mielestäni sääntöjen tekemisen voi vetää överiksi ja että uskon siitä seuraavan enemmän pahaa kuin hyvää vaikka tarkoitus olisikin nimenomaan jälkimmäistä.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
Toki vaihtoehtona on antaa asioiden mennä omalla painollaan ja katsoa miten käy. Esim. Ranskassa tätä kehitystä voi käydä ihailemassa ja lukemalla vaikkapa vuoden 2005 pariisin mellakoista voi sivistää itseään sen suhteen, miten hyvin ranskan muslimit ovat integroituneet omaan uuteen kotimaahansa.



Koska sä muuten olet viimeksi käynyt Ranskassa? Mä kipaisin Pariisissa 2007 ja paukkasin yhtenä yönä kielitaidottomuuttani väärällä junalla aika syvälle esikaupunkialueille. Laiturilla pimeydessä olin ainoana valkonaamana näiden teidän hommalaisten "rikastuttajien" seurassa ja päästäkseni takaisin oikeaan suuntaan ei auttanut kuin kysyä neuvoa vaikka hieman pelottikin. Tässä mä nyt kuitenkin kerron tarinaa siitä ja tarina ei lopu ryöstöön vaan siihen että mut osoitettiin oikeaan junaan.

Olisko sulla jakaa jotain vastaavaa tarinaa jossa sä käyt oman kehotuksesi mukaisesti ihailemassa kehitystä Ranskassa ja kaikki menee juuri niin päin persettä kuin täällä kirjoitatkin?

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:53:
Mulla tosin piilee tässä sellainen pieni epäilys, että burkakielto ei sinänsä tuo paljoakaan iloa tilanteessa, jonka perimmäinen ongelma on monikultturismin tavoittelu muslimisiirtolaisilla. Perusongelma on se, että muslimeita on ranskassa liikaa, eikä mikään luonnollinen tai luotu mekanismi aja näitä muslimeita hylkäämään oman kulttuurinsa taantuneita ja haitallisia tapoja omaehtoisesti. Siitä päästään tilanteeseen, jossa merkittävä osa muslimeista on työttömänä ja syrjäytyneinä. Sellaisessa tilanteessa on helppo löytää rauhaa ja pakopaikka omasta uskosta ja syyttää ympäröivää yhteiskuntaa itse luoduista ongelmista. Se on pelkkää poteroihin kaivautumista.



Mulla piilee sellainen pieni epäilys, että burkhakielto ei tuo paljoakaan iloa ylipäätään eikä väestön murskaavan enemmistön näkökulmasta käytännön tasolla muuta mitään mitenkään. Joillekin kielto saattaa tuoda helpotusta (kuten saarnaat) ja joidenkin elämä ja identiteetti menee entistä enemmän hanurilleen. Kokonaisuudessaan tällaiset kiellot ovat askel tielle, jolla lähes mitä tahansa voidaan kieltää mielivaltaisesti vedoten potentiaalisiin haittoihin. Mun kirjoissani tämä laskutoimitus päättyy asioiden taantumiseen eikä kehitykseen - jos nyt mihinkään.
Caro²

Posts: 5,301

#50 • • Caro² Fiilis / SESSIONS2

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:05:
Nainen kunnioittaa miestään noin äärimmäisyyksiin asti siksi, että tämä nainen mieltää sen minkä mieskin mieltää - olevansa tämän miehen omaisuutta.


Mun mielestä on erikoista, että länsimainen, Suomalainen, itsensä vihreäksi humanistiksi nimimerkillään tituleeraava takoo muiden päähän ehdottomia totuuksia, joista hänellä itsellään ei ole muuta tietopohjaa kuin länsimaisen median tarjoama totuudenkuva.

Näetkö tuossa asiassa ristiriitaa, vai sumentaako hippilogiikka ajattelun?

En kiellä, etteikö suurin osa kaapuun pukeutuneista naisista istu juurikin suureen ääneen mainostamaasi sovinismin täyteiseen elämäntilanteeseen. Mutta kirjoitin juuri, että on mahdollista tilanteen olevan myös toisin - ja väitä minkä pystyt, en muuta kantaani siitä, etteikö joku nainen pukeudu siihen täysin omasta tahdostaan vailla miehen pakottamista. Siihen en ota todellista kantaa, onko mies mielissään tästä vai ei - veikkauksena heittäisin myöntävän vastauksen.

