Suurmielenosoitus urkintalakia vastaan 5.2.2009

siveys, 25.2.2009 19:35:
Mitä taas tulee itse lakiin, on se mielestäni laikiehdotuksen nykymuodossa huomattavasti olemassaolevaa lakia parempi ja suurin osa siihen suunnatusta kritiikistä perustuu täysin virheellisiin tai harhaanjohtaviin argumentteihin.

Oletko nyt vakavissasi siis sitä mieltä, että oikeusoppineet ja Electronic Frontier Finland ovat väin ymmärtäneet lain väärin?

Lakiehdotus täsmentää paljon sitä missä tapauksissa ja minkälaisilla käytänteillä palvelun tarjoaja saa tietoliikenteen tunnistetietoja tarkkailla laillisesti. Muun muassa laillisen tarkkailun läpinäkyvyyttä loppukäyttäjälle on lailla lisätty merkittävästi. Laki teke tarkkailusta itseasiassa lopulta niin vaivalloista, että iso osa yrityksistä ja yhteistöistä joutuu todennäköisesti luopumaan siitäkin vähästä tarkkailusta mitä tänä päivänä (laillisesti) harjoittaa oman palvelunsa väärinkäytösten paljastamiseksi.

Täsmentää? Lakiahan on nimenomaan oikeusoppineiden puolelta käsittääkseni moitittu epäselvistä ja tulkinnanvaraa jättävistä määritelmistä. Muun muassa yhteisötilaaja on määritelty niin, että sen voi tulkita koskevan myös taloyhtiöitä - tai sitten ei, jos näin ei haluta tulkita. Nykyinen lainsäädäntö on monelta osin ajastaan jäljessä, mutta on vaikea nähdä miten tämä laki muka parantaa asiaa.

Paljon puhuttu lähdesuojan murtuminen uuden lain myötä on näkemykseni mukaan ihan silkkaa hölynpölyä. Tämäkin väite perustuu vain hesarin sensaatiohakuiseen uutiseen, jossa ei ole edes yhtään asiantuntijalainausta asiasta.

Mitkäs ovat sitten sinun perustelusi vastakkaisen näkökannan puolesta?

Se, että vaikkapa yliopistoille annetaan uudessa laissa poliisia laajemmat valtuudet tunnistetietojen tarkkailuun on myös ihan silkkaa hölynpölyä. Töllaisilla tahoilla on jo nykyisen lainsäädännön puitteissa kyseisen kaltaisia oikeuksia luvattoman käytön ehkäisemisen varjolla ja tämä oikeus on täysin perusteltavissa palvelun teknisen toimivuuden varmistamisen kannalta välttämättömänä. Uusi laki tekee tästä toiminnasta valvotumpaa, mutta selkeästi asiakkaille (lain sanelemana) selväksi tehtyjen sääntöjen rajoissa joustavampaa, enkä itse näe tässä mitään suurta ongelmaa.

Ja nyt taas puhut poliisin kantaa vastaan. Jos KRP:n edustaja on itse sitä mieltä, että uusi laki antaa mm. ulkomaisille yrityksille luvan tutkia tunnistetietoja, joiden tutkiminen taas ei poliisi ilman erillisten lupien hakemista onnistu, niin onko KRP:n edustaja silloin vain hyvin pihalla lain sisällöstä tai mahdollisesti poliisin tai yksityisten tahojen oikeuksista tunnistetietojen suhteen?

Miten uusi laki tekee tunnistetietojen tarkkailusta valvotumpaa? Uusi laki toki sälyttää yhteisötilaajille läjän velvollisuuksia, mutta itse valvonta käsittääkseni heikkenee, kun erillisiä lupia tunnistetietojen valvontaan ei tarvitse enää anoa, vaan tarpeen voi yhteisötilaaja perustella itselleen miten haluaa.

Laki ei ole mielestäni mitenkään täydellinen, mutta se on huomattavasti parempi kuin nykyinen lainsäädäntö. Voisiko joku asiasta hirvittävästi paremmin tietävä nyt siis kertoa minulle, että mikä tässä uudessa lakiehdotuksessa nyt niin hirvittävästi mättää, että se pitäisi hylätä?

1. Sen säätämisessä on jätetty asiantuntijalausunnot käytännössä huomiotta.
2. Se kehnosti muotoiltu ja jättää tulkinnanvaraa.
3. Se ei tee sitä, mitä sen väitetään tekevän, eli auta yritysvakoilua vastaan.
4. Se on mahdollisesti ristiriidassa perustuslain kanssa, jolloin sen säätäminen tässä nykyisessä järjestyksessä ei ole lain mukaista.

Voithan sinä tietysti tuolta lukea lisääkin juttuja, mutta ne pitää löytää tekstin seasta:

http://www.effi.org/lexnokia-faq.html

lainopillista koulutusta minulla ei ole, mutta suosittelen silti perustelemaan väitteet jotenkin vähän paremmin kuin että "hesari sanoo näin", vaikka sellaisen itse omaisikin.

Kun sinä nyt olet noita lakitekstejä lukenut, niin olisi kiva kuulla vähän muitakin perusteluja kuin "hesari ei ole puolueeton lähde" tai "hesari vain haluaa teidän ajattelevan niin".

