Kansainväliset kriisit ja konfliktit

Android, 25.7.2006 10:09:
Minä taas haluaisin kysyä, että mitä Israel luulee saavuttavansa pommituksilla? Kukaan ei oikeasti usko, että Hizbollahia voi tuhota, ei edes Israel itse. Siepattuja sotilaita Israel ei myöskään sotatoimilla tule saamaan takaisin. Israel harrastaa ihan samanlaista kostotoimintaa kuin Hizbollah - silmä silmästä. Jokaista Hizbollahin raketti-iskua seuraa Israelin pommitus/hyökkäys, ja jokaista Israelin hyökkäystä seuraa Hizbollahin raketti-isku. Ei luulisi yhtälön olevan liian vaikea.

Pommituksilla ei minunkaan mielestä voi tuhota muuta kuin asevarastoja ja vaikeuttaa kuljetuksia. Tärkeää olisi saada Hizbollah riisuttua aseista kokonaan, tähän paras ratkaisu olisi Libanonin armeija mutta mahtaako olla resursseja saati sitten halua moiseen. Ehdotettu rauhanturvaoperaatio vois olla kanssa hyvä ratkaisu jos niillä ois valta käyttää voimaa estäessään iskuja yms. mutta rauhanturvaoperaatiokin on täysin turha jos ei puututa itse ongelmaan.

Vankien vaihto on täysin pois suljettu vaihtoehto. Siitä ei seuraa muita kun lisää kaappauksia ja vaatimuksia.

Android, 25.7.2006 10:15:
Niin ja lisäyksenä vielä edelliseen viestiin, että Israel ei pommituksista ja maavoimista huolimatta ole saanut kitkettyä Hizbollahin raketti-iskut. Minä en edes usko, että se on mahdollista.

Maavoimilla vois olla mutta en usko, että Israel haluaisi vaivata itseään isolla puskurivyöhykkeellä jota he miehittäisivät. Lisäksi Syyria uhkasi liittyä mukaan jos Israel ryhtyy laajaan maahyökkäykseen ja samaa taisi sanoa Libanonin hallitus myös.

hallucinogen, 25.7.2006 10:04:
Kyllä he tietoisesti aseensa laittavat missä siviilit asuvat joten mun omasta mielestä veri on enemmän heidän käsissään vaikka Israel painaa nappia.

Silti, Israelin ilmavoimilla on määräys tuhota 10 asuinrakennusta
jokaista Hizbollahin ampumaa rakettia kohden. Eilisten kymmenen
raketin perusteella Israel tuhoaa siis vähintään 100 rakennusta.

Jan Egelandin mukaan pommittaminen on järjestelmällistä asuinalueiden
tuhoamista. Ei niitä aseitakaan varmasti joka talossa ole sitä määrää,
että ne tarvitsisi ehdointahdoin tuhota.

Lauri, 25.7.2006 10:29:
Silti, Israelin ilmavoimilla on määräys tuhota 10 asuinrakennusta
jokaista Hizbollahin ampumaa rakettia kohden. Eilisten kymmenen
raketin perusteella Israel tuhoaa siis vähintään 100 rakennusta.

Jan Egelandin mukaan pommittaminen on järjestelmällistä asuinalueiden
tuhoamista. Ei niitä aseitakaan varmasti joka talossa ole sitä määrää,
että ne tarvitsisi ehdointahdoin tuhota.

Noin kovan väitteen tueksi jotain lähdettä. Väärin tuollainen toimintao on jos se on totta. Se, että jos on tuhoutunut suhteessa kymmenen yhteen niin ei tarkoita, että olisi joku määräys, välttämättä.

Android, 25.7.2006 10:35:
Haaretzissa oli eilen juttu siitä, lausunnon antoi siis IDF:n komentaja. Pitää kaivaa sen lausunnon esille.

Ois kiva nähdä ajatus tämän takana, ainoa mitä tuollaisella määräyksellä saa on lisää tukea terroristeille ja eipä puhtaiden siviilikohteiden tuhoaminen ole mitään muuta kuin terrorismia.

Tuollainen käske vie varmasti myös paljon kannatusta tolta operaatiolta. Aika huimaa ollut toi kannatus kuitenkin 95% tasoa.

hallucinogen, 25.7.2006 10:17:
---
Android, 25.7.2006 10:15:
Niin ja lisäyksenä vielä edelliseen viestiin, että Israel ei pommituksista ja maavoimista huolimatta ole saanut kitkettyä Hizbollahin raketti-iskut. Minä en edes usko, että se on mahdollista.

---

Maavoimilla vois olla mutta en usko, että Israel haluaisi vaivata itseään isolla puskurivyöhykkeellä jota he miehittäisivät. Lisäksi Syyria uhkasi liittyä mukaan jos Israel ryhtyy laajaan maahyökkäykseen ja samaa taisi sanoa Libanonin hallitus myös.

