Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

ollip1, 7.7.2009 23:52:
Indigo, minut voi huoletta pistää ignoreen. Minulla ei ole tarvetta puhua kenellekään muulle kuin joka haluaa kuunnella. Itse asiassa yritän nyt näiden muutamien kirjoitusten jälkeen olla vaiti jos ei joku ehdottomasti halua jotain kysyä minulta.

Aika turhaa se olisikin puhua jollekin joka ei kuuntele ;)

Kun nyt otit puheeksi absoluuttisen totuuden, niin vastaan. Tuskinpa minä pystyn todistamaan sinulle tässä absoluuttisen totuuden (suhteellisen laaja aihe).

Itseasiassa absoluuttiset totuudet ovat tässä maailmassa melko harvassa. Sinä voit uskoa asian olevan absoluuttinen totuus, mutta se ei vielä tee sitä sellaiseksi, joten kyse on lähinnä subjektiivisesta totuudesta.

Itse olen kuitenkin vakuuttunut siitä, että Jumala pystyy sen todistamaan jos joku sitä Häneltä haluaa.

Jos uskon Jumalaan, mutta en pidä Jeesusta (ainakaan ainoana) tienä saavuttaa tätä, joten olenko tuomittu jäämään ilman tuota todistusta?

Jeesus itse sanoo, että "minä ole totuus" Joh.14:6. Raamatun mukaan kun etsitään totuutta, etsitään henkilöä, eikä joitakin lauseita. Itse käännyin Jeesuksen puoleen ja kun ihminen tulee uskoon, Jumala antaa oman hnekensä asumaan ihmiseen, Pyhän Hengen, joka johtaa tuntemaan totuuden "Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden" Joh. 16:13. Pyhä Henki opastaa tuntemaan totuuden: Jeesuksen Kristuksen. Toki olen tutkinut eri luonnontieteitä jne arvioidakseni, että pitääkö Raamattu niiltä osin paikkansa. Raamattu sanookin "tutkikaa kaikki", Jeesus sanoo "tule ja katso".

Mua häiritsee tuo että otetaan yksittäisiä lauseita uskonnollisista teksteistä, varsinkin jos se tehdään ilman kontekstia, ja käytetään niitä perusteina uskoissa, periaatteissa ja toimissa. Maailma ja historia on täynnä surullisia esimerkkejä siitä miten tulkinnanvaraiseksi tuollainen toiminta jättää niiden sisällön, ja mitä kaikkea siitä on seurannut. Varsinkin kun ottaa huomioon että tarkat sanamuodot luultavasti ovat kokeneet historian aikana usein muutoksia eikä kirjasta varsinaisesti taida "ensipainosta" enää olla saatavilla.

Minä voin kertoa ainoastaan sen, että Jeesus on vastaus.

Jos sä kehtaat väittää ja sanoa ton noin ehdottomasti, niin se ensinnäkin loukkaa muiden ihmisten uskoa, ja lisäksi pistää mut miettimään että ootkohan sä nyt sit kysynyt oikean kysymyksen...

Usko on suhde Jeesuksen ja ihmisen välillä.

Usko on ihmisen henkilökohtainen asia, eikä sillä ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa.

Jokaisen on saatava tämä suhde itse, ennenkuin voi tuntea Raamatun vastauksen totuudeksi: tuntea itse Jeesuksen Kristuksen.

Joku voisi kutsua tuota myös tehokkaaksi ehdollistumiseksi.

Päinvastoin jossain vaiheessa Jeesuksen sanat olivat niin kovia opetuslapsille, että olivat lähdöllään kaikkikin pois, johon Jeesus sanoi "tahdotteko tekin lähteä pois?", mutta ei ketään pakottanut jäämään.

Öö, vau? Kuka tahansa peruspsykologiaa edes juntin tasolla osaava tajuaa ettei pakottamisella saisikaan ketään jäämään ellei sitten aio lepositeitä ja kahleita käyttää.

Hyvä Indigo ja varmaan muutkin. Näissä lyhykäisissä kirjoituksissa tuskin olen pystynyt avaamaan Jumalan hienoa persoonallisuutta paljonkaan. Ehkä keskityn siihen paremmin eväin myöhemmin.

Musta olisi aika outoa jos Jumalalla olisi persoonallisuus. Eikö persoonallisuuden olemassa olo olisi ristiriidassa absoluuttisen oikeudenmukaisuuden ja täydellisyyden kanssa?

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

ollip1, 8.7.2009 00:16:
---
mikke, 7.7.2009 23:31:
---
ollip1, 7.7.2009 23:25:
Vanha testamentti Neh.9:31 "Mutta suuressa armossasi et antanut heidän tuhoutua etkä hylännyt heitä, sillä sinä olet anteeksiantava ja laupias Jumala"

Vanha testamentti 2.Aik.30:9 "Herra, teidän Jumalanne, on anteeksiantava ja laupias eikä käännä pois kasvojaan, jos palaatte hänen luokseen"

---

Mites sitte ikuinen kidutus helvetissä sopii tähän kuvioon ?

edit: tahtoo sanoa siis että eikö kuolema ja ilman taivaspaikkaa jääminen oo riittävän suuri rangaistus "pahantekijöille" ? Minkä takia pitää kiduttaa ikuisesti ?

