Tunteita ja tuoksuja -keskustelu

foobar, 14.1.2007 14:01:
Seuraava väittely voidaan pitää aiheesta: "maapallo on pyöreähkö - totta vai tarua".

Tää olis voinu toimii vielä keskiajalla, mutta tuskin enää nykyään. ;)

Itse aiheeseen:

Tuossa tuli tällä viikolla (muistaakseni keskiviikkona) niistä keskitysleirien ylilennoista, jolloinka samalla otettiin kuvia, mutta ei tiedetty/ymmärretty mitä kuvat ja leirit oikein esittivät, mm. Birkenaun leiristä otettiin kuvia (Auswizin ykkösleiri), muttei tajuttu sen olevan keskitysleiri vaan oletettiin leirin olevan työleiri.
Dokumentissa käsiteltiin asiaa holokaustinäkemyksen molempia puolia ja itse.. HUOM! ITSE päädyin siihen lopputulokseen, että kaikki tutkimukset kyllä MIELESTÄNI viittaavat siihen, että itse holokausti on ollut kyllä aivan totta. Todisteet puhuvat vähän turhankin selkeesti puolestaan.

Tottakai skeptikkoja löytyy aiheesta, mutta USKON NIIN VAKAASTI tällähetkellä holokaustin TAPAHTUNEEN, että pyydän anteeksi ja esitän julkisen anteeksi pyynnön vasta sitten kun tuodaan WW2:n ajoilta dokumentteja Auswizin leiristä, joissa käy ilmi ettei holokaustia ole ikinä suoritettu (joka on kylläkin mahdotonta!).

Näillä mennään toistaiseksi. :)

foobar, 14.1.2007 14:01:
Nykyään tuntuu riittävän, että julkisuuteen kylvetään ns. epäilyksen siemen, jolloin mikä tahansa asia voidaan kyseenalaistaa riippumatta siitä, kuinka vankat todisteet asian puolesta löytyvät.

Surullista, mutta totta...

Real Charly,
Tuossa tuli tällä viikolla (muistaakseni keskiviikkona) niistä keskitysleirien ylilennoista, jolloinka samalla otettiin kuvia, mutta ei tiedetty/ymmärretty mitä kuvat ja leirit oikein esittivät, mm. Birkenaun leiristä otettiin kuvia (Auswizin ykkösleiri), muttei tajuttu sen olevan keskitysleiri vaan oletettiin leirin olevan työleiri.

Tämä dokumentti taitaa tulla parhaillaan uusintana ykköseltä.

Real Charly, 14.1.2007 14:48:

Näillä mennään toistaiseksi. :)

Joo, minäkin menen. Eniten ihmetyttää se, että leireiltä hengissäselvinneet vielä tänäkin päivänä pitäisivät kiinni jostain peitetarinasta ja itsepintaisesti väittäisivät, että heidät erotettiin jo leirien asemalla kaasutettavaksi vietävistä perheenjäsenistään, joita he eivät sitten nähneet enää koskaan, vaikka se ei olisi ollut totta. Ei yhtään tunnontuskiin tullutta vanhusta kaikkina näinä vuosina, joka ei jaksaisi enää pitää yllä valhetta kuolemanleirien kauheuksista. Niinkuin em. dokumentissa eräs nainen väitti asuneensa krematorion vieressä ja todistaneensa 8 kuukauden ajan päivittäin tuhoprosessia.

Indiboi, 14.1.2007 17:39:
Joo, minäkin menen. Eniten ihmetyttää se, että leireiltä hengissäselvinneet vielä tänäkin päivänä pitäisivät kiinni jostain peitetarinasta ja itsepintaisesti väittäisivät, että heidät erotettiin jo asemalla perheenjäsenistään, joita he eivät sitten nähneet enää koskaan, vaikka se ei olisi ollut totta. Ei yhtään tunnontuskiin tullutta vanhusta kaikkina näinä vuosina, joka ei jaksaisi enää pitää yllä valhetta.

Haastateltavat on kansainvälisen juutalaissalaliiton kätyreitä jotka on pestattu ylläpitämään valhetta!