On ne sen ennenkin tehneet. 1982-1985 Israelin puskurivyöhyke ylettyi Litoni-joelle asti, jättäen linjojensa taakse mm. UNIFIL:in. Ja Israelhan miehitti Hizbollahin nyt valvomaa Etelä-Libanonia vuoteen 2000 asti. Eli kyl ne "vaivaavat" itseään isolla puskurilla.

Ja onhan Golankin edelleen puskurivyöhykettä.

mekaanikko, 24.7.2006 20:37:
---
jUSSi, 24.7.2006 20:26:Israelin agression ainoa tavoite tuntuukin olevan kaikkien rauhanponnisteluiden tyhjäksi tekeminen USA:n tuella.
---

Puuttumatta sinänsä Israelin toimien oikeutukseen tai järkevyyteen, pitää kysyä, että mitä ihmettä Israelilla tai USA:lla olisi rauhaa vastaan, tai tarkemmin, mitä iloa niille on konfliktin jatkumisesta ja kärjistymisestä? Eiköhän Israelin etu olisi, että Hizbollahin, Hamasin, Islamilaisen jihadin, Al-Aqsan marttyyrien prikaatin jne. iskut israelilaisiin kohteisiin saataisiin loppumaan, ja varmasti kelpaisi vaalien taas lähestyessä Bushillekin se sulka hattuun että on saanut ikuiselta vaikuttavan konfliktin rauhoittumaan.

Se onkin hyvä kysymys. Tästä voidaan vääntää vaikka ikuisesti, mutta esimerkiksi Noam Chomsky on kirjoituksissaan ruotinut Lähi-idän tilannetta 60-luvulta asti ja mielestäni aika perusteellisesti osoittanut USA:n poliittiset pyrkimykset "pattitilanteeseen" (mm. Henry Kissinger on sanonut näin ja 1971 USA tuki Israelia sen hylätessä Anwar-El Sadatin täydellisen rauhansopimuksen, esimerkkejä on paljon, suosittelen lukemaan Noam Chomskyn Merirosvoja ja keisareita).

USA voisi erittäin helposti painostaa Israelin lopettamaan miehityksen ja laittomat agressiot. Koska se ei tee niin, en keksi mitään muuta syytä kuin sen, että USA:lle on "strategisesti" hyvä asia pitää Israel voimakkaana kätyrivaltiona rauhattomassa Lähi-Idässä. Samalla voisi kysyä mikä on siionismin osa USA:n ulkopolitiikassa?

Rauhan vallitessa Israel todennäköisesti sulautuisi alueeseen ja USA:n vaikutusvalta heikkenisi. Äärimmäisenä uhkakuvana varmaan on arabinationalistien nousu ja öljyn muuttaminen poliittiseksi aseeksi.

Ilman jatkuvaa kriisiä voisi olla kovin vaikeaa perustella omille kansalaisilleen Israelin saamaa aseellista apua (Israel on suurin yksittäinen asetukien saaja USA:lta, Egypti on hyvä kakkonen). USA:ssa kun suurin osa kansasta kumminkin vastustaa sotaa ja toivoo konfliktille pikaista loppua.

Mutta väkivalta ei lopu väkivallalla. Israelin kollektiiviset rangaistukset ja kokonaisen kansan panttivankina pitäminen ei varmasti katkaise alueella vallitsevaa koston kierrettä.

Asiasta kukkaruukkuun, YK:n peruskirjan mukaan kaikilla kansoilla on oikeus puolustaa maataan ulkokpuolista hyökkäystä vastaan (esimerkiksi sissisota on laillinen puolustuskeino). Palestiinalaiset olisivat oikeutettuja kansainväliseen sotilaalliseen apuun (muistaakseni he ovat tätä pyytäneet YK:n yleiskokouksessa, tuloksetta), mutta YK:n ollessa USA:n takia voimaton, ei asiaa voida ratkaista kansainvälisen oikeuden mukaan.

hallucinogen, 25.7.2006 10:31:
---
Lauri, 25.7.2006 10:29:
Silti, Israelin ilmavoimilla on määräys tuhota 10 asuinrakennusta
jokaista Hizbollahin ampumaa rakettia kohden. Eilisten kymmenen
raketin perusteella Israel tuhoaa siis vähintään 100 rakennusta.

Jan Egelandin mukaan pommittaminen on järjestelmällistä asuinalueiden
tuhoamista. Ei niitä aseitakaan varmasti joka talossa ole sitä määrää,
että ne tarvitsisi ehdointahdoin tuhota.