---

-klip-

Joo, kiitoksia vastauksesta, ihan hyviä pointteja ja ajatuksia. Tiesin kyllä että tuo on kysymys johon ei oikein kukaan osaa antaa selvää ja pätevää vastausta, pohdiskella korkeintaan. Juuri tuo on syy jonka takia itse koen vaikeaksi tai jopa mahdottomaksi kääntyä uskoon. On vaan liikaa asioita jotka on jätettävä "Jumalan haltuun". Ehkä mä koitan sitte vaan ajatella uskontoa liikaa järjellä ja haluaisin tavallaan tietää kaiken juurta jaksain, jotta voisin uskoa.

edit: toinen asia mikä ei mun kaaliin mahdu, on kolmiyhteinen Jumala. Jeesuksesta puhutaan taukoamatta, joskus Jumalastakin, joskus pyhästä hengestä. Nämä kolme ovat eri persoonia, mutta kuitenkin yksi. Puhutaan että Jeesus on Jumalan poika ja hän tuli tänne Jumalan luota, mutta kuitenkin he ovat yksi ja sama. Välillä sanotaan että Jeesus on jumala (en nyt tiedä oisko toi jumala pitäny kirjottaa isolla vai pienellä) jne. Onko Jumalalla mitään nimeä, vai onko se vaan Jumala, vaiko kenties Jeesus ? Eihän "Jumala" oo mikään nimi ? Eikä myöskään esim. "Herra, Kaikkivaltias" jne jne.

joo ehkä musta ei kristittyä tuu koskaan ku noiki pitäis jotenkin järjellä ymmärtää ennenku voisin ees aatella sellasta :D

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

mikke, 8.7.2009 00:18:
Johtuuko sitte siitä että Raamattua voidaan oikeasti tulkita niin monella tavalla ja jokainen tulkitsija väittää olevansa oikeassa. Plus että poimitaan Raamatusta ne kohdat jotka sopii omaan kuvioon, ja jätetään sitte huomiotta tiettyjä kohtia.

Jostain kuulin/luin joskus (en muista enää mistä) että raamatussa kaikilla tarinoilla on kolme eri merkitystasoa:

1) Kertomus tapahtuneesta
2) Vertauskuvallinen "opetus" (paha saa palkkansa/hyvät lopulta palkitaan jne)
3) Jumalallinen merkitystaso (tjsp)

Muussa kirjallisuudessa esiintyy kahta ekaa merkitystasoa, mutta kolmas taso on vain raamatussa, mikä tekee siitä "pyhän kirjan". Tämä johtunee siitä, että kristinuskossa raamattu ON Jumalan sana, eikä vain ihmisten voimin koottu teos ihmisten kirjoittamista teksteistä. Muut kirjalliset teokset eivät näin ole siihen vertailukelpoisia. Omasta mielestäni kirjan teksti on kovin vaikeaselkoista, joten en ole jaksanut sitä juuri lukea.

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

ollip1, 7.7.2009 23:52:
Itse olen kuitenkin vakuuttunut siitä, että Jumala pystyy sen todistamaan jos joku sitä Häneltä haluaa. Luulisi elävän Jumalan pystyvän? Tai ainakaan Hän ei sitten ole oikea Jumala jos ei pysty?

usko pois, minä haluan. minulla ei ole mitään sitä vastaan ja olen todella yrittänyt sitä. niin kauan kuin sitä ei todistettavasti tapahdu niin varaan oikeuteni olla skeptinen

Kerron miten itse päädyin siihen, että Raamatun sanoma on sanoma absoluuttisesta totuudesta. Jeesus itse sanoo, että "minä ole totuus" Joh.14:6. Raamatun mukaan kun etsitään totuutta, etsitään henkilöä, eikä joitakin lauseita. Itse käännyin Jeesuksen puoleen ja kun ihminen tulee uskoon, Jumala antaa oman hnekensä asumaan ihmiseen, Pyhän Hengen, joka johtaa tuntemaan totuuden "Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden" Joh. 16:13. Pyhä Henki opastaa tuntemaan totuuden: Jeesuksen Kristuksen. Toki olen tutkinut eri luonnontieteitä jne arvioidakseni, että pitääkö Raamattu niiltä osin paikkansa. Raamattu sanookin "tutkikaa kaikki", Jeesus sanoo "tule ja katso".

eli pidät absoluuttisena totuutena asiaa, joka tapahtui pään sisällä ja ilman mitään konkreettisia todisteita? onneksi nykypäivän sivistyneessä yhteiskunnassa ei perustella yksilöitä ja yhteisöjä koskettavia rangaistuksia ja hirmutekoja tuollaisilla perusteilla...

...wait wat?

ps. mitkä luonnontieteet tukivat käsitystäsi raamatusta?

Minä voin kertoa ainoastaan sen, että Jeesus on vastaus.

tämä vastaus ei valitettavasti vie yhteiskuntaa ollenkaan eteenpäin

Pidän tätä (Raamattu, Jeesus Kristus) siis itse absoluuttisena totuutena, mutta en voi muuta kuin kertoa, että tuossa on tie, jos on halua sitä tutkia.

edelleen et tarjoa mitään muuta konkreettista vastausta tai totuutta verrattuna muihin uskontoihin

Myöskin ymmärrän, että Jumala ei sille tielle ketään pakota. Päinvastoin jossain vaiheessa Jeesuksen sanat olivat niin kovia opetuslapsille, että olivat lähdöllään kaikkikin pois, johon Jeesus sanoi "tahdotteko tekin lähteä pois?", mutta ei ketään pakottanut jäämään.

kun vaihtoehtona on mennä helvettiin tai mielistellä jumalaa, niin kumman vaihtoehdon luulet primitiivisen ja taikauskoisen valitsevan?

Hyvä Indigo ja varmaan muutkin. Näissä lyhykäisissä kirjoituksissa tuskin olen pystynyt avaamaan Jumalan hienoa persoonallisuutta paljonkaan.

jumala sanoo olevansa yhtä paha, kuin hän on hyvä. eiköhän tuo kerro aika paljon siitä hienoudesta

Älkää kuitenkaan antako, jos olen ollut jossain taitamaton puheessa, sen estää Jumalan kutsua kohdallanne.

ei anneta, mutta hän voisi vuorostaan yrittää vähän kovemmin

Toki voitte olla montaa mieltä Raamatun Jumalasta nyt, mutta voihan olla, että Hän on kuitenkin erilainen kuin näkökulmanne on nyt. Voihan olla, että oikeasti Jumala hallitseekin rakkaudella, vaikka tuntisitte nyt toisin.

mihin se näkökulma voisi muuttua, kun se jumala on mustaa valkoisella siellä raamatussa ja maailma on päin v*ttua ja jumalan rakkaudesta ei ole tietoakaan?