Epailija, 26.2.2009 12:11:
Oletko nyt vakavissasi siis sitä mieltä, että oikeusoppineet ja Electronic Frontier Finland ovat väin ymmärtäneet lain väärin?

En missään tapauksessa. Olen vain sitä mieltä, että tapansa mukaan he vauhkoavat idealistiselta pohjalta ja huutavat sutta, kun pitäisi saada todellinen ratkaisu aikaan.

Kaikkiin esittämiisi kymyksiin vastaukseni on: Käy lukemassa sen vanhan lain vastaava §13. Se on vielä epäselvempi ja epämäärräiseempi kuin nykyinen ehdotus ja antaa nämä epämääräiset oikeudet jo nyt myös yhteisötilaajille.

Kaikki se tarkkailu mitä Lex Nokian huudetaan mahdollistavan on jo tänä päivänä mahdollista luvattoman käytön estämisen varjolla, täysin kenenkään kontrolloimatta. Kukaan ei vain lain pohjalta tiedä mitä on luvaton käyttö ja milloin tietojen poliisille viemisestä saa syytteen kirjesalaisuuden rikkomisesta.

En sano, että uusikaan laki olisi täydellinen, sillä se on edelleen esim. aika vahvasti ristiriidassa perinteisten puhelinliittyhmien tarkkailun lain säädännön kanssa, jossa perustuslakia on tulkittu eri tavalla. Väitän vain, että se on parempi kuin nykyinen laki monellakin tapaa.

siveys, 26.2.2009 14:57:
---
Epailija, 26.2.2009 12:11:
Oletko nyt vakavissasi siis sitä mieltä, että oikeusoppineet ja Electronic Frontier Finland ovat väin ymmärtäneet lain väärin?

---

En missään tapauksessa. Olen vain sitä mieltä, että tapansa mukaan he vauhkoavat idealistiselta pohjalta ja huutavat sutta, kun pitäisi saada todellinen ratkaisu aikaan.

Kaikkiin esittämiisi kymyksiin vastaukseni on: Käy lukemassa sen vanhan lain vastaava §13. Se on vielä epäselvempi ja epämäärräiseempi kuin nykyinen ehdotus ja antaa nämä epämääräiset oikeudet jo nyt myös yhteisötilaajille.

Kaikki se tarkkailu mitä Lex Nokian huudetaan mahdollistavan on jo tänä päivänä mahdollista luvattoman käytön estämisen varjolla, täysin kenenkään kontrolloimatta. Kukaan ei vain lain pohjalta tiedä mitä on luvaton käyttö ja milloin tietojen poliisille viemisestä saa syytteen kirjesalaisuuden rikkomisesta.

En sano, että uusikaan laki olisi täydellinen, sillä se on edelleen esim. aika vahvasti ristiriidassa perinteisten puhelinliittyhmien tarkkailun lain säädännön kanssa, jossa perustuslakia on tulkittu eri tavalla. Väitän vain, että se on parempi kuin nykyinen laki monellakin tapaa.

Word :) Kerrankin joku on ymmärtänyt et tää ei vie ojasta allikoon.

lohikarme, 26.2.2009 15:05:
---
Word :) Kerrankin joku on ymmärtänyt et tää ei vie ojasta allikoon.

Tai sitten aivopesu on vain tehnyt tehtävänsä. Mihin yhtäkkiä unohtuikaan se näkökulma, että suuryritys voi halutessaan säätää Suomen lakeja? jos tuo nyt siis edes hyväksytään

Takyon, 26.2.2009 10:59:
OT:ksi menee mutta vielä tuohon lapsipornosensuuriin. Pieni lapsikin osaa ohittaa tuon suodatuksen jos se osaa käyttää googlea. Ja ne jotka sitä lapsipornoa ihan oikeasti haluavat etsiä, aivan varmasti osaa myös kiertää tuon suodatuksen. Tosin mä vähän luulen että ne todelliset lapsipornoringit on melko tehokkaasti piilottanu toimintansa ja hyvin pieni osa siitä koskaan edes päätyy tuolle listalle joten turha ja aivan väärä tapa hoitaa asioita

Toi lapsipornohysteria menee muutenkin jo täysin överiksi. Muistaakseni viime vuonna Australiassa joku jannu sai 3000 dollaria sakkoja siitä, että sen koneella oli Simpsons-sarjakuvapornoa, jonka oikeus päätti luokitella lapsipornoksi.

Vähän mietityttää, mitä nää lait oikeestaan edes yrittää estää. Tämmösin perustein voitais tuomita samalla lapsipornoksi myös laillinen materiaali, jossa toinen osapuoli näyttää fyysisesti alaikäiseltä.

Edit. http://news.bbc.co.uk

speukka, 26.2.2009 15:33:
---
lohikarme, 26.2.2009 15:05:
---
Word :) Kerrankin joku on ymmärtänyt et tää ei vie ojasta allikoon.