---

Noin kovan väitteen tueksi jotain lähdettä. Väärin tuollainen toimintao on jos se on totta. Se, että jos on tuhoutunut suhteessa kymmenen yhteen niin ei tarkoita, että olisi joku määräys, välttämättä.

Eiköhän se kiertänyt kaikki tiedotusvälineet noin uutiskynnyksen
ylittävänä 'heittona'. Hetki sitten luin sen Helsingin Sanomista.

Annakins, 25.7.2006 10:44:
On ne sen ennenkin tehneet. 1982-1985 Israelin puskurivyöhyke ylettyi Litoni-joelle asti, jättäen linjojensa taakse mm. UNIFIL:in. Ja Israelhan miehitti Hizbollahin nyt valvomaa Etelä-Libanonia vuoteen 2000 asti. Eli kyl ne "vaivaavat" itseään isolla puskurilla.

Ja onhan Golankin esim. edelleen puskurivyöhykettä.

Juu onhan ne lähihistoriassa sen tehneet mut eiköhän niillä oo tarpeeksi ongelmia palestiinalaisten kanssa. Israel jättäisi asian mieluummin nato-johtoisille joukoille joilla olisi suuret valtuudet kuin pitäisi omia poikiaan ja tyttöjään siellä. Miehitys ei auttaisi Israelia pitkällä juoksulla, lisäisi vain katkeruutta ja jos ei Israelin puolelle tulisi iskuja niin vois olla varma, että sotilaat kyllä sais osansa.

Annakins, 24.7.2006 20:47:
Toi on aika kädetön määritelmä terrorismista, koska sen mukaan siis esim. iskut sotilaskohteisiin (kuten 1982 isku USA:n ja Ranskan sotilaita vastaan) eivät ole terrorismia. Kuitenkin niitäkin yleisesti pidetään terrorismina.

Terrorismin määrittely on aika ongelmallista ja riippuu hyvin paljon määrittelijästä. Esim. EU:n määrittely on aika suppea, koska haluttiin välttää leimaamasta myös poliittisesti toimivia järjestöjä pelkästään terroristeiksi (ilmeisesti syy miksi Hizbollah ei löydy EU:n terroristijärjestölistalta).

Terrorismia ei voi määritellä kummankaan osapuolen kontekstissa. Tietenkin kaikki sotilaalliset toimet USA:ta ja Israelia vastaan määritellään terrorismiksi. Kyseiseen viestiin sisältyy lausumaton olettamus, että USA ja Israel ovat aina oikeuden ja demokratian puolella pahaa vastaan.

Annakins, 24.7.2006 20:47:State terrorism on sitten ihan toinen juttu, ja vieläkin ongelmallisempi määritellä tai "todentaa" kuin "vain" terrorismi.

Valtio joka harjoittaa terrorismia, harjoittaa siis valtioterrorismia. Käsitteenä aika yksinkertainen. Yksikään valtio ei tietenkään omasta mielestään harrasta terrorismia, sillä terrorismi on pahaa. Kyse on valtavasta mediapelistä ja mielipiteen muokkauksesta. Omat toimet eivät ikinä ole terrorismia vaan "oikeutettua puolustautumista", "kostoiskuja" tai "ennaltaehkäisevää" toimintaa.

hallucinogen, 25.7.2006 10:48:
---
Annakins, 25.7.2006 10:44:
On ne sen ennenkin tehneet. 1982-1985 Israelin puskurivyöhyke ylettyi Litoni-joelle asti, jättäen linjojensa taakse mm. UNIFIL:in. Ja Israelhan miehitti Hizbollahin nyt valvomaa Etelä-Libanonia vuoteen 2000 asti. Eli kyl ne "vaivaavat" itseään isolla puskurilla.

Ja onhan Golankin esim. edelleen puskurivyöhykettä.

---

Juu onhan ne lähihistoriassa sen tehneet mut eiköhän niillä oo tarpeeksi ongelmia palestiinalaisten kanssa. Israel jättäisi asian mieluummin nato-johtoisille joukoille joilla olisi suuret valtuudet kuin pitäisi omia poikiaan ja tyttöjään siellä. Miehitys ei auttaisi Israelia pitkällä juoksulla, lisäisi vain katkeruutta ja jos ei Israelin puolelle tulisi iskuja niin vois olla varma, että sotilaat kyllä sais osansa.

Israelin suhtautuminen kv. joukkoihin on kyllä ainakin toistaiseksi ollut aika ristiriitaista, joten en hirveästi ainakaan tässä vaiheessa laittaisi sen varaan.

Esimerkiksi UNIFIL:in toiminta on käytännössä epäonnistunut juuri sen takia, että Israel on vastustanut sen olemassaoloa.