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

Paperino, 8.7.2009 00:35:

Jostain kuulin/luin joskus (en muista enää mistä) että raamatussa kaikilla tarinoilla on kolme eri merkitystasoa:

1) Kertomus tapahtuneesta
2) Vertauskuvallinen "opetus" (paha saa palkkansa/hyvät lopulta palkitaan jne)
3) Jumalallinen merkitystaso (tjsp)

Muussa kirjallisuudessa esiintyy kahta ekaa merkitystasoa, mutta kolmas taso on vain raamatussa, mikä tekee siitä "pyhän kirjan". Tämä johtunee siitä, että kristinuskossa raamattu ON Jumalan sana, eikä vain ihmisten voimin koottu teos ihmisten kirjoittamista teksteistä. Muut kirjalliset teokset eivät näin ole siihen vertailukelpoisia. Omasta mielestäni kirjan teksti on kovin vaikeaselkoista, joten en ole jaksanut sitä juuri lukea.

Joo, saman ajatuksen muistan itsekin joskus kuulleeni. Periaatteessa Raamatussa on (ainakin mun mielestä) joitain ihan hyviä, kiinnostavia ja ajatuksia herättäviä kertomuksia, esim jotkut Jeesuksen kertomukset. Ongelma on vaan siinä että ne ei oo ihan yksiselitteisiä, joten jonkinlaista tulkinnanvaraa on aina. Ja kun joku uskonto väittää olevansa ainoa joka ne osaa tulkita oikein (ja kaikki muut väärässä), niin on vaan niin saakelin vaikea tietää kuka on oikeassa ja kuka ei.

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

ollip1, 8.7.2009 00:16:
Helvetti on valmistettu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. He lankesivat, Jumala ei lähettänyt niille pelastusta. Ehkä sen vuoksi, että he olivat Jumalan yhdeydessä ja näkivät Hänet silmästä silmään ennen lankeemustaan, ehkä jonkin muun syyn takia?

mitä olen asiaan perehtynyt, niin saatanan lankeemus johtui siitä, että hän sanoi luojalleen haluavansa olla joku päivä kuten hän. eli käytännössä poika sanoi isälleen että hän ihanoi tätä. tästä vihaisena jumala nakkasi hänet helvettiin ja myös kaikki muut, joiden mielestä jumalan päätös oli huono

Nyt ihminen lankesi myös.

koska kaksi jumalan luomusta, joilla ei ollut käsitystä pahasta, kivusta ja tuskasta, söivät kiellettyä hedelmää puusta, jonka jumala sinne laittoi ja jonka nenän alla hänen oma luomuksensa usutti tietämättömän ihmisen syömään sitä ja josta johtuen meistä joka ikinen syntyy saastaisena ajan loppumiseen asti

Miksei Jumala antanut sitten samaa tuomiota välittömästi kuin enkeleille? Jumala päätti sovittaa kuitenkin ihmisen lankeemuksen.

lankeemuksen, jonka hän itse loppujen lopuksi aiheutti. sitten hän lähetti itsensä maan päälle kuolemaan, jotta ihmiset pelastuisivat häneltä itseltään.

i'm confused

Jumala tahtoo, että jokainen ihminen pelastuisi.

eikö se olisi aika helppo homma kaikkivoipalle?

Mutta väkisellähän Jumala ei pistä ihmistä taivaaseen, jos ihminen ei todella halua. Sovitus pitää vastaanottaa, Jumalalle pitää antaa omassa elämässään Jumalan paikka. Taivaassa Jumala on kuitenkin Jumalan paikalla, mutta se paikka pitää ihmisen antaa Jumalalle vapaaehtoisesti. Taivaassa ei ole ketään, joka ei ole vapaaehtoisesti antanut Jumalalle Jumalan paikkaa.

eli kaikkirakastava jumala ei rakasta kaikkia?

pahoittelen kun menee menee vähän quotenysväämiseksi, mutta jumalan ajatusmaailma on itselleni välillä aika epäloogista

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

mikke, 8.7.2009 00:02:
---
Paperino, 7.7.2009 23:57:
Kirjoitin pari vuotta takaperin aihetta sivuten esseen Danten Jumalaisesta näytelmästä, ja siinä tiivistin silloin asian lähdemateriaalin pohjalta näin:

Jumala on luonut Helvetin rakkaudestaan ihmisiä kohtaan, ja sen tarkoituksena on tuottaa oikeutta, joka ei aina elämässä tapahdu. Syntisen kärsimykset kompensoivat maan päällä tehdyt pahat teot.

---

Mielenkiintoinen ajatus... Voisko joku uskis nyt viel kertoa että riittääkö helvettiin joutumiseen se ettei usko Jeesukseen, vai vaaditaanko siihen jotain ihan oikeesti _pahoja_ tekoja ? Ja miten ikuisuus voi kompensoida tän lyhyen ihmisiän aikana tehtyjä pahuuksia ? Eikö siinä pitäis olla sitte joku aikaraja et kauanko joutuu kärsimään ?

e: edelleenkään mulle ei oikein uppoa kuva rakastavasta, oikeudenmukaisesta, armollisesta ja laupeasta Jumalasta joka sitte kiduttais ihmisiä ikuisesti.

Se on täysin selvää, että jumala on ihmisen luomus eikä ihminen jumalan luomus. Se, että jumala on ristiriitainen, armollinen, sadistinen, hyvä, paha jne. johtuu vain siitä, että sellaisia me ihmiset olemme.

Kaikki uskonnot heijastelevat jonkin tietyn aikakauden jonkin tietyn ihmisryhmän ja kulttuurin näkökulmaa asioihin. Tämä pitää paikkansa syvimmästä viidakosta tiibetin vuoriin. Erityisen helppona esimerkkinä tästä ovat luonnonjumalat jotka ovat suoraan ihmisen tulkintoja ympäristöstään.

Turha kääntää tätä toisinpäin että jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Se on vain itsekeskeisen, itseään maailman napana pitävän ihmiseläimen horinaa. Nykyään ihmisen asema ja mitättömyys universumissa on paremmin selvillä.

Entäs eläimet? Nykyään tiedetään, että ihminen on kuitenkin vain yksi eläin muiden joukossa.
Joutuuko ihmisen tappanut leijona helvettiin? Rankaiseeko jumala kissaa, joka leikki kituvalla hiirellä? Onkohan naapurin koira kuullut Jeesuksesta?