---


Tai sitten aivopesu on vain tehnyt tehtävänsä. Mihin yhtäkkiä unohtuikaan se näkökulma, että suuryritys voi halutessaan säätää Suomen lakeja? jos tuo nyt siis edes hyväksytään

Toi laki on tosiaan lähtenyt jo vuonna 90 valmisteluun :) Voit sit siitä tehdä vähän päätelmiä "suuryritysten säätämistä laista" . Toi nyt vaan hiukka paisunu mediassa toi.

ps. Vai laitetaanko nyt kaikille foliohatut päähän ja kehitellää oikein kunnon salaliittoteorioita ;) Ehkä toi onki vaan siks et saadaan WAREZZZZnörtit kii ;D

lohikarme, 26.2.2009 17:45:
---
Toi laki on tosiaan lähtenyt jo vuonna 90 valmisteluun :) Voit sit siitä tehdä vähän päätelmiä "suuryritysten säätämistä laista" . Toi nyt vaan hiukka paisunu mediassa toi.

ps. Vai laitetaanko nyt kaikille foliohatut päähän ja kehitellää oikein kunnon salaliittoteorioita ;) Ehkä toi onki vaan siks et saadaan WAREZZZZnörtit kii ;D

Ihan ku puhuttais täysin eri asioista.. "Nokia uhkaa lähteä Suomesta jos laki ei mene läpi" on se mistä minä puhun, ja se ei tainnut tapahtua 90-luvulla. Ja vitut siitä laista, enemmänkin koko homma - Lindenin "tyhmyys" hyvä esimerkki - haiskahtaa enemmän ja enemmän korruptiolle, jota Suomessa on melko vähän keskimäärin muihin maihin nähden. Tuo on askel vain huonompaan suuntaan.

Toinen mikä pelottaa on se, että kun laista ei näköjään kukaan tiedä detaileja tarkasti, niin miksi sellainen pitää mennä lähes miettimättä hyväksymään?

siveys, 26.2.2009 14:57:
En missään tapauksessa. Olen vain sitä mieltä, että tapansa mukaan he vauhkoavat idealistiselta pohjalta ja huutavat sutta, kun pitäisi saada todellinen ratkaisu aikaan.

Siis myös oikeusoppineet? Lex Nokiahan ei myöskään ole varsinaisesti mikään todellinen ratkaisu, jos lähdetään siitä, että effi ja oikeusoppineet ymmärtävät lain sisällön oikein.

Kaikkiin esittämiisi kymyksiin vastaukseni on: Käy lukemassa sen vanhan lain vastaava §13. Se on vielä epäselvempi ja epämäärräiseempi kuin nykyinen ehdotus ja antaa nämä epämääräiset oikeudet jo nyt myös yhteisötilaajille.

Eli huono laki on syy puskea härkäpäisesti läpi toinen huono laki?

Kaikki se tarkkailu mitä Lex Nokian huudetaan mahdollistavan on jo tänä päivänä mahdollista luvattoman käytön estämisen varjolla, täysin kenenkään kontrolloimatta. Kukaan ei vain lain pohjalta tiedä mitä on luvaton käyttö ja milloin tietojen poliisille viemisestä saa syytteen kirjesalaisuuden rikkomisesta.

Ja nyt kukaan ei tiedä mikä on yhteisötilaaja tai mikä lasketaan yrityssalaisuudeksi.

En sano, että uusikaan laki olisi täydellinen, sillä se on edelleen esim. aika vahvasti ristiriidassa perinteisten puhelinliittyhmien tarkkailun lain säädännön kanssa, jossa perustuslakia on tulkittu eri tavalla. Väitän vain, että se on parempi kuin nykyinen laki monellakin tapaa.

Minä taas väitän, että vaikka laki olisi parempi kuin nykyinen laki, joka minunkin mielestäni joutaa romukoppaan, on se silti niin huonosti muotoiltu, ettei sitä tulisi saattaa voimaan. Se on vähän kuin vaihtaisi puhjenneen renkaan tilalle toisen, jossa on vain pienempi reikä. Lisäksi itse "vaihtamisprosessi" on sen verran huonosti hoidettu, että Lex Nokian puolesta äänestäminen riittää minun kirjoissani ääneni menettämiseen.

Epailija, 26.2.2009 18:22:
Siis myös oikeusoppineet? Lex Nokiahan ei myöskään ole varsinaisesti mikään todellinen ratkaisu, jos lähdetään siitä, että effi ja oikeusoppineet ymmärtävät lain sisällön oikein.

Mikä on sitten se todellinen ratkaisu? Edustajien vastalauseetkin ovat ehdotuksineen olleet mielestäni lähinnä vitsejä. Useimmiten hihasta vedetty älynväläys: "poistetaan yhteisötilaajilta kaikki oikeudet" ei nyt vain yksinkertaisesti ole teknisestä näkökulmasta vaihtoehto.

Eli huono laki on syy puskea härkäpäisesti läpi toinen huono laki?

Jos uusi ehdotus on vähemmän huono kuin alkuperäinen, eikä kukaan osaa ehdottaa konkreettista, toimivaa ja parempaa vaihtoehtoa niin minusta se on aika itsestäänselvää.

Lakia voidaan muuttaa myöhemmin uudelleen sitten kun joku keksii, että miten ihmeessä me tämä lainsäädännöllinen, tekninen ja oikeudellinen ongelmavyyhti ratkaistaan "todellisesti".