Toiseksekin on äärimmäisen huvittavaa, että itseään ilmeisesti älykkäänä pitävä ihminen pureutuu ongelman seuraukseen, eikä syihin. Ongelma ei ole siinä, että nainen pakotetaan omasta halusta, tai muiden tahdosta pukeutumaan kaapuun. Ongelma on aivan jossain muualla. Kaapuun pukeutuminen on ongelman seuraus! Keskittäisit sinäkin siis energiasi etsimään sitä todellista syytä ja siihen jotain ratkaisua. Onko se sitten koulutus, ymmärtäväisyyden opetus, lapsuuden aikana voimassa olevan ympäristön moraalikäsitysten muokkaus tai mikä tahansa.


Mä en nyt ihan ymmärrä kuinka vaikea asia tää on hahmottaa. Individualismiin ja yksilönvapauksiin tottunut suomalainen ajattelee tietenkin luonnollisesti että tuolla on tuo päällä koska se haluaa sitä pitää, niin miksi me sitä voitaisiin kieltää.


Oletko aivan puupää. Esitin mahdollisuuden, että jollakulla SAATTAA olla kaapu päällä omasta vapaasta tahdosta ja mainitsin myös, että suurimmalla osalla se todennäköisesti on päällä pakotettuna. Nyt leimaat "passiivisesti" muita tähän kirjottaneita
individualismiin ja yksilön vapauksiin tottuneiksi jotka ajattelee luonnollisesti sitä mitä sinä kuvittelet meidän ajattelevan. Älä kuvittele mitään, tutustu ihmisiin ja tee sitten vasta noi johtopäätöksesi siitä mitä me muut ajatellaan. Ja lopeta toi helvetin vaahtoaminen.

Seuraavaksi voitais alottaa topikki, missä ruoditaan sitä kasvatusta ja elinympäristöä millaisessa sinunlaisesi(?) psykohipit ovat eläneet, kun eivät pysty suhtautumaan asioihin neutraalisti vaan jokaiseen mahdolliseen epäkohtaan valitaan jyrkin mahdollinen kanta ja toitotetaan sitä suunapäänä foorumeissa, jotka on 99%:sti keskittyneet aivan johonkin muuhun kun miettimään jotain vitun kaapua.

Tämä on siis erittäin jyrkkä esimerkki ja suhtautumiseni hippi-urpoiluun ei vaikuta siihen, ettenkö olisi negatiivista mieltä ääri-islamista ja sen vaikutuksista. Samalla tavalla olen negatiivista mieltä kaikesta mikä edustaa jotain ääripäätä.
Jone

Posts: 8,258

#51 • • Jone Archibald Haddock

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Caro², 29.1.2010 16:30:
vihreäksi humanistiksi



Se on Anan tapa olla "hauska" nimimerkillään. Oli muuten niin "hauskaa" kun ton uusimman nickinvaihdoksen huomasin, että meinasi leipoa käämi kiinni.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#52 • • • Edited Aziz Combat Fighter

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Caro², 29.1.2010 16:30:
---
Mun mielestä on erikoista, että länsimainen, Suomalainen, itsensä vihreäksi humanistiksi nimimerkillään tituleeraava takoo muiden päähän ehdottomia totuuksia, joista hänellä itsellään ei ole muuta tietopohjaa kuin länsimaisen median tarjoama totuudenkuva.



"Länsimaalaisen median"? Takooko länsimaalainen media esim. Suomessa meille islamvastaisuutta päähän, vai tarpooko toimittaja burka päällä pitkin helsingin katuja kehumassa miten ihanaa on kun saa kunnioitusta muslimimiehiltä? Ja ps. tää nimimerkki on sarkasmia.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/HSn+toimittaja+t%C3%A4yshunnussa+ker%C3%A4si+katseita+Helsingin+kauppakeskuksissa/1135250353556


Näetkö tuossa asiassa ristiriitaa, vai sumentaako hippilogiikka ajattelun?