Entäs ihminen joka syylistyy eläinsuojelurikokseen? Onko ainoastaan saman lajin sisällä tapahtuvat tappamiset syntiä (lajin säilymisen kannalta toki käyttökelpoinen sääntö)?

Se vaan on niin, että elämä on aika raadollista. Ei siinä saatanoita tarvita.

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

ollip1, 7.7.2009 23:25:
Tuon esiin kylläkin Raamatun Jumalan näkökulman.

Mutta ilmeisesti luet Raamatusta vain ne kohdat joista pidät, etkä ota huomioon sitä, etät Raamattu on kokoelma _ihmisten_ valikoimia ja kirjaamia tarinoita. Raamatun Jumala on siis mitä todennäköisimmin yhtä kuin _ihmisten jumala_.

Olet myös oikeassa siinä, että Jumala on armollinen ja anteeksiantava.
Vanha testamentti Neh.9:31 "Mutta suuressa armossasi et antanut heidän tuhoutua etkä hylännyt heitä, sillä sinä olet anteeksiantava ja laupias Jumala" ja
Vanha testamentti 2.Aik.30:9 "Herra, teidän Jumalanne, on anteeksiantava ja laupias eikä käännä pois kasvojaan, jos palaatte hänen luokseen"
Armoa riittää kun kääntyy turvaamaan Jumalaan.

No jos Vanhaa testamenttia lähdetään lainailemaan, niin sieltähän se murhanhimoinen, lapsellinen, itsekäs ja orjuuttava Jumala nimenomaan löytyy.

Vanha testamentti 5.Moos 13:13-19

13 "Jos saatte tietää, että jossakin niistä kaupungeista, jotka Herra, teidän Jumalanne, antaa teidän asuttaviksenne,
14 on kelvottomia miehiä, jotka ovat viekoitelleet kaupunkinsa asukkaat palvelemaan muita, teille vieraita jumalia,
15 tutkikaa asiaa ja selvittäkää se tarkoin. Jos käy ilmi, että sellainen iljettävä teko todella on tapahtunut,
16 teidän on miekalla surmattava sen kaupungin asukkaat. Julistakaa kaupunki Herralle kuuluvaksi uhriksi, hävittäkää se ja surmatkaa sekä asukkaat että heidän karjansa.
17 Kaikki sieltä saatu saalis on koottava keskelle toria. Sitten koko kaupunki samoin kuin kaikki saalis on poltettava kokonaisuhrina Herralle, teidän Jumalallenne. Sellainen kaupunki pysyköön ikuisesti rauniokasana; sitä ei saa enää koskaan rakentaa uudestaan.
18 Älkää kajotko mihinkään, mikä on julistettu Herralle kuuluvaksi uhriksi. Jos teette, kuten Herra on käskenyt, hän antaa vihansa lauhtua, hän säälii ja armahtaa teitä ja antaa teidän kasvaa suureksi kansaksi, kuten hän on teidän esi-isillenne vannonut.
19 Näin tapahtuu, jos tottelette Herraa, Jumalaanne, noudatatte kaikkia hänen käskyjään, jotka minä teille nyt annan, ja teette sitä, mikä Herran käskyn mukaan on oikein. "

Vanha testamentti Hoosean kirja 9:12-16

12 Vaikka Efraim saisikin lapsensa isoiksi, minä otan ne pois viimeistä myöten. Voi Efraimia itseään, kun minä käännyn pois!
13 Kun ensi kerran näin Efraimin, se oli kuin palmu vehreällä laidunmaalla, mutta nyt Efraim joutuu viemään lapsensa surmaajan käsiin.
14 -- Anna, Herra, Efraimille -- niin, mitä antaisit? Anna sen naisille hedelmätön kohtu ja kuivettuneet rinnat!
15 -- Gilgalissa paljastui Efraimin koko pahuus, siellä minä aloin vihata sitä kansaa. Pahojen tekojen tähden minä karkotan sen maastani. En rakasta sitä enää! Kaikki Efraimin päälliköt ovat niskureita.
16 Efraim on lyöty! Sen juuret ovat kuivuneet, se ei enää kanna hedelmää. Ja vaikka äidit vielä synnyttäisivätkin, minä surmaan heidän kohtunsa kalliit hedelmät.

Ja jos tämä on Jumalan sanaa, niin aikamoisen takinkäännön on herra saanut tehdä Uutta testamenttia varten. Tosin uhrasihan hän siinäkin poikansa itselleen, joten kyllä se verenhimoinen sekopää sieltäkin rivien välistä löytyy...

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

ollip1,Toisinpäin ajatellen, koska rangaistuksen suuruus on nyt kerrottu, siitä voimme päätelllä kuinka suuri rikos synti Jumalaa vastaan on.

LoL.

Meille on annettu vapaa tahto, me kykenemme tuntemaan oikeaa ja väärää, jotka eivät (pohjautuen täysin subjektiiviisiin arvioihini elämästä=) universaalisti ole olemassa kuin tunnetiloina. Me kykenemme loogiisiin ratkaisuihin, mutta silti tarjoamme pelkoa ja rangaistusta, näitä epäloogisia ratkaisuja,
siellä missä olisi tarjolla myös rakkautta.

Ei Jumalaa vastaan voi rikkoa, me olemme hänen lapsiaan "raamatullisessa mielessä" ja kuka nyt omaa lastaan kykenee rankaisemaan pysyvästi - rakkaus voittaa AiNA. En ikinä kykene ymmärtämään tätä pelottelun sanomaa, kun voitaisiin puhua pelastuksen sanomasta, newsflash: Jumala pelastaa kaikki.

Jos Jumalallinen rakkaus pääsee kokemuksena lähellekään vanhemman ja lapsen välistä rakkautta, hän automaagisesti pelastaa kaikki - koska me kaikki olemme hänen lapsiaan.

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

ollip1, 7.7.2009 23:52:
---
Itse olen kuitenkin vakuuttunut siitä, että Jumala pystyy sen todistamaan jos joku sitä Häneltä haluaa. Luulisi elävän Jumalan pystyvän?