Annakins, 24.7.2006 20:54:
---
Mä oon kyllä Meksun kanssa samoilla linjoilla tässä asiassa. Mä en myöskään jaksa aina kuunnella sitä ikivanhaa lainia siitä, että USA:lle on hyvä, että Lähi-idässä soditaan, koska se kaikki liittyy öljyyn. Kärjistetysti voisi kysyä, että miksei ne yritä kaataa Norjan hallitusta saman tien, onhan niilläkin öljyä? Tai lietsoa lisää väkivaltaa vaikka Nigeriaan?

Mä en usko, että USA:n hallitus tietoisesti haluaisi jatkuvaa sotatilaa Lähi-itään.

USA:n haluttomuutta ratkaista lähi-idän kriisiä on vaikeaa ymmärtää. Sillä on kuitenkin se isoin muskeli tässä asiassa. Jos kriisi haluttaisiin lopetta, mutta sen eteen ei tehdä mitään, on kyse kaksinaismoralismista ja suoranaisesta kusetuksesta. Minä ainakin olen ihan ulalla USA,n tavoitteista, sillä näen heidän olevan ainoa taho, jolla on konkreettisia voimia laittaa Israel kuriin.

Ja mitä enemmän seuraan Israelilaisten toimia, sitä enemmän uskon heidän politiikkansa perustuvan pyhän kansan uskonnollisiin tavoitteisiin.

Annakins, 24.7.2006 20:54:Vielä vähemmän uskon, että israel sitä haluaa, koska kuitenkin israelilaiset siitä loppupeleissä kärsivät ihan yhtä paljon kuin arabitkin. Vai haluaisitko itse asua pommiuhan alla jatkuvasti?

Miksi Israelilaiset eivät voisi olla samanlaisia pahoja fundamentalisteja, äärisiionisteja, kuin pahat arabinationalistit tai islamin äärimmäisyyksiin vievät fundamentalistit? Ovatko he jotenkin moraalisesti ylevämpiä kuin arabit? Onko media tehnyt tehtävänsä kun Israelilaisista on vaikea uskoa mitään pahaa? Hehän ovat vain se pieni kärsinyt kansakunta, joka taistelee olemassaolostaan?

Annakins, 25.7.2006 10:55:
Israelin suhtautuminen kv. joukkoihin on kyllä ainakin toistaiseksi ollut aika ristiriitaista, joten en hirveästi ainakaan tässä vaiheessa laittaisi sen varaan.

Esimerkiksi UNIFIL:in toiminta on käytännössä epäonnistunut juuri sen takia, että Israel on vastustanut sen olemassaoloa.

Mikä voisi olla tällaisen toiminnan motiivina? Miksi Israel ei kunnioita kansainvälistä oikeutta tai YK:ta?

Miksei kaikki vois olla vaan toisilleen kivoja niin ketään ei sattuisi ja kaikilla olisi mukavaa?

Annakins, 25.7.2006 10:55:
Esimerkiksi UNIFIL:in toiminta on käytännössä epäonnistunut juuri sen takia, että Israel on vastustanut sen olemassaoloa.

Varmaan osittain siitä syystä, että niillä ei oo valtaa estää hizbollahin toimintaa. Joukothan pitäs olla sellaset jotka pystyis tarvittaessa estämään iskut ja riisumaan aseista jos siihen on tarvetta.

hallucinogen, 25.7.2006 10:04:
Tietenkin mutta ei se tee siitä hyväksyttävämpää. Aseiden kätkeminen ja varsinkin kun puhutaan suhteellisen voimakkaista räjähteistä, oman siviiliväestön keskuuteen on äärimmäisen typerää ja raukkamaista. Luotetaan siihen et vaikka Israel löytäis aseet niin eivät uskalla ampua koska siviilit joutuu kärsimään paljon ja jos ampuvat niin mikä olisi parempaa pr:ää kuin Israelin brutaalitoiminta? Kyllä he tietoisesti aseensa laittavat missä siviilit asuvat joten mun omasta mielestä veri on enemmän heidän käsissään vaikka Israel painaa nappia.

Israelin ei ole mikään pakko ampua tavallisten ihmisten taloja summittaisilla ohjusiskuilla ja aiheuttaa heille tarpeetonta kärsimystä - ei edes silloin, jos on mahdollista, että jossain talossa saatetaan pitää Hizbollahin taisteluvälineitä. Miksi Israel saa käyttää kaikkia mahdollisia keinoja päämääriensä saavuttamiseksi? Hizbollahilla ei ole ohjusiskujen aiheuttamien siviiliuhrien kanssa mitään tekemistä.

Kuinka Hizbollahin pitäis nykyisessä tilanteessa toimia? Mihin heidän pitäisi kätkeä taisteluvälineensä ja kuinka heidän tulisi suhtautua vieraan vallan tekemiin hyökkäyksiin?