Kiellän ehdottomasti sortuneeni ikinä hippilogiikkaan. Moista syytöstä tuskin kuultaisiin, jos käyttäisin vielä vanhaa nimimerkkiäni :D


En kiellä, etteikö suurin osa kaapuun pukeutuneista naisista istu juurikin suureen ääneen mainostamaasi sovinismin täyteiseen elämäntilanteeseen. Mutta kirjoitin juuri, että on mahdollista tilanteen olevan myös toisin - ja väitä minkä pystyt, en muuta kantaani siitä, etteikö joku nainen pukeudu siihen täysin omasta tahdostaan vailla miehen pakottamista. Siihen en ota todellista kantaa, onko mies mielissään tästä vai ei - veikkauksena heittäisin myöntävän vastauksen.



Jep. Näkökulma tuokin. Mitenköhän meilläpäin suhtaudutaan naiseen, joka ei mustasukkaisen miehensä toiveita kunnioittaen suostu käymään ulkona tai bileissä ilman miestään tai tapaamaan miespuolisia ystäviään kahden kesken? "Onpa kunnioittavaa?"


Toiseksekin on äärimmäisen huvittavaa, että itseään ilmeisesti älykkäänä pitävä ihminen pureutuu ongelman seuraukseen, eikä syihin.



Ongelman syihin mielestäni pureuduin tuolla toisessa threadissa missä sain kuulla olevani vuoroin natsi, rasisti, halla-aholainen tai mitälie. Ongelman varsinainen syyhän on islamilaisista kulttuureista saapuvien ihmisten naiskäsitys. Burka on sen näkyvä manifestaatio.


Ongelma ei ole siinä, että nainen pakotetaan omasta halusta, tai muiden tahdosta pukeutumaan kaapuun. Ongelma on aivan jossain muualla. Kaapuun pukeutuminen on ongelman seuraus!



AIVAN! Millaisia keinoja ehdotat tuon SYYN purkamiseen, joka on syvälle islamilaiseen kulttuuriin ja uskontoon pesiytynyt sovinismi ja miesten ylivalta? Kaikki tavat yrittää vaikuttaa tähän tuomitaan äänekkäästi rasismina ja huudetaan, että muita kuldyyrejä pitää kunnioitaa wää wää.


Keskittäisit sinäkin siis energiasi etsimään sitä todellista syytä ja siihen jotain ratkaisua. Onko se sitten koulutus, ymmärtäväisyyden opetus, lapsuuden aikana voimassa olevan ympäristön moraalikäsitysten muokkaus tai mikä tahansa.



Mun ratkaisujani voi käydä lueskelemassa tuolta "kulttuurien väliset erot"-topikista, jossa olen ehdottanut ratkaisuksi maahanmuuton rajoittamista ja toiseuden loputtoman ymmärtämisen ja suvaitsemisen lopettamista. Mielestäni muslimeita tulee kohdella täysivaltaisina aikuisina ihmisinä ja heitä tulee pyrkiä auttamaan itse itsensä irti taantumuksellisestia kulttuuristaan. Mutta kun "kulttuurit on kaikki yhtä hyviä hei ja sä sanot noi vaa koska et tykkää erivärisistä."


Oletko aivan puupää.



Mahdollisesti.

Esitin mahdollisuuden, että jollakulla SAATTAA olla kaapu päällä omasta vapaasta tahdosta ja mainitsin myös, että suurimmalla osalla se todennäköisesti on päällä pakotettuna. Nyt leimaat "passiivisesti" muita tähän kirjottaneita
individualismiin ja yksilön vapauksiin tottuneiksi jotka ajattelee luonnollisesti sitä mitä sinä kuvittelet meidän ajattelevan.



Aika julmaa leimata suomalaisia individualismiin ja yksilönvapauksiin tottuneiksi. Anteeksi siitä, en mä pahalla.


Älä kuvittele mitään, tutustu ihmisiin ja tee sitten vasta noi johtopäätöksesi siitä mitä me muut ajatellaan. Ja lopeta toi helvetin vaahtoaminen.



Mun postauslaskurista vois joku arvata, et oon jo vähän "tutustunut" ihmisiin.