Olet asian ytimessä. Elävä jumala pystyisi todistamaan, mutta moista todistusta ei näy eikä kuulu (muualla kuin uskovaisten aivoissa, jotka on herkässä lapsen iässä julmasti höpöhöpötarinoilla sekoitettu). Näin ollen "elävää jumalaa" ei ole sellaisena kuin sinä tarkoitat.

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

astaroth, 8.7.2009 01:02:
---
mitä olen asiaan perehtynyt, niin saatanan lankeemus johtui siitä, että hän sanoi luojalleen haluavansa olla joku päivä kuten hän. eli käytännössä poika sanoi isälleen että hän ihanoi tätä. tästä vihaisena jumala nakkasi hänet helvettiin ja myös kaikki muut, joiden mielestä jumalan päätös oli huono

Muistathan sitten asiaan perehtyessäsi lähdekritiikin! :)

Nimittäin, jos joskus on ollut olemassa 2 henkiolentoa, nimiltään esim. Joomla ja Saakeli (minkä nyt itse en koe ollenkaan elämässäni näkyvän, mutta otetaan tämä ajatusleikkinä), ja Joomlan seuraajat olisivat kirjottaneet pyhän kirjan nimeltä Wimmattu Waamattu, niin tällöinhän pitäisi ehdottomasti ottaa huomioon, että Waamattu on nimenomaan Joomlalaista tekstiä, siis tavallisten ihmisten tuottamaa, heidän näkökulmansa ja tavoitteidensa pohjalta.

Kyllähän me jo tiedämme, kuinka ihmiset vääristelevät viestintää agendansa mukaiseksi. Ja voittajat kirjoittavat historian, etenkin jos kyseessä on sota tms. konflikti, kuten Joomlan ja Saakelin välillä on ollut. Ette kai tekään purematta niele USA:n raportteja Irakin sodan kulusta, ettehän? Ja Waamatun tapauksessa kyseessä on vieläpä tuhansia vuosia vanha, useaan otteeseen käännetty dramatisoitu klassikko, mikä vääristää tietoa entisestään.

Kuinka saada objektiivisempi kuva asioista? No, enpä tiedä. Tarvittaisiin se toinenkin näkökulma. Valitettavasti meidän tapauksessamme toisen osapuolen pyhät kirjoitukset (esim. Tummahko Waamattu) ovat aika hataraa, hajanaista, harkitsematonta ja huonosti säilynyttä ja tutkittua tekstiä. Ainoa edes etäisesti rationaalinen vaihtoehto on siis lukea Waamattua hyvin kriittisesti, pitäen mielessä että se on Joomlan seuraajien propagandaa, yrittäen saada rivien välistä objektiivista tietoa Saakelista. Vähän kuten Iltalehteä lukiessa mietitään että mikähän tuossakin tapahtumassa nyt ihan oikeesti on taustalla, tai sikainfluenssauutisia lukiessa mietitään että millainenkohan ilmiö nyt ihan oikeesti on kyseessä.

Eli Waamattu käteen ja miettimään, että millainen se Saakeli nyt ihan oikeesti olikaan. Kukapa tietää. Itse olen saanut lähinnä sellaisen vaikutelman, että se oli jonkinlainen suurta sortavaa instituutiota vastustava kapinallinen, ja yritti mm. houkutella ihmisiä lihallisiin ja materialistisiin iloihin, ja toimimaan enemmän oman päänsä mukaan. Ehkä se yritti vain tehdä ihmisten elosta vähän onnellisempaa waamatullisen sorron alla. Jopa Jeebuksellekin sanoi että hei relaa vähän, ei faijan vaatimukset ole kaikki kaikessa tässä elämässä. Ja siihen sit Joomlan seuraajat ehkä sävelsivät Helkkari-nimiset paikat, kielletyt banaanit ynnä muut ihan täysin absurdilta kuulostavat propagandat päälle, jotta Saakeli vaikuttaisi mahdollisimman paskalta jäbältä. Miksei ne propagandat Joomlan seuraajien mielestä kuulosta edes ihan vähän absurdeilta? :( Kielletty banaani ja Helkkari-niminen paikka, kamoon hei jätkät nyt ihan oikeesti. Toihan on ihan pösilöä.


Disclaimer: tekstissä mainitut henkilöt ja kirjat ovat fiktiivisiä, ja niiden mahdollinen samankaltaisuus oikeiden uskontojen kanssa on täysin sattumanvaraista.

Ihan mielenkiintonen tarinahan tää on, mutta kun mä en yleensäkkään lue juuri mitään, niin ei tota raamattuakaan ole nyt niin hirveesti tullut silmäiltyä. Mulle se on kertomakirjallisuutta siinä missä muutkin tarut. Katsoisin aiheesta itseasiassa ihan mielelläni enemmänkin elokuvia. Onko nitä sitten tehty paljonkin, sitä en tiedä. Tuorein tämän aiheen leffa jonka näin, sijoittui ajalle ennen Jeesuksen syntymää alkaen Marian raskaaksi tulemisesta. Nimeä en muista. Hyvä leffa oli..

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

tommy_wave, 8.7.2009 10:47:
Se on täysin selvää, että jumala on ihmisen luomus eikä ihminen jumalan luomus. Se, että jumala on ristiriitainen, armollinen, sadistinen, hyvä, paha jne. johtuu vain siitä, että sellaisia me ihmiset olemme.

Toi on aika sulkeutunut käsitys. Sä väität siis että jumala voidaan luonnehtia joillakin ihmisen keksimillä hyvän tai pahan sun muilla käsitteillä. Se ehkä pitää paikkansa kristinuskon jumalan kohdalla, mutta se ei tarkoita että se olisi ainoa mahdollinen käsitys. Tollaset absoluuttisten totuuksien hokemiset siitä, ettei jumalaa ole olemassa, ovat aivan yhtä sokeita ja typeriä kuin sokeat hokemiset siitä että Jeesus pelastaa.

Ainoa absoluuttinen totuus tässä asiassa on, että totuutta meistä ei voi kukaan tietää.

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

Juhgu, 8.7.2009 12:47:
Olet asian ytimessä. Elävä jumala pystyisi todistamaan, mutta moista todistusta ei näy eikä kuulu (muualla kuin uskovaisten aivoissa, jotka on herkässä lapsen iässä julmasti höpöhöpötarinoilla sekoitettu). Näin ollen "elävää jumalaa" ei ole sellaisena kuin sinä tarkoitat.