:D

hallucinogen, 14.1.2007 17:41:
---
Indiboi, 14.1.2007 17:39:
Joo, minäkin menen. Eniten ihmetyttää se, että leireiltä hengissäselvinneet vielä tänäkin päivänä pitäisivät kiinni jostain peitetarinasta ja itsepintaisesti väittäisivät, että heidät erotettiin jo asemalla perheenjäsenistään, joita he eivät sitten nähneet enää koskaan, vaikka se ei olisi ollut totta. Ei yhtään tunnontuskiin tullutta vanhusta kaikkina näinä vuosina, joka ei jaksaisi enää pitää yllä valhetta.

---

Haastateltavat on kansainvälisen juutalaissalaliiton kätyreitä jotka on pestattu ylläpitämään valhetta!


:D

Juuh, onpahan kaikkien aikojen salaliitto kyllä. Sen rinnalla 911 on partiolaisten syysretki.

edit: mutta en kyllä allekirjoita sitäkään, etteikö holokaustista saisi esittää eriäviä mielipiteitä ja historian tulkintaa. Sivistyneiden ihmisten luulisi jättävän moiset spekulaatiot omaan arvoonsa, eikä vangita niiden vuoksi.

niomic, 13.1.2007 04:39:
---
tbo, 12.12.2006 16:42:
b) asianajajat (eräskin mies kellotti Saksan kanssa tehdystä diilistä 5 miljoonaa dollaria, samalla kun uhreille jääneet rahat oli keskimäärin alle 100 000 taalaa).

---

Ei nyt tekis mieli olla pilkuttaja, mut on aivan turha verrata tuossa tilanteessa asiantutijoiden palkkoja tekemästään työstä joka toki on lähes poikkeuksetta suhteessa koko tapauksen arvoon. Ihan vaik läpällä, oisko ne uhrit saanu niit 100k ilman asianajajaa - tokkopa.

No joo, mut pointti lienee jossain niillä main, että on hivenen epäilyttävää ja kyseenalaista vetää Saksan valtio oikeuteen ja vaatia niiltä saatananmoiset korvaukset siitä että ne on kiusannu juutalaisia _ja_vetää_itse_välistä_50x_enemmän_kuin_ne_ihmiset_joille_niitä_korvauksia_haetaan_. Ei niin kaukaa haettuna esimerkkinä tulee mieleen nää kotimaassa paljastuneet "hyväntekeväisyys"keräykset joissa keräyksen tuotosta päätyy huimat 1-2% varsinaiselle keräyskohteelle. Epäilemättä asianajajat on jossain määrin ansainnu palkkansa mut tuskin kuitenkaan ihan tossa mittasuhteessa. Vaikka asianajaja saakin palkkionsa suhteessa koko jutun arvoon, mitä se kertoo varsinaisten uhrien ja heidän kärsimystensä arvostuksesta? "Joo, oli ihan vitun paska homma et sun kaikki sukulaiset grillattiin Belsenissä, haastetaan ne paskiaiset oikeuteen. Mä voin sit ostaa niillä korvauksilla saaren Tyyneltämereltä, hoidetaan sulle uus auto."

Nii ja Phanaticille niistä holokaustimuseoista sen verran että löytyy niitä muualtakin kuin Auschwitzista ja muista keskitysleireistä. Jenkeissä niitä löytyy useampia (melkein jokaisesta kaupungista jossa on tarpeeks paljon juutalaisia), ja ne mainitsematta jättämiset löytyy lähinnä sieltä. Ylipäätään koko Holokaustin masinoiminen ideologiseksi teollisuudeksi on lähinnä amerikkalainen ongelma, joka on osaltaan vastuussa mm. palestiinalaisten nykyisestä suht heikosta jamasta.

Yhä vieläkin odotellaan elokuvia siitä miten jenkit on kiusannu orjia tai intiaaneja. Juutalaisten kyykytystä on nähty jo ihan tarpeeks.

Todisteet ja ihmiset (miljoonat) puhuvat puolestaan. Jos kaikki kyseiset miljoonien ihmisten
silminnäkijä havainnot, Juutalaisten leiritatuoinnit, itse leirit ja kuvadokumentit ym ym.
ei riitä niin kyseisen topikin perustaja voi jo kyseenalaistaa oliko toinen maailmansota
propagandaa jota ei oikeasti ollut olemassa!!! Miksi katsoa asiota pyöreän putken läpi
eikä selkeää kokonaisuutta!!?? Musta aivan käsittämätön koko topik!