Seuraavaksi voitais alottaa topikki, missä ruoditaan sitä kasvatusta ja elinympäristöä millaisessa sinunlaisesi(?) psykohipit ovat eläneet, kun eivät pysty suhtautumaan asioihin neutraalisti vaan jokaiseen mahdolliseen epäkohtaan valitaan jyrkin mahdollinen kanta ja toitotetaan sitä suunapäänä foorumeissa, jotka on 99%:sti keskittyneet aivan johonkin muuhun kun miettimään jotain vitun kaapua.



No mitä helvettiä sä teet tässä threadissa, jos sua häiritsee se, että täällä puidaan jotain helvetin kaapua? Tulit vaahtomanaan tyhmälle hipille, joka on väärää mieltä? Olisitko tyytyväinen jos olisin käynyt hymistelemässä jotain että niin onhan se kurjaa kun naisia sorretaan mutta en mä nyt oikein osaa sanoa onkse oikein vai väärin?


Tämä on siis erittäin jyrkkä esimerkki ja suhtautumiseni hippi-urpoiluun ei vaikuta siihen, ettenkö olisi negatiivista mieltä ääri-islamista ja sen vaikutuksista. Samalla tavalla olen negatiivista mieltä kaikesta mikä edustaa jotain ääripäätä.



Niinpä. Puolueettomuus, hiljaisuus ja vaikeneminen on aina hyvä strategia. Sitä voi itse istua sivussa ja antaa kaiken maailmassa tapahtua ilman, että tuntee minkäänlaista vastuuta tai syyllisyyttä mistään.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#54 • • • Edited Aziz Combat Fighter

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Jone, 29.1.2010 14:52:
---
Ei kai kukaan ole väittänyt että minkä tahansa tahon tai yksilön tapaan väkisin hallita mitä tahansa toista tahoa tai yksilöä yleisesti tunnustetusti tätä tarkoitusta varten olemassaolevia tahoja lukuunottamatta ei saisi puuttua? Onko mielestäsi niin, että jos jotain asiaa, tapaa tai longcatia voi käyttää myös vittumaisiin, epähumaaneihin ja laittomiin tekoihin, niin on syytä harkita sen kieltämistä? Tiedossa on PIIIIIIITKÄ lista kiellettäviä juttuja jos niin ajatellaan.

Ok, Burkhaa voi käyttää alistamiseen ja eristämiseen - jälkimmäinen toteutuu enemmän tai vähemmän vaikka kyse olisi sen pitämisestä vapaaehtoisestikin. Onko näin kuitenkaan aina tai edes useimmiten? Jos kielletään useimmin vittumaisiin, epähumaaneihin ja laittomiin tekoihin käytettävät vempeleet niin kiellettävien asioiden lista on edelleen piiiiitkä (mutta ilman capseja) ja tulee sisältämään hyvin paljon asioita, joilla on muitakin käyttötarkoituksia.
[/Q]

...niin, okei. Mun perstuntumani (koska en tunne kaikkia euroopan burkaa käyttäviä naisia tai aktiivisesti työskentele päivittäin heidän etujensa ajamiseksi) on se, että burka on lähes pelkästään kontrollin ja alistamisen väline, eikä minulla ole ongelmaa sen kieltämisen kanssa nimenomaan tästä syystä. Jos kyse olisi siitä, että merkittävä enemmistö burkaa käyttävistä (joita en tietenkään tunne joten tämäkin on perstuntumaa) käyttäisi sitä omasta halustaan ja vapaasta tahdostaan, niin ei sitä sitten tarvitsisi kieltää. Nämä ihmiset varmasti samalla hahmottaisivat, että pääsy normaaleihin sosiaalisin kuvioihin ja esim. pankkiin tai bussiin evättäisiin samalla, mutta sen hinnan nämä ihmiset varmasti mielellään maksaisivat.


Ei, mä en todellakaan ole kommunikaatiotapoineni malliesimerkki nöyrästä ihmisestä, mutta olen lukuisia kertoja ihan julkisesti ja selväsanaisesti myöntänyt ymmärtäväni olleeni väärässä jossain asiassa ihan täällä Klubbarillakin asioista, joissa olen enemmän tai vähemmän kiihkeästi sitä ennen pitänyt oma näkemykseni puolia.