Elävä jumala pystyisi todistamaan, mutta mikä sanoo että hän/se haluaa niin tehdä?

Minua on monesti mietityttänyt useat asiat jumalten "käytöksessä" uskonnoissa...

a) Jos olet kaikkivoipa tai ainakin pirun kovia voimia omaava (esim. kreikan mytologia) olento, niin mitä sulle merkitsee jonkun säälittävän ihmisen palvonta tai uhrilahjat?

Kuinka moni teistä käy huutelemassa muurahaispesälle että "kantakaa mulle kirvoja ja palvokaa mua!!!" ja jos ne ei tottele, niin kuinka moni teistä sitten hyppii/potkii sen keon kumoon?

Kyllä mä uskoisin että jumalolentojen kriteerit palvojissa on vähän korkeammalla kuin meissä ja toisekseen luulis että kaikkivaltiaan tai muuten mahtipontisen olennon itsetuntokin olis sen verran hyvä ettei se tarvitse mitään palvontaa ja ylistystä tietääkseen että se on kova jätkä.

b) Miksi ihmeessä se jumalolento edes yrittäisi kommunikoida meidän kanssa tai jotenkin johtaa meitä?

Jos teillä on kotona akvaario tai vaikka ötökkäterraario tai katselette taas niitä muurahaisia, niin kuinka moni teistä yrittää kommunikoida niiden kalojen tai ötököiden kanssa? Valtaosa teistä pitää sitä elämää siellä akvaariossa/terraariossa/muurahaispesässä vain koristeena tai sitten mielenkiintoisena tarkkailukohteena.

Mikseipä siis jumalakin olisi luonut tätä terraariota vain koristeeksi "olkkariinsa" tai kavereille esiteltäväksi (jos siis jumalolentoja tai ainakin paljon meitä kehittyneempiä kavereita on enemmän kuin yksi) tai vaan puhtaasti tarkkailtavaksi. Kyllä meistäkin moni on joskus, varsinkin pienenä kokeillut että mitä tapahtuu kun antaa kaloille ylenpalttisen paljon ruokaa tai laittaa jonkin toisen ötökän sinne muurahaispesään tms.

Eli kyllä se jumalakin saattaa tehdä "ihmeitä" täällä meidän mielestä, mutta ei se tarkoita että se pitäis meistä erityisen paljon tai varsinkaan että se haluaisi johtaa meitä tai opastaa meitä.

Kaiken kaikkiaan mitä oon lukenut eri uskontojen pyhiä kirjoja ja sitten sellaista kulttuurihistoriallista tietoa, niin kyllä mä uskon että tässä maailmankaikkeudessa on jokin suuri voima joka pitää kaiken pyörimässä, mutta se voi yhtä hyvin olla myös fysikaalinen voima jota emme käsitä, kuin jokin ajatteleva valopallokin. Oli se kumpaa tahansa, niin se on jotakin meidän ymmärryskyvylle aivan liian suurta ja meidän yritykset vaikuttaa siihen tai sen tekemisiin ovat lähinnä hupaisia.

Monesti kuitenkin olen miettinyt että tuon suuren koko universumia ja sen kaikkia rinnakkaisia todellisuuksia ja koko olevaisuutta ja olemattomuutta pyörittävän voiman ja meidän välissä on melkoisen pitkä matka, joten sinne mahtuu tarvittaessa kaikenlaista meihin nähden jättimäistä ja voimakasta. Ajatelkaa nyt vaikka meitä bakteerien näkökulmasta, että pelkästään meidän suolistossa on arviolta 100 000 miljardia (10^14) bakteeria, joten kuinka käsittämättömiä me olemme niille vaikka niillä olisikin älyllistä elämää.

Eli ehkäpä esim. meidän tuntemamme avaruus (jonka loppua emme tiedä ja jonka sijoittumista ihmettelemme) on vaan jonkun törkeästi meitä isomman ja mahtipontisemman lajin jäsenen terraario tai vaikka suolisto.

Voihan siis olla että kaikki ihmeet joita vuosisatojen ja tuhansien aikana olemme kokeneet, ovat olleet vain jonkun epäinhimillisen mahtipontisen olennon leikkejä. Jospa sijaitsemme jonkun rodun lastentarhassa ja meillä leikkii tutkimis- ja oppimismielessä vuosiluokka toisensa jälkeen.
Tai ehkä meidät on nyt siirretty vintille pois, kun olemme vanhentunutta oppimateriaalia.

Ajatusmallimme yleisesti ottaen jumaluudesta ja maailmankaikkeudesta perustuu niin suuresti oletuksille ja vieläpä oletuksille joista valtaosa on tehty satoja tai tuhansia vuosia sitten, että minua välillä hämmentää kuinka varmoja me olemme tiedoistamme.

Ei mulla muuta, uskokoon kukin mihin tahtoo, mutta älkää olettako tietävänne totuutta

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

Dementation, 8.7.2009 16:24:

Elävä jumala pystyisi todistamaan, mutta mikä sanoo että hän/se haluaa niin tehdä?

- - Jos olet kaikkivoipa tai ainakin pirun kovia voimia omaava (esim. kreikan mytologia) olento, niin mitä sulle merkitsee jonkun säälittävän ihmisen palvonta tai uhrilahjat?

No toki jumalia voi olla vaikka miljoona ja niillä voi olla str ja dex yli 9000, mutta jos ne eivät millään tapaa näy missään eikä niitä kiinnosta, se on käytännössä sama kuin niitä ei olisi, eikä käytännössä voida tietää mitä niistä pitäisi palvoa, eikä etenkään miksi niitä pitäisi palvoa. Ja se, että käytännössä olemattoman ja ihmisten hatustaan vetämän jumalhahmon perusteella tehdään käyttäytymissääntöjä ja vihataan muita ihmisiä jopa sotimiseen asti, voi veljet, se vasta idioottien hommaa onkin.

Kuinka moni teistä käy huutelemassa muurahaispesälle että "kantakaa mulle kirvoja ja palvokaa mua!!!"