Minä taas väitän, että vaikka laki olisi parempi kuin nykyinen laki, joka minunkin mielestäni joutaa romukoppaan, on se silti niin huonosti muotoiltu, ettei sitä tulisi saattaa voimaan. Se on vähän kuin vaihtaisi puhjenneen renkaan tilalle toisen, jossa on vain pienempi reikä. Lisäksi itse "vaihtamisprosessi" on sen verran huonosti hoidettu, että Lex Nokian puolesta äänestäminen riittää minun kirjoissani ääneni menettämiseen.

Sinulla on tietenkin oikeus valita pragmatismin ja idealismin väliltä. Sinulla on myös oikeus olla sitä mieltä (ja väittää), että oma valintasi on parempi kuin muiden valinta ja sinulla on myös oikeus käyttää tätä perusteluna äänestäessäsi.

Ja minulla on oikeus olla eri mieltä ;)

siveys, 26.2.2009 18:56:
Jos uusi ehdotus on vähemmän huono kuin alkuperäinen, eikä kukaan osaa ehdottaa konkreettista, toimivaa ja parempaa vaihtoehtoa niin minusta se on aika itsestäänselvää.

Kyse ei ole siitä, ettei kukaan osaisi ehdottaa konkreettista, toimivaa ja parempaa vaihtoehtoa. Effi ja perustuslakivaliokunnan asiantuntijat saisivat yhdessä varmaan tehtyä tuohon lakiin verrattain lyhyessä ajassa huomattavia parannuksia ja effin voisi todennäköisesti korvata jollain vieläkin pätevämmällä taholla. Ongelma on se, että lain valmistelijat ovat kyvyttömiä näkemään lain puutteita ja vähintään yhtä kyvyttömiä myöntämään omia virheitään sen laatimisessa. Tässä ei siis ole kyse siitä, etteikö parempia ehdotuksia löytyisi, vaan siitä, ettei ilmeisesti kasvojen menetyksen pelossa uskalleta kuunnella näitä parempia ehdotuksia.

Sinulla on tietenkin oikeus valita pragmatismin ja idealismin väliltä. Sinulla on myös oikeus olla sitä mieltä (ja väittää), että oma valintasi on parempi kuin muiden valinta ja sinulla on myös oikeus käyttää tätä perusteluna äänestäessäsi.

Minusta on nimenomaan pragmaattista jättää väliin sellainen toiminta, joka tiedetään huonoksi toiminnaksi. Siinä säästyisi resursseja, jos ei tarvitsisi tapella lakia valmistelleiden ammattitaidottomien tampioiden egoja vastaan, vaan voitaisiin suoraan tehdä lakiin ne parannukset, jotka siihen joka tapauksessa pitäisi lisätä vähintään jälkikäteen. Lex Nokian puskeminen läpi on pragmaattista vain siinä tapauksessa, että se olisi paras tai jopa ainoa vaihtoehto vanhalle ja huonolle laille, mutta näinhän ei ole.

Epailija, 27.2.2009 12:44:
Kyse ei ole siitä, ettei kukaan osaisi ehdottaa konkreettista, toimivaa ja parempaa vaihtoehtoa.

Miten sinä sitten selität sen, että kukaan ei ole näin tehnyt? Uskon, että sinä uskot tähän, mutta missä ovat perusteet? Namely: Missä on se parempi ehdotus?

Minusta on nimenomaan pragmaattista jättää väliin sellainen toiminta, joka tiedetään huonoksi toiminnaksi.

Pragmatismia on minun mielestäny ymmärtää se, että tämä ei useinkaan ole mahdollista reaalitilanteessa.

siveys, 27.2.2009 14:58:
Miten sinä sitten selität sen, että kukaan ei ole näin tehnyt? Uskon, että sinä uskot tähän, mutta missä ovat perusteet? Namely: Missä on se parempi ehdotus?

En sanonut, että tällaista on tehty ihan konkreettisesti. Sanoin, että sellainen _osattaisiin_ tehdä, jos muutoksiin ylipäätään suostuttaisiin. Jos asiantuntijoiden lausunnot ja muu kritiikki sivuutetaan tuosta vain, kuka ihme jaksaisi nähdä konkreettisen ehdotuksen tekemisen vaivan?

Voi muuten olla, että effin sivuilla tai perustuslakivaliokunnalle toimitetuissa asiantuntijalausunnoissa on ihan oikeitakin parannusehdotuksia. En vain ole noihin sen tarkemmin tutustunut.

Pragmatismia on minun mielestäny ymmärtää se, että tämä ei useinkaan ole mahdollista reaalitilanteessa.

Tässä reaalitilanteessa mahdottomuus johtuu ihan puhtaasti poliittisen tahdon puutteesta. Lex Nokia ei ole missään nimessä mikään väistämätön välivaihe lainsäädännön nykyaikaistamisessa

Epailija, 27.2.2009 15:14:
Sanoin, että sellainen _osattaisiin_ tehdä

Mihin tämä väitteesi perustuu? Ja kuka määrittäisi sen onko tämä uusi ehdotus parempi? Ja parempi kenen kannalta?