MODET HEI. En ole lukenut tämän topicin jokaista viestiä, mutta jo sen otsikko vaatii, että se siirretään tunkiolle

Kon-tiki, 16.1.2007 18:28:
MODET HEI. En ole lukenut tämän topicin jokaista viestiä, mutta jo sen otsikko vaatii, että se siirretään tunkiolle

Just näin. Ei tarvitse kai pelätä, että sivistyneeksi ja demokraattiseksi itseään kutsuvassa Euroopassa joskus päästäisiin siihen tilanteeseen, että mielipiteensä sanomisesta ei joudu vankilaan, kun ylläolevaa vouhkaamista ilman mitään aikomusta syventyä tarkemmin asioihin, esiintyy. Musta tän topikin yksi helvetin tärkeä teema on sananvapaus. SANANVAPAUS. KAIKILLA.


On aivan eri asia sanoa: "Mielestäni kaikki juutalaissiat pitäisi tappaa", kuin "Mielestäni juutalaisten joukkomurhaa ei tapahtunut siinä laajuudessaan, mitä historiantutkimus antaa olettaa, tässä siitä kirja, minkä kirjoitin." Näetkö eron?

edit: no joo, ehkä hieman tulistuin, mutta pointti varmaan tuli selväksi.

Indiboi,
On aivan eri asia sanoa: "Mielestäni kaikki juutalaissiat pitäisi tappaa", kuin "Mielestäni juutalaisten joukkomurhaa ei tapahtunut siinä laajuudessaan, mitä historiantutkimus antaa olettaa, tässä siitä kirja, minkä kirjoitin." Näetkö eron?

Näen kyllä eron. Ensimmäinen sitaatti on mielipide, joka lakikielellä ilmaistuna kiihottaa kansanryhmää vastaan. Sellaista itseilmaisua, kuten myös vaikka pedofiilejä silloin kun he esim. netissä ilmaisevat kiinnostustaan lapsenlihaa kohtaan, ei koske mainitsemasi "Sananvapaus. Kaikilla." sillä näidentyyppinen viestittely on kiellettyä. Sananvapaus ei nykylakien mukaan siis ole absoluuttista, aina ja kaikille. Eikä mun mielestä näissä tapauksissa tarvitsekaan olla.

Jälkimmäinen sitaatti on osoitus sellaisen kirjan kirjoittajan omien ja kustannusyhtiön resurssien hirvittävästä haaskauksesta. Tunkiolle vaan.

Kon-tiki, 16.1.2007 18:52:
---
Indiboi,
On aivan eri asia sanoa: "Mielestäni kaikki juutalaissiat pitäisi tappaa", kuin "Mielestäni juutalaisten joukkomurhaa ei tapahtunut siinä laajuudessaan, mitä historiantutkimus antaa olettaa, tässä siitä kirja, minkä kirjoitin." Näetkö eron?

---

Näen kyllä eron. Ensimmäinen sitaatti on mielipide, joka lakikielellä ilmaistuna kiihottaa kansanryhmää vastaan. Sellaista itseilmaisua, kuten myös vaikka pedofiilejä silloin kun he esim. netissä ilmaisevat kiinnostustaan lapsenlihaa kohtaan, ei koske mainitsemasi "Sananvapaus. Kaikilla." sillä näidentyyppinen viestittely on kiellettyä. Sananvapaus ei nykylakien mukaan siis ole absoluuttista, aina ja kaikille.

No joo, myönnän, että tuo oli ehkä hieman liian idealistinen huuto tuo sananvapaudet kaikille, kun jossain se raja menee ja sitä rajaa yritinkin tuossa hahmottaa tuolla esimerkilläni, missä ensimmäinen oli suora kiihoitus kansanryhmää vastaan ja toinen vaihtoehtoista historiantulkintaa ja se mun pointtini oli se, että onko oikein jos ihminen esittää tulkintaa historiasta, hänet lukitaan vankilaan, vain mielipiteittensä esittämisestä?