Musta niin kuuluu tehdä. Sillä kertoo itselleen paljon ja pistää jutun muistiin paremmin. Sen lisäksi sillä kertoo muille sen ettei ole ihan täydellinen vajakki ja ettei kaikki saaviin kaadettu vesi aina valu rei'istä pihalle.

Suosittelen toimintamallia sullekin. En tosin pakota vaikka se musta onkin oikein.



Jone 1 - Ana 0. Sä oot varmaan vaan niin paljon parempi postaaja, joustavampi ihminen ja selkeästi rationaalisempi olento kuin minä.

En, enkä myöskään sanonut missään niin. Sanoin jutelleeni julkisissa musliminaisten kanssa pariin otteeseen. Kummassakin tapauksessa keskustelunavaus on tapahtunut sieltä naisten suunnalta, koska tällainen suomalainen mieshän nyt ei julkisissa puhu eikä pukahda ellei puhutella. Viimeisin keskustelu syntyi siitä, että kaksi nuorta musliminaista hihitti keskenään, puhui ja nyökkäili suuntaani kunnes toinen sitten ryhtyi puhuttamaan mua. Puhuttiin ihan niitä näitä ja ilmeisesti keskustelun aloittamiseen syynä oli se että toinen heistä jostain ainoastaan Allahin tietämästä syystä piti mua kiinnostavan näköisenä. Minä en siis oppinut mitään heidän mielipiteistään burkhiin liittyen, mutta muistan ajatelleeni keskustelun jälkeen että neidit vaikuttivat enemmän ihan kihertävien nuorten suomalaisnaisten kaltaiselta kuin olin ajatellutkaan.



Joo. Ja mitä tää kokemus kertoi sulle? Että maallistuneet muslimit on ihan samanlaisia kuin maallistuneet kristityt? Se jo tiedettiin. Ei tässä siitä puhuttu, vaan burkasta.


Tarkoitus oli ilmaista sulle että jos nyt ihan oikeasti haluaisit jutella musliminaisten kanssa niin kyllä se sulta onnistuisi vaikka pitäisi puhua jostain päivän säästä diipimmästäkin. Jos et ole tästä huolimatta niin tehnyt, niin ehkä sun ei kannattaisi esittää heidän asioistaan muuten kuin teoreettisella tasolla niin palavasti kiinnostunutta.



Eli siis burkaan ei saa ottaa kantaa sosiaalisena ilmiönä, ellei tunne riittävää määrää musliminaisia? Kuitti sille. Riittääkö viisi? Etsin jostain käsiini viisi musliminaista, juttelen niiden kanssa säästä ja tulen sitten takaisin postaamaan. Elämme kaikki jännityksessä - mielipiteeni burkasta muuttuu varmasti välittömästi.


Voin, mutta voin olla hyvin väärässä päätellessäni niin. Olenko?
[/Q]

En tiedä. En ole lukenut niitä kaikkia. Ainakin Manjin kirjassa tämä kertoo elämästään homoseksuaalina muslimina ja oman uskonsa muutoksista, eikä kirjana varsinaisesti ole mitenkään islam-vastainen.


Niin. Mä koen, että toimivaa yhteiskuntaa ei voida saavuttaa olosuhteissa, joissa meillä elää täällä vähemmistö joka inhoaa uutta kotimaataan ja sen ihmisiä niin paljon, että kokee velvollisuudekseen pukea itsensä säkkiin.

---

Oho, aikamoisia olettamuksia motiiveista toimia jollain tavalla. Sopisiko antaa jotain pohjaa tälle?



TJEU: Empiiriset kokemukset muslimien maahanmuutosta euroopan maihin. Verrokkiryhmäksi voi ottaa vaikka aasialaisten maahanmuutto euroopan maihin. Noilla ryhmillä on valtavia eroja sopeutumisessa, työllistymisessä, integraatiossa ja yleisessä pärjäämisessä.

No, kuten moni muukin on täällä sanonut: eikö meidän silloin pitäisi tehdä jotain näin toimiville palikoille eikä niille säkeille?



Kuten olen useasti ennenkin sanonut - tietenkin pitäisi. Mutta mitä? Kerrotko esimerkin? Valistuskursseja otsikolla "vaimosi ei ole omaisuuttasi" tai "naisellakin on sielu"?