Tässä reaalitilanteessa mahdottomuus johtuu ihan puhtaasti poliittisen tahdon puutteesta. Lex Nokia ei ole missään nimessä mikään väistämätön välivaihe lainsäädännön nykyaikaistamisessa

Oletko miettinyt, että tälle poliittisen tahdon tilalle voisi olla jotain muitakin syitä kuin se, että Nokia on hypnotisoinut kaikki kansanedustajat yksimielisiksi?

siveys, 27.2.2009 15:44:
Mihin tämä väitteesi perustuu?

Siihen, että sitä on kritisoitu asiantuntijoiden taholta ja että ei voi olla mahdotonta korjata lain vikoja silloin kun ne on tunnistettu. Jos Suomesta ei sellaista tahoa löydy, joka ei osaisi muotoilla Lex Nokiaa paremmin, niin silloinhan tässä vasta kusessa ollaankin.

Ja kuka määrittäisi sen onko tämä uusi ehdotus parempi?

Ai nytkö mennään jo tälle "mikä on parempi ja mikä ei asteelle"? Jos näin on, niin vedotaan sitten siihen, että ehkä vanha laki onkin parempi kuin uusi. Ai eikö? Kukas sen määrittää ja kenen kannalta? ;P

Vakavasti ottaen uuden ehdotuksen paremmuuden voisivat määritellä sekä oikeusoppineet (esim. perustuslakivaliokunnan ignoraamat asiantuntijat), että tietotekniikan asiantuntijat yhdessä tai vaikkapa erikseen.

Ja parempi kenen kannalta?

Parempi lain soveltajan ja sovelluskohteen kannalta. Nythän laki on kummankin osapuolen kannalta huono, koska siinä on liikaa epämääräisyyksiä ja tulkinnanvaraa.

Oletko miettinyt, että tälle poliittisen tahdon tilalle voisi olla jotain muitakin syitä kuin se, että Nokia on hypnotisoinut kaikki kansanedustajat yksimielisiksi?

Nyt tuli kaksi hutia kerralla. 1. En ole käsittääkseni puhunut Nokiasta mitään. 2. Olen jo antanut muita syitä poliittisen tahdon tilalle.

siveys, 27.2.2009 15:44:
Mihin tämä väitteesi perustuu?
---
Epailija, 27.2.2009 16:00:
Siihen, että sitä on kritisoitu asiantuntijoiden taholta ja että ei voi olla mahdotonta korjata lain vikoja silloin kun ne on tunnistettu. Jos Suomesta ei sellaista tahoa löydy, joka ei osaisi muotoilla Lex Nokiaa paremmin, niin silloinhan tässä vasta kusessa ollaankin.

Kas tässä on idealistin ja pragmatistin ero. Vaikka asiantuntijan mielestä laissa on vikaa, voi se pragmatistin mielestä silti olla parempi vaihtoehto kokonaisvaltaisesti kuin mitä asiantuntijan muodostama versio olisi. Sinun idealistisessa maailmassasi asiantuntija on aina oikeassa ja asiantuntijaa pitää kuunnella. Minun pragmatistisessa maailmassani asiantuntijat ovat yleensä jotain kaapin perässä professuurista kynsin ja hampain kiinni pitäessään pölyyntyviä idealisteja, joilla ei ole mitään kosketusta todellisuuteen.

Tämä näkemyseero on varmaan myös ollut aika isona vaikuttavata tekijänä siihen, että sinä jatkoit maisterin tutkinnon jälkeen tutkijana ja minä siirryin yksityisyrittäjäksi ;)

Parempi lain soveltajan ja sovelluskohteen kannalta. Nythän laki on kummankin osapuolen kannalta huono, koska siinä on liikaa epämääräisyyksiä ja tulkinnanvaraa.

Minä taas en ole tästä samaa mieltä. Laki nimenomaan ohjeistaa, että viestintäviraston tehtävänä on täsmentää ohjeita ja tämä on mielestäni paljon parempi vaihtoehto kuin se, että hakataan väkisin joku tiukka määritelmä kiveen, jota ei voi muuttaa ilman eduskuntakäsittelyä sitten kun teknologinen maailma muuttuu ja muutos ohjeisiin nähdään tarpeelliseksi.

Oletko miettinyt, että tälle poliittisen tahdon tilalle voisi olla jotain muitakin syitä kuin se, että Nokia on hypnotisoinut kaikki kansanedustajat yksimielisiksi?
---
Nyt tuli kaksi hutia kerralla. 1. En ole käsittääkseni puhunut Nokiasta mitään. 2. Olen jo antanut muita syitä poliittisen tahdon tilalle.

Haluaisitko sinä nyt vielä selvennyksen vuoksi maalata yksinkertaisesti sen skenaarion miksi mielestäsi poliittinen tahtotila on sellainen, että tämä joidenkin asiantuntijoiden moittima laki halutaan ajaa läpi ja miksi kansanedustajamme haluavat olla väärässä?

siveys, 27.2.2009 16:18:
Kas tässä on idealistin ja pragmatistin ero. Vaikka asiantuntijan mielestä laissa on vikaa, voi se pragmatistin mielestä silti olla parempi vaihtoehto kokonaisvaltaisesti kuin mitä asiantuntijan muodostama versio olisi.

Nyt puhuttiin siitä, että osattaisiinko parempi laki tehdä vaiko ei. Ylläoleva ei liity siihen mitenkään.