No mut sä sanoit, että koko topikki on tunkio-kamaa, etkä ollut ketään lukitsemassa vankilaan. Olis taas pitänyt täällä päässä juoda se lasi vettä ja lukea sitten postaus uudelleen.

Kon-tiki, 16.1.2007 18:52:
Näen kyllä eron. Ensimmäinen sitaatti on mielipide, joka lakikielellä ilmaistuna kiihottaa kansanryhmää vastaan.

Minä en näe, miten erään historillisen tapauksen kyseenalaistaminen tai kriittinen tutkiminen, voidaan nähdä kiihotuksena kansanryhmää kohtaan. Kukaan ei tässä topicissa (käsittääkseni) ole ilmaissut vihaa juutalaisia tai mitään muutakaan kansanryhmää kohtaan. Kukaan ei ole kehoittanut ketään käyttämään väkivaltaa mitään kansanryhmää vastaan, eikä kukaan edes ole sanonut, että juutalaiset olisivat sitä tai tätä. Tässä on kyse historiallisesta tapahtumasta, ei kansanryhmästä itsessään tai kyse siitä, onko tietty kansanryhmä hyvä tai paha tai ylipäätään yhtään mitään.

Ja olet sitäpaitsi väärässä jos puhutaan juridiikasta. Suomessa Holocaust-revisionismi ei ole laissa säädetty rikokseksi, näen ollen se ei täytä kiihottamisen kansanryhmää vastaan kriteerit. Jos näin olisi, tämä topic olisi lainvastainen ja sen aloittaja rikollinen.

Android, 16.1.2007 19:34:
---
Kon-tiki, 16.1.2007 18:52:
Näen kyllä eron. Ensimmäinen sitaatti on mielipide, joka lakikielellä ilmaistuna kiihottaa kansanryhmää vastaan.

---


Minä en näe, miten erään historillisen tapauksen kyseenalaistaminen tai kriittinen tutkiminen, voidaan nähdä kiihotuksena kansanryhmää kohtaan. Kukaan ei tässä topicissa (käsittääkseni) ole ilmaissut vihaa juutalaisia tai mitään muutakaan kansanryhmää kohtaan. Kukaan ei ole kehoittanut ketään käyttämään väkivaltaa mitään kansanryhmää vastaan, eikä kukaan edes ole sanonut, että juutalaiset olisivat sitä tai tätä. Tässä on kyse historiallisesta tapahtumasta, ei kansanryhmästä itsessään tai kyse siitä, onko tietty kansanryhmä hyvä tai paha tai ylipäätään yhtään mitään.

Ja olet sitäpaitsi väärässä jos puhutaan juridiikasta. Suomessa Holocaust-revisionismi ei ole laissa säädetty rikokseksi, näen ollen se ei täytä kiihottamisen kansanryhmää vastaan kriteerit. Jos näin olisi, tämä topic olisi lainvastainen ja sen aloittaja rikollinen.

Holokaustinkieltämisen motiivit ovat pääasiassa käsittääkseni antisemitistisiä, sillä historiallisena tapahtumana holokausti on kiistämätön tosiasia, ja erittäin hyvin dokumentoitu. Mitään realistista tieteellistä motiivia holokaustin kieltämiseen ei ole, joten se, että asiasta keskustelusta on tehty poliittinen kysymys on merkityksetöntä. Tiedämme jo, miten historia kulki, eikä mitään neutraaleja syitä kiistää holokaustia tai edes spekuloida sillä oikeastaan ole.

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta on pikkasen omituista vedota siihen että tieteellinen yhteisö kärsisi keskustelun rajoittamisesta.

Saman tien voitaisiin kieltää toisen maailmansodan kieltäminen ja valittaa kuinka tiedeyhteisö kärsii kun toisen maailmansodan tapahtumista ei voi enää ääneen kiistää :.(

Ana-5000, 16.1.2007 21:14:
Holokaustinkieltämisen motiivit ovat pääasiassa käsittääkseni antisemitistisiä, sillä historiallisena tapahtumana holokausti on kiistämätön tosiasia, ja erittäin hyvin dokumentoitu. Mitään realistista tieteellistä motiivia holokaustin kieltämiseen ei ole, joten se, että asiasta keskustelusta on tehty poliittinen kysymys on merkityksetöntä.