Olenko jossain antanut ymmärtää että musliminaisten oikeudet ovat minulle sydämen asia? Pidän niitä tärkeinä siinä missä ihmisoikeuksia ylipäätään, mutta mun mielestäni vain toinen meistä kahdesta on osoittanut tätä asiaa kohtaa niin suurta mielenkiintoa että voidaan puhua tarpeesta kääriä hihat asian hyväksi.



Se, että mä kirjoitan tästä aiheesta klubbariin intohimoisesti ei tarkoita sitä, että mulla olisi keinoja, resursseja, mahdollisuuksia tai aikaa alkaa tekemään mitään konkreettista ranskan tai muun euroopan alistettujen musliminaisten eteen.


Vaan älä huoli: omani ovat käärityt ja mä teen kuin teenkin pirusti duunia niiden ihmisoikeuksia pienempien asioiden eteen, jotka tärkeiksi koen ja saatan niitä osaltani eteenpäin silloinkin kun tuulilasiin ropiseen kuraa oikein kunnolla. Kaikkeen en kuitenkaan pysty repeämään.



Hyvä juttu, propsit siitä.


Koska sä muuten olet viimeksi käynyt Ranskassa? Mä kipaisin Pariisissa 2007 ja paukkasin yhtenä yönä kielitaidottomuuttani väärällä junalla aika syvälle esikaupunkialueille. Laiturilla pimeydessä olin ainoana valkonaamana näiden teidän hommalaisten "rikastuttajien" seurassa ja päästäkseni takaisin oikeaan suuntaan ei auttanut kuin kysyä neuvoa vaikka hieman pelottikin. Tässä mä nyt kuitenkin kerron tarinaa siitä ja tarina ei lopu ryöstöön vaan siihen että mut osoitettiin oikeaan junaan.



Minä kävin ranskassa viimeksi 90-luvulla. Siitä, että sinulle ei yhtenä iltana ranskassa käydessäsi käynyt mitään vaikka laiturilla olikin etnisiä henkilöitä ei voida johtaa sitä, että ranskassa menee maahanmuuttajilla mainiosti.


Olisko sulla jakaa jotain vastaavaa tarinaa jossa sä käyt oman kehotuksesi mukaisesti ihailemassa kehitystä Ranskassa ja kaikki menee juuri niin päin persettä kuin täällä kirjoitatkin?



Ei, eikä sellainen tarina todistaisi yhtään mitään suuntaan eikä toiseen.


Mulla piilee sellainen pieni epäilys, että burkhakielto ei tuo paljoakaan iloa ylipäätään eikä väestön murskaavan enemmistön näkökulmasta käytännön tasolla muuta mitään mitenkään. Joillekin kielto saattaa tuoda helpotusta (kuten saarnaat) ja joidenkin elämä ja identiteetti menee entistä enemmän hanurilleen. Kokonaisuudessaan tällaiset kiellot ovat askel tielle, jolla lähes mitä tahansa voidaan kieltää mielivaltaisesti vedoten potentiaalisiin haittoihin. Mun kirjoissani tämä laskutoimitus päättyy asioiden taantumiseen eikä kehitykseen - jos nyt mihinkään.



Niin. Minäkin sanoin, että tämäkin on mahdollista. Katsotaan miten käy.

Tää keskustelu menee muuten taas ihan samaa rataa pitkin - joku sanoo, että burkakielto on väärin, minä sanon että burkakielto saattaisi toimia, ja loput postaukset ruotivat sitä millainen ihminen minä olen ja miksi kaikki mitä minä sanon on automaattisesti väärin koska minä olen x ja y ja z ja kaikkea muuta ikävää. Itse burkasta kellään ei tunnu olevan muuta sanottavaa, kuin että minun mielipiteeni asiasta on väärä koska mä oon tällanen kauhea äärinatsi.

Sinänsä hassua, kun sanoin jo, etten tiedä seuraisiko burkakiellosta hyvää, mutta minusta tuntuu, että se olisi oikea askel niiden asenteiden muuttamiseen joiden johdosta sellaisia naisten päälle ylipäänsä laitetaan.