Mä ainaki. Tai siis, en mä niinkään huuda, lähinnä sanon silleen ylimielisen uhkailevaan sävyyn matalalla äänellä.

Kyllä meistäkin moni on joskus, varsinkin pienenä kokeillut että mitä tapahtuu kun - - laittaa jonkin toisen ötökän sinne muurahaispesään tms.

Joo, siitä syntyy melkoinen mylly. Aika jännää! Ja sit täällä meidän aurinkokunnassa on kans joskus koitettu laittaa erivärisiä tai eri suuntaan kumartavia ihmisapinoita samalle planeetalle, siitäkin syntyy melkoinen mylly. Aika jännää!

Eli ehkäpä esim. meidän tuntemamme avaruus (jonka loppua emme tiedä ja jonka sijoittumista ihmettelemme) on vaan jonkun törkeästi meitä isomman ja mahtipontisemman lajin jäsenen terraario tai vaikka suolisto.

No hyi, meinaaks et me ollaan jotain kosmista kakkaa? Ei oo kivaa. :(

Mut joo, siinä missä pienemmät asiat rakentaa kokonaisuuksia kai äärettömyyteen asti, siis ihmiset koostuu elimistä jotka koostuu soluista jotka koostuu soluelimistä jotka koostuu atomeista ja blaa blaa, niin miksipä se juuri meidän käsittämäämme skaalaan (planeettoihin jne) loppuisi? Planeetat muodostaa aurinkokuntia jotka muodostaa galakseja jotka muodostaa galaksiryppäitä jotka muodostaa plaa plaa ja niin edelleen, ja jossain vaiheessa muodostaa varmaan jotain tosi jännää. Mutta mitäpä me niistä isoista kokonaisuuksista voitais ikinä tajuta, jos kerta ollaan vaan kosmista kakkaa, kuten tossa esitit. Ei ne bakteerit tosiaan taida paljon ihmisenkään elämästä hiffata. Mut se on aika siistiä, että kosminen kakka voi ihmetellä omaa olemassaoloaan tälleen. En ole yhtään vakuuttunut että esim. jotkut solut tai taivaankappaleet yrittää tehdä samaa. Ehkä evoluutio bugasi jotenkin, tai itsetietoisuus on evoluution ja siinä pärjäämisen (vaadittiin älykkyyttä) tarpeeton överiksi mennyt sivutuote (artistinimi intended lolololo). Kyllähän nyt moista ihmettelyä ilmankin täällä ihmiset kai osaisi pyöriä ympyrää ja hakata toisiaan päähän ja kollektiivisesti liikkua kosmisena pökäleenä siinä kosmisessa suolistossa (hei alan tykätä tosta sun teoriasta) tai mikä meidän funktio nyt ikinä sit onkaan. On sen jännä.

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

Juhgu, 8.7.2009 17:43:
No toki jumalia voi olla vaikka miljoona ja niillä voi olla str ja dex yli 9000

Kauheen rajoittunutta, mä haluun että str ja dex on vähintään 100 000

Ja se, että käytännössä olemattoman ja ihmisten hatustaan vetämän jumalhahmon perusteella tehdään käyttäytymissääntöjä ja vihataan muita ihmisiä jopa sotimiseen asti, voi veljet, se vasta idioottien hommaa onkin.

No valtaosa ihmisistä on idiootteja, mutta tappeleehan ne muurahaiset ja bakteeritkin keskenään

Mä ainaki. Tai siis, en mä niinkään huuda, lähinnä sanon silleen ylimielisen uhkailevaan sävyyn matalalla äänellä.

Repesin kun kuvittelin sut jykevään Suomalaiseen kuusimetsään uhkailemaan muurahaisia

Joo, siitä syntyy melkoinen mylly. Aika jännää! Ja sit täällä meidän aurinkokunnassa on kans joskus koitettu laittaa erivärisiä tai eri suuntaan kumartavia ihmisapinoita samalle planeetalle, siitäkin syntyy melkoinen mylly. Aika jännää!

Joo, lopputulosta voi katsoo uutisista

No hyi, meinaaks et me ollaan jotain kosmista kakkaa? Ei oo kivaa. :(

Mikä jottei oo, eikös oo kiva että saat olla osa isoa kosmisen kakan "koskenlaskua"

Mut joo, siinä missä pienemmät asiat rakentaa kokonaisuuksia kai äärettömyyteen asti, siis ihmiset koostuu elimistä jotka koostuu soluista jotka koostuu soluelimistä jotka koostuu atomeista ja blaa blaa, niin miksipä se juuri meidän käsittämäämme skaalaan (planeettoihin jne) loppuisi? Planeetat muodostaa aurinkokuntia jotka muodostaa galakseja jotka muodostaa galaksiryppäitä jotka muodostaa plaa plaa ja niin edelleen, ja jossain vaiheessa muodostaa varmaan jotain tosi jännää. Mutta mitäpä me niistä isoista kokonaisuuksista voitais ikinä tajuta, jos kerta ollaan vaan kosmista kakkaa, kuten tossa esitit. Ei ne bakteerit tosiaan taida paljon ihmisenkään elämästä hiffata. Mut se on aika siistiä, että kosminen kakka voi ihmetellä omaa olemassaoloaan tälleen. En ole yhtään vakuuttunut että esim. jotkut solut tai taivaankappaleet yrittää tehdä samaa. Ehkä evoluutio bugasi jotenkin, tai itsetietoisuus on evoluution ja siinä pärjäämisen (vaadittiin älykkyyttä) tarpeeton överiksi mennyt sivutuote (artistinimi intended lolololo). Kyllähän nyt moista ihmettelyä ilmankin täällä ihmiset kai osaisi pyöriä ympyrää ja hakata toisiaan päähän ja kollektiivisesti liikkua kosmisena pökäleenä siinä kosmisessa suolistossa (hei alan tykätä tosta sun teoriasta) tai mikä meidän funktio nyt ikinä sit onkaan. On sen jännä.