Sinun idealistisessa maailmassasi asiantuntija on aina oikeassa ja asiantuntijaa pitää kuunnella.

En sano, että asiantuntija on aina oikeassa, mutta jos kokonainen ryhmä asiantuntijoita teilaa lakiesityksen, eikä sitä muuteta lainkaan, ollaan silloin väärillä poluilla.

Minun pragmatistisessa maailmassani asiantuntijat ovat yleensä jotain kaapin perässä professuurista kynsin ja hampain kiinni pitäessään pölyyntyviä idealisteja, joilla ei ole mitään kosketusta todellisuuteen.

Mutta myöntänet silti varmaan, että oikeustieteen asiantuntijoilla on todennäköisesti paremmat edellytykset punnita lakitekstin muotoilun onnistuneisuutta kuin vaikkapa matemaattis-luonnontieteellisiin aineisiin suuntautuneella filosofian maisterilla?

Tämä näkemyseero on varmaan myös ollut aika isona vaikuttavata tekijänä siihen, että sinä jatkoit maisterin tutkinnon jälkeen tutkijana ja minä siirryin yksityisyrittäjäksi ;)

En voi kyllä väittää halunneeni koskaan kaappiin pölyyntymään. ;P On enemmänkin onnekasta sattumaa, että teen tällä hetkellä sitä mitä teen.

Minä taas en ole tästä samaa mieltä. Laki nimenomaan ohjeistaa, että viestintäviraston tehtävänä on täsmentää ohjeita ja tämä on mielestäni paljon parempi vaihtoehto kuin se, että hakataan väkisin joku tiukka määritelmä kiveen, jota ei voi muuttaa ilman eduskuntakäsittelyä sitten kun teknologinen maailma muuttuu ja muutos ohjeisiin nähdään tarpeelliseksi.

Ok, ymmärrän kyllä tämän pointin. Toisaalta jos lakiteksti antaa liikaa tulkinnanvaraa, niin silloin ollaan minusta myös hakoteilla. Nyt esimerkiksi yhteisötilaajan tai yrityssalaisuuden määritelmät ovat varsin löyhät ja herää kysymys, että kuinka pian viestintävirasto ottaa sitten kantaa siihen miten lakia pitää käytännössä soveltaa ja millä perustein?

Haluaisitko sinä nyt vielä selvennyksen vuoksi maalata yksinkertaisesti sen skenaarion miksi mielestäsi poliittinen tahtotila on sellainen, että tämä joidenkin asiantuntijoiden moittima laki halutaan ajaa läpi ja miksi kansanedustajamme haluavat olla väärässä?

Otetaanpa ensin huomioon se, että jotkut kansanedustajista eivät välttämättä ole lain kannalla, mutta syystä tai toisesta äänestävät siitä huolimatta puolueen linjan mukaisesti. Ne, jotka lakia voimakkaasti eduskunnassa puolustavat, eivät minun näkemykseni mukaan joko ymmärrä mitä kaikkea kritiikki koskee (eivätkä lain puutteita) tai pitävät asiaa jonkinlaisena arvovaltakysymyksenä, eivätkä sen takia anna periksi. Jotkut saattavat myös haluta vain asian pois päiväjärjestyksestä seurauksista välittämättä, koska parannusta vanhaan lakiin on kaivattu vuosikaudet ja jos Lex Nokia menee läpi, voidaan sen varjolla asia unohtaa muutamaksi vuodeksi. Milläs perusteilla se Lex Karpela aikoinaan puskettiin läpi? "Laki on valmisteltu niin kauan, että työtä ei ruveta heittämään hukkaan" tms.?

Epailija, 27.2.2009 16:37:
En sano, että asiantuntija on aina oikeassa, mutta jos kokonainen ryhmä asiantuntijoita teilaa lakiesityksen, eikä sitä muuteta lainkaan, ollaan silloin väärillä poluilla.

Ei tämä ole mielestäni mikään välttämättömyys. Kyllä minä esimerkiksi kuvittelen ymmärtäväni mikä laissa oikeusteknisesti on pielessä, mutta ei se minun mielestäni silti tee tästä laista erityisen huonoa, koska muut osat laista tasapainottavat sitä. Se, että asiantuntijat yhdessä osoittavat tämän saman asian ei mielestäni vielä tarkoita sitä, että oltaisiin välttämättä väärällä polulla.

Minä en ainakaan osaisi tehdä parempaa lakia, joka olisi jotenkin "paremmin tasapainossa" eri eturyhmien näkökulmasta, koska tämä ongelmakenttä on senverran ristiriitainen ja monimutkainen. Ymmärrän, että sinä uskot maailmasta löytyvän huomattavasti minua pätevämpiä lainkirjoittajia, mutta kun tuo surkea laki on ollut jo niin kauan pöydällä ilman, että kukaan on osannut ehdottaa ihan oikeata vaihtoehtoa sille (ainakaan mun nähdäkseni), on minusta jossain vaiheessa hyvä luovuttaa ja sanoa, että nyt tarvitaan aikalisä. Meanwhile, tämä nyt ehdotettu laki on parempi kuin edellinen ja on hyvin perusteltua, että se säädetään voimaan siksi aikaa kun nämä sinun tarkoittamasi asiantuntijat löytävät sen paremman kompromissin.