Avatar
#55 • • • Edited ex-reivaaja Guest

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 16:51:
TJEU: Empiiriset kokemukset muslimien maahanmuutosta euroopan maihin. Verrokkiryhmäksi voi ottaa vaikka aasialaisten maahanmuutto euroopan maihin. Noilla ryhmillä on valtavia eroja sopeutumisessa, työllistymisessä, integraatiossa ja yleisessä pärjäämisessä.


''Empiiriset kokemukset'' Tarkottaako toi nyt kvalitatiivista, vai kvantitatiivista tutkimusta? Miksei teoreettinen käy rinnalle?


Tää keskustelu menee muuten taas ihan samaa rataa pitkin - joku sanoo, että burkakielto on väärin, minä sanon että burkakielto saattaisi toimia, ja loput postaukset ruotivat sitä millainen ihminen minä olen ja miksi kaikki mitä minä sanon on automaattisesti väärin koska minä olen x ja y ja z ja kaikkea muuta ikävää.



Vähän niinku sun jutut muslimeista. On tää paska kulttuuri.

E: :D Anqqa vaihto mun nikkiä.

EE: meni pasmat sekasin.
Caro²

Posts: 5,301

#57 • • Caro² Fiilis / SESSIONS2

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 16:41:
"Länsimaalaisen median"? Takooko länsimaalainen media esim. Suomessa meille islamvastaisuutta päähän, vai tarpooko toimittaja burka päällä pitkin helsingin katuja kehumassa miten ihanaa on kun saa kunnioitusta muslimimiehiltä? Ja ps. tää nimimerkki on sarkasmia.


Olipa huonot vaihtoehdot. Täytyy vastata molempiin kieltävästi. Onko olemassa muita vaihtoehtoja:
a) Länsimainen media takoo Suomessa islamvastaisuutta päähän
b) toimittaja tarpoo burka päällä helsingin katuja

Sanoisin - että länsimainen media antaa melko negatiivista kuvaa islamilaisuudesta kautta linjan. Joskus satunnaisesti tulee esiin mediassa myös sitä islamilaista kulttuuria, missä eletään "normaalisti" ilman äärimmäisyyksiä. Onko sellainen sinulle tuttua?




Näetkö tuossa asiassa ristiriitaa, vai sumentaako hippilogiikka ajattelun?
---
Kiellän ehdottomasti sortuneeni ikinä hippilogiikkaan. Moista syytöstä tuskin kuultaisiin, jos käyttäisin vielä vanhaa nimimerkkiäni :D


Joo ei varmaan. Siitäkin huolimatta, että vaikuttaa melkoselta hippeilyltä.



Jep. Näkökulma tuokin.


Ymmärsinkö oikein. Kiellät siis aivan 100%:sti sen mahdollisuuden, että joku täti pukeutuu burkaan omasta halusta. Ompa suppeeta.


Mitenköhän meilläpäin suhtaudutaan naiseen, joka ei mustasukkaisen miehensä toiveita kunnioittaen suostu käymään ulkona tai bileissä ilman miestään tai tapaamaan miespuolisia ystäviään kahden kesken? "Onpa kunnioittavaa?"


Äitini voi jokseenkin hyvin, kiitos kysymästä. Lukuisista kehoituksista huolimatta, on edelleen naimisissa isäni kanssa - todennäköisesti elämänsä loppuun asti.



Ongelman syihin mielestäni pureuduin tuolla toisessa threadissa missä sain kuulla olevani vuoroin natsi, rasisti, halla-aholainen tai mitälie. Ongelman varsinainen syyhän on islamilaisista kulttuureista saapuvien ihmisten naiskäsitys. Burka on sen näkyvä manifestaatio.


Minkäköhän takia tänne sitten tuppaa vain niitä ihmisiä, joilla on väärä naiskäsitys? Onko tänne tullut ainuttakaan "normaalia" perhettä - vai onkohan ne jääneet vaan kotimaahansa.