Monet asiat ovat nykyään hyvin jänniä

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

Riku, 8.7.2009 15:37:
---
tommy_wave, 8.7.2009 10:47:
Se on täysin selvää, että jumala on ihmisen luomus eikä ihminen jumalan luomus. Se, että jumala on ristiriitainen, armollinen, sadistinen, hyvä, paha jne. johtuu vain siitä, että sellaisia me ihmiset olemme.
---
Toi on aika sulkeutunut käsitys. Sä väität siis että jumala voidaan luonnehtia joillakin ihmisen keksimillä hyvän tai pahan sun muilla käsitteillä. Se ehkä pitää paikkansa kristinuskon jumalan kohdalla, mutta se ei tarkoita että se olisi ainoa mahdollinen käsitys.

Jep, viittasin noilla nimenomaisilla luonnehdinnoilla siihen aiempaan keskusteluun raamatun jumalasta. Noita luonnehdintojahan on toki loputtomiin kuten jumalkäsityksiäkin. Monet jumalat ovat kuitenkin luonnehdintojensa mukaisesti selkeästi jonkin määrätyn kulttuurin tuotoksia.

Tollaset absoluuttisten totuuksien hokemiset siitä, ettei jumalaa ole olemassa, ovat aivan yhtä sokeita ja typeriä kuin sokeat hokemiset siitä että Jeesus pelastaa.

Kirjoitin myös aiemmin siitä, miten jumalakäsitteen määrittely on ongelmallista. Kyllä jumala pitää kuitenkin määritellä jotenkin, jotta jumalaan uskomisellakin olisi jokin merkitys. Itse näen, että se aukko mikä nykytiedon mukaan jumalalle/jumaluudelle jää, ei vastaa sitä mitä ihmiset käsittävät sanalla "jumala" ja siksi ei tarvitse pitäytyä agnostisissa väittämissä.

Jos kuitenkin lähdettäisiin määrittelyssä ihan vain siitä, että "jumala" on "jotain yliluonnollista jolla on jokin havaittava vaikutus tähän maailmaan", niin sillä ei ole yhtään enempää todistusaineistoa takanaan. Odotan mielenkiinnolla, jos jollain tällaisia todisteita on (Randilta saa muuten sitten hakea miljoona dollahia).

Ihmisen aistimaailma on toki rajallinen. Erilaiset tietoisuuden tilat, panteistiset kokemukset ja jumalkokemukset ovat hyviä näyttämään miten rajoitettuja eliöitä olemme ja miten tulkintamme maailmasta on riippuvainen kehostamme. Nämä kokemukset voivat antaa paljon sisältöä yksittäisen henkilön elämään ja sisäiseen kasvuun ihmisenä, mutta ne ovat nimenomaan sisäisiä henkilökohtaisia kokemuksia. Tietoa ei siirry yliluonnollisesti tietoisuudesta toiseen.

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

tommy_wave, 8.7.2009 21:15:
Jep, viittasin noilla nimenomaisilla luonnehdinnoilla siihen aiempaan keskusteluun raamatun jumalasta. Noita luonnehdintojahan on toki loputtomiin kuten jumalkäsityksiäkin. Monet jumalat ovat kuitenkin luonnehdintojensa mukaisesti selkeästi jonkin määrätyn kulttuurin tuotoksia.

Ok.

Kirjoitin myös aiemmin siitä, miten jumalakäsitteen määrittely on ongelmallista. Kyllä jumala pitää kuitenkin määritellä jotenkin, jotta jumalaan uskomisellakin olisi jokin merkitys. Itse näen, että se aukko mikä nykytiedon mukaan jumalalle/jumaluudelle jää, ei vastaa sitä mitä ihmiset käsittävät sanalla "jumala" ja siksi ei tarvitse pitäytyä agnostisissa väittämissä.

Mä määrittelisin itse jumalan oikeastaan eräänlaiseksi luonnonvoimaksi ja kaiken olemassa olevan muodostamaksi kokonaisuudeksi. Samoin kuin sanoisin tieteen (tässä tapauksessa lähinnä matematiikan ja fysiikan) olevan vain jumalallisen kolikon toinen puoli, eräänlainen tapa ja sääntökirja jolla tämä voima ilmenee meille.

Jos kuitenkin lähdettäisiin määrittelyssä ihan vain siitä, että "jumala" on "jotain yliluonnollista jolla on jokin havaittava vaikutus tähän maailmaan", niin sillä ei ole yhtään enempää todistusaineistoa takanaan. Odotan mielenkiinnolla, jos jollain tällaisia todisteita on (Randilta saa muuten sitten hakea miljoona dollahia).

Mun uskomuksen mukaan jumalan suora vaikuttaminen tähän maailmaan loppui samalla hetkellä kuin singulariteetti alkuräjähdyksessä. Mä pitäisin sitä singulariteettia jumalan olemuksen puhtaimpana ilmaisuna.

Tietoa ei siirry yliluonnollisesti tietoisuudesta toiseen.

Tostakin mä kyllä sanoisin että miten voit olla varma? Toki sitä ei siirry ainakaan tietoisesti ihmisten välillä, vaikka on tästäkin jutusta alitajunnan tasolla toimivana olemassa esimerkiksi muotokenttäteoria. Siitä taas voisi harrastaa pohdiskelua, arvuuttelua ja filosofointia loputtomiin että onko olemassa jotain kuolematonta sielua tai olemusta kuoleman jälkeen.

Replying to Jumalaa tuskin on olemassa, lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä:

Riku,
tommy_wave, 8.7.2009 21:15:
---
Tietoa ei siirry yliluonnollisesti tietoisuudesta toiseen.
---
Tostakin mä kyllä sanoisin että miten voit olla varma? Toki sitä ei siirry ainakaan tietoisesti ihmisten välillä, vaikka on tästäkin jutusta alitajunnan tasolla toimivana olemassa esimerkiksi muotokenttäteoria.

LSD-25 . ..ja yliluonnollinen menettää luonnollisesti koko sanallisen merkityksensä.

http://matin.maapallo.org/site.pl/selain/?c=smbc&i=715
Tää osuu aika hyvin kyl näihin väittelyihin :D

Ja sit jos osaat kreikkaa ja kiinnostaa lukea maailman vanhinta säilynyttä raamattua 1600 vuoden takaa niin tuolta löytyypi www.codexsinaiticus.org