Mutta myöntänet silti varmaan, että oikeustieteen asiantuntijoilla on todennäköisesti paremmat edellytykset punnita lakitekstin muotoilun onnistuneisuutta kuin vaikkapa matemaattis-luonnontieteellisiin aineisiin suuntautuneella filosofian maisterilla?

Ehkä muotoilun onnistuneisuutta, mutta toisaalta esimerkiksi reaalielämän vaikutuksiin heillä ei välttämättä edes ole niin hyvää näkemystä, koska heiltä todennäköisesti puuttuu riittävä ymmärrys teknisestä ja liiketaloudellisesta puolesta. Muutenhan he voisivat itse kirjoittaa sen lain ja eduskunta voisi vain hyväksyä sen.

En voi kyllä väittää halunneeni koskaan kaappiin pölyyntymään. ;P On enemmänkin onnekasta sattumaa, että teen tällä hetkellä sitä mitä teen.

No onhan omakin elämäni monelta osaa onnekas sattuma, mutta jossakin vaiheessa opintoja se kävi kyllä varsin selkeäksi, että tutkija ei ole se juttu mulle. Lähiopetus yliopistolla oli vielä ihan siedettävää kun sai olla koko ajan erilaisten ihmisten kanssa tekemisissä, mutta lopulta vaikutusmahdollisuudet reaalimaailmaan oli niin mitättömät, että jätin koko yliopistomaailman omiin oloihinsa.

Ok, ymmärrän kyllä tämän pointin. Toisaalta jos lakiteksti antaa liikaa tulkinnanvaraa, niin silloin ollaan minusta myös hakoteilla. Nyt esimerkiksi yhteisötilaajan tai yrityssalaisuuden määritelmät ovat varsin löyhät ja herää kysymys, että kuinka pian viestintävirasto ottaa sitten kantaa siihen miten lakia pitää käytännössä soveltaa ja millä perustein?

Tähän on todennäköisesti syynä se, että itse ongelmakenttäkin on äärimmäisen vaikea määritellä ja tällöin on varmaan ihan hyvä vaihtoehto päättää, että viestintävirasto ohjeistaa tässä tilannekohtaisesti.

Otetaanpa ensin huomioon se, että jotkut kansanedustajista eivät välttämättä ole lain kannalla, mutta syystä tai toisesta äänestävät siitä huolimatta puolueen linjan mukaisesti. Ne, jotka lakia voimakkaasti eduskunnassa puolustavat, eivät minun näkemykseni mukaan joko ymmärrä mitä kaikkea kritiikki koskee (eivätkä lain puutteita) tai pitävät asiaa jonkinlaisena arvovaltakysymyksenä, eivätkä sen takia anna periksi. Jotkut saattavat myös haluta vain asian pois päiväjärjestyksestä seurauksista välittämättä, koska parannusta vanhaan lakiin on kaivattu vuosikaudet ja jos Lex Nokia menee läpi, voidaan sen varjolla asia unohtaa muutamaksi vuodeksi.

Minusta et oikeastaan tässä nyt ota kantaa siihen kaikkeista merkittävimpään asiaan, eli siihen miksi ihmeessä pääpuolueiden puoluekanta on lain kannalla jos laki on niin mielettömän huono? Meinaatko, että puolueidenkin sisällä kyse on vain siitä, että ymmärtämättömät tollot ohjailevat oman puolueensa kantaa olemalla äänessä ja muita ei vaan kiinnosta?

siveys, 27.2.2009 18:24:
Ei tämä ole mielestäni mikään välttämättömyys. Kyllä minä esimerkiksi kuvittelen ymmärtäväni mikä laissa oikeusteknisesti on pielessä, mutta ei se minun mielestäni silti tee tästä laista erityisen huonoa, koska muut osat laista tasapainottavat sitä.

Kun koko laki on parhaimmillaankin ilmeisesti vain pieni parannus huonoon nykytilanteeseen, eikä siis miltään osin erityisesti onnistunut, on vaikea kuvitella mistä tämä tasapainotus tulee.

Se, että asiantuntijat yhdessä osoittavat tämän saman asian ei mielestäni vielä tarkoita sitä, että oltaisiin välttämättä väärällä polulla.

Jos asiantuntijat menevät niinkin pitkälle, että väittävät uuden lain olevan perustuslain vastainen, niin mitä sitten oikein vaaditaan ennen kuin ollaan mielestäsi väärällä polulla?

Minä en ainakaan osaisi tehdä parempaa lakia, joka olisi jotenkin "paremmin tasapainossa" eri eturyhmien näkökulmasta, koska tämä ongelmakenttä on senverran ristiriitainen ja monimutkainen.

Sitten sinulta puuttuu vain kunnianhimoa. ;)

Ymmärrän, että sinä uskot maailmasta löytyvän huomattavasti minua pätevämpiä lainkirjoittajia, mutta kun tuo surkea laki on ollut jo niin kauan pöydällä ilman, että kukaan on osannut ehdottaa ihan oikeata vaihtoehtoa sille (ainakaan mun nähdäkseni), on minusta jossain vaiheessa hyvä luovuttaa ja sanoa, että nyt tarvitaan aikalisä.