Ongelma ei ole siinä, että nainen pakotetaan omasta halusta, tai muiden tahdosta pukeutumaan kaapuun. Ongelma on aivan jossain muualla. Kaapuun pukeutuminen on ongelman seuraus!
---
AIVAN! Millaisia keinoja ehdotat tuon SYYN purkamiseen, joka on syvälle islamilaiseen kulttuuriin ja uskontoon pesiytynyt sovinismi ja miesten ylivalta? Kaikki tavat yrittää vaikuttaa tähän tuomitaan äänekkäästi rasismina ja huudetaan, että muita kuldyyrejä pitää kunnioitaa wää wää.


Miten mulle tulee mieleen vieläkin semmosia perheitä, missä suhtaudutaan kohtuullisen normaalisti naisiin, vaikka ovatkin "islamilaisia"? Puhut nyt ääripäästä suurinpana väestöryhmänä, itse en tuota allekirjoita enkä usko siihen. En myöskään kiellä ääripään olemassaoloa, mutta uskon kyllä, että tilanne tulee korjaantumaan sisältäpäin - kansannousuja on tapahtunut muuallakin.



Mun ratkaisujani voi käydä lueskelemassa tuolta "kulttuurien väliset erot"-topikista, jossa olen ehdottanut ratkaisuksi maahanmuuton rajoittamista ja toiseuden loputtoman ymmärtämisen ja suvaitsemisen lopettamista.


Taas pureudutaan sinun silmissä näkyviin ongelmien seurauksiin, ei syihin.



Oletko aivan puupää.
---
Mahdollisesti.


Sanoisin, että ilmeisesti. Se ympäristö missä itse elät, on muuttanut käsitykset melkosen negatiivisiksi.


Aika julmaa leimata suomalaisia individualismiin ja yksilönvapauksiin tottuneiksi. Anteeksi siitä, en mä pahalla.


On se julmaa silloin, kun syytetään rivien välissä yleisestä tyhmyydestä ja haluttomuudesta ymmärtää ongelmien olemassaoloa.


Mun postauslaskurista vois joku arvata, et oon jo vähän "tutustunut" ihmisiin.


Valitettavasti se laskuri kertoo vaan kuinka paljon oot kirjottanu tai vastaillu, ei sitä, kuinka paljon oot ymmärtäny.


No mitä helvettiä sä teet tässä threadissa, jos sua häiritsee se, että täällä puidaan jotain helvetin kaapua? Tulit vaahtomanaan tyhmälle hipille, joka on väärää mieltä?


Muistaakseni sinä replysit minulle, ei toisinpäin.


Olisitko tyytyväinen jos olisin käynyt hymistelemässä jotain että niin onhan se kurjaa kun naisia sorretaan mutta en mä nyt oikein osaa sanoa onkse oikein vai väärin?


Onneksi nää asiat on täysin musta = valkonen. Jos osa "islamilaisista" sortaa naista = kaikki sortaa.



Tämä on siis erittäin jyrkkä esimerkki ja suhtautumiseni hippi-urpoiluun ei vaikuta siihen, ettenkö olisi negatiivista mieltä ääri-islamista ja sen vaikutuksista. Samalla tavalla olen negatiivista mieltä kaikesta mikä edustaa jotain ääripäätä.
---
Niinpä. Puolueettomuus, hiljaisuus ja vaikeneminen on aina hyvä strategia. Sitä voi itse istua sivussa ja antaa kaiken maailmassa tapahtua ilman, että tuntee minkäänlaista vastuuta tai syyllisyyttä mistään.



Korjaatko mulle nää asiat:

Negatiivinen suhtautuminen ääri-islamin vaikutuksiin = Puolueettomuus, hiljaisuus ja vaikeneminen.

Negatiivinen suhtautuminen kaikkeen ääri-meininkiin = Sivussa istumista ilman vastuun tai syyllisyyden tuntoa.


Sori, mä en nyt tajua.

Ei, en koe syyllisyyttä siitä, että Ahmed takoo jordaniassa vaimoa naamariin. Kyllä, koen syyllisyyttä jos näen sen tapahtuvan silmieni edessä menemättä väliin.
Aziz Combat Fighter

Posts: 6,592

#58 • • Aziz Combat Fighter
No, eiköhän tää keskustelu ollut mun osaltani taas tässä :) Kiitos kaikille pelaajille, koettakaa saada illalla kuitenkin unta.

Veljeyttä, vapautta ja tasa-arvoa kaikille!