Tämä kertoo ehkä enemmän siitä minkälaisessa ympäristössä ja miten avoimesti lakia on valmisteltu.

Meanwhile, tämä nyt ehdotettu laki on parempi kuin edellinen ja on hyvin perusteltua, että se säädetään voimaan siksi aikaa kun nämä sinun tarkoittamasi asiantuntijat löytävät sen paremman kompromissin.

"Sähköisen viestinnän tietosuojalaki on ollut tähänkin mennessä susi, eivätkä uudet säännökset paranna lain tulkittavuutta." -valtiontalouden tarkastusviraston toiminnantarkastaja Tomi Voutilainen Lähde

"Tietosuojavaltuutettu Reijo Aarnio pitää sähköisen viestinnän tietosuojalain muutosta eli Lex Nokiaa tosiasiallisesti viestintäsalaisuuden loukkaamisena." Lähde

Ehkä muotoilun onnistuneisuutta, mutta toisaalta esimerkiksi reaalielämän vaikutuksiin heillä ei välttämättä edes ole niin hyvää näkemystä, koska heiltä todennäköisesti puuttuu riittävä ymmärrys teknisestä ja liiketaloudellisesta puolesta. Muutenhan he voisivat itse kirjoittaa sen lain ja eduskunta voisi vain hyväksyä sen.

Totta, mutta valitettavasti lain valmistelusta vastuussa olleiden ihmisten ymmärrys teknisestä ja liiketaloudellisesta puolesta eivät ole nekään olleet ihan riittävissä kantimissa.

No onhan omakin elämäni monelta osaa onnekas sattuma, mutta jossakin vaiheessa opintoja se kävi kyllä varsin selkeäksi, että tutkija ei ole se juttu mulle. Lähiopetus yliopistolla oli vielä ihan siedettävää kun sai olla koko ajan erilaisten ihmisten kanssa tekemisissä, mutta lopulta vaikutusmahdollisuudet reaalimaailmaan oli niin mitättömät, että jätin koko yliopistomaailman omiin oloihinsa.

Mikä yhteys käpistelijöillä muka on reaalimaailmaan? ;) Eivätköhän nuo vaikutusmahdollisuudet riippu pitkälti siitä mitä tekee ja missä. Voihan olla, että teidän laitoksellanne tutkijana oleminen on vähän erilaista kuin täällä meillä, mutta väittäisin perustutkimuksen olevan hyvinkin relevanttia reaalimaailman suhteen. Se on pitkälti se pohja, jolle kaikki innovaatiot rakennetaan.

Tähän on todennäköisesti syynä se, että itse ongelmakenttäkin on äärimmäisen vaikea määritellä ja tällöin on varmaan ihan hyvä vaihtoehto päättää, että viestintävirasto ohjeistaa tässä tilannekohtaisesti.

Vaikea kuvitella, että sellaiset asiat kuin "yrityssalaisuus" tai "yhteisötilaaja" olisivat jotenkin mahdottomia määritellä tai että nimenomaan yrityssalaisuuksien vuotamista keppihevosena käyttämällä pitäisi puskea läpi laki, jossa ei oteta kummemmin kantaa siihen, mikä yrityssalaisuus edes on. Yksilön oikeusturvan kannalta on lisäksi mielestäni hyvin kyseenalaista, jos vastuu tulkinnasta siirtyy viestintävirastolle, jonka tulkinnasta ei voida etukäteen tietää ilmeisesti mitään.

Minusta et oikeastaan tässä nyt ota kantaa siihen kaikkeista merkittävimpään asiaan, eli siihen miksi ihmeessä pääpuolueiden puoluekanta on lain kannalla jos laki on niin mielettömän huono? Meinaatko, että puolueidenkin sisällä kyse on vain siitä, että ymmärtämättömät tollot ohjailevat oman puolueensa kantaa olemalla äänessä ja muita ei vaan kiinnosta?

Nähdäkseni vaihtoehtoja on vain kaksi, joista toinen on juuri tuo mainitsemasi asia ja toinen on se, että lain valmistelijoita on painostettu (korjaan: lobattu) yritysmaailman puolelta. Ja ennen kuin sukelletaan niihin salaliittoteorioihin: Nokian painostuksesta ei nähdäkseni ole pitävää näyttöä, vaikka heillä epäilemättä onkin oma lehmä tukevasti ojassa tämän asian suhteen. Voi tosin olla, että hallituksessa pelätään Nokian lähtöä, vaikka sieltä ei suoraan tällaista viestiä tulisikaan. Koska lain valmistelu on selkeästi mennyt reisille ja kun viestintäministerinä on vielä Suvi Lindén, olen kuitenkin taipuvainen uskomaan, että kyse on juuri ymmärtämättömien tollojen puuhastelusta.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/1135244020821

"Eduskunta hyväksyi Lex Nokian – 47 kansanedustajaa poissa"

Jaahas, niillä oli sit varmaan parempaa tekemistä. [pieni]Ei sillä että olisi vaikuttanut lopputulokseen.[/pieni]

Olis mielenkiintoista kuulla vastaukset kysymykseen "missä olit silloin kun Lex Nokiasta äänestettiin". :D

Hyvä Suomi

47 poissa kuulostaa vastuun välttelyltä (ja korruptiolta)