Entä jos puhutaan kieltämisen sijaan revisionismista, jonka pyrkimyksenä on selvittää kuinka paljon voittajat ovat historiankirjoituksessa käyttäneet värikyniä? Onko sellaista syytä kieltää tai voiko sellainen johtua ihan tieteellisistä motiiveista?

Tiedämme jo, miten historia kulki, eikä mitään neutraaleja syitä kiistää holokaustia tai edes spekuloida sillä oikeastaan ole.

Onko tämä siltikään mikään syy tehdä epäilystä laitonta? Jos lähdemme sille polulle, että virallisten totuuksien kyseenalaistamisesta - oli se sitten kuinka älytöntä tahansa - rangaistaan ihmisiä, niin mihin se tulee päättymään? Eikö faktan yksi tunnusmerkki ole se, että se kestää kyseenalaistamisen ja epäilyn muuttumatta, ja emmekö me kyseenalaistamisen kieltämällä lopulta vie ihmisiltä keinon erottaa fakta ja fiktio toisistaan? Mitä me oikein saavuttaisimme tämän pikkurillin kauppaamisella?

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta on pikkasen omituista vedota siihen että tieteellinen yhteisö kärsisi keskustelun rajoittamisesta.

Ei se ehkä tässä nimenomaisessa tapauksessa kärsikään, mutta yleisellä tasolla se ilman muuta tekee niin. Kaikki historialliset faktat kun eivät ole aina olleet (eivätkä aina tule olemaan) kiistämättömiä, hyvin dokumentoituja tosiasioita, vaikka asiasta tietämättömille on näin vakuuteltukin - tosin sanon tämän varauksella, sillä esimerkkien puutteessa joudun pistämään tämän toteamuksen kyynisen mutun piikkiin.

Epailija, 16.1.2007 21:36:
---
Entä jos puhutaan kieltämisen sijaan revisionismista, jonka pyrkimyksenä on selvittää kuinka paljon voittajat ovat historiankirjoituksessa käyttäneet värikyniä? Onko sellaista syytä kieltää tai voiko sellainen johtua ihan tieteellisistä motiiveista?

Revisionismi ei käsittääkseni ole kiellettyä, saahan asiaa kai tutkia kuhan ei lähde kiistämään tapahtunutta.

Epailija, 16.1.2007 21:36:
Onko tämä siltikään mikään syy tehdä epäilystä laitonta? Jos lähdemme sille polulle, että virallisten totuuksien kyseenalaistamisesta - oli se sitten kuinka älytöntä tahansa - rangaistaan ihmisiä, niin mihin se tulee päättymään? Eikö faktan yksi tunnusmerkki ole se, että se kestää kyseenalaistamisen ja epäilyn muuttumatta, ja emmekö me kyseenalaistamisen kieltämällä lopulta vie ihmisiltä keinon erottaa fakta ja fiktio toisistaan? Mitä me oikein saavuttaisimme tämän pikkurillin kauppaamisella?

Olen tässä threadissa aikaisemmin ilmaissut kantani holokaustinkieltämisen laittomuuteen, joka on negatiivinen. Tottakai myös tässä asiassa ihmisillä pitää olla sananvapaus eikä tieteellistä työtä, tässä tapauksessa historiantutkimsta, ole aiheellista rajoittaa lainsäädännöllä ellei kyse ole hankalista eettisistä kysymyksistä, eikä silloinkaan ilman perusteellista asian tutkimista. Holokaustin tutkimisen kieltäminen on perseestä, mutta se ei merkittävästi mielestäni rajoita "totuuden" löytämistä asiasta.

Epailija, 16.1.2007 21:36:
Ei se ehkä tässä nimenomaisessa tapauksessa kärsikään, mutta yleisellä tasolla se ilman muuta tekee niin. Kaikki historialliset faktat kun eivät ole aina olleet (eivätkä aina tule olemaan) kiistämättömiä, hyvin dokumentoituja tosiasioita, vaikka asiasta tietämättömille on näin vakuuteltukin - tosin sanon tämän varauksella, sillä esimerkkien puutteessa joudun pistämään tämän toteamuksen kyynisen mutun piikkiin.

Totta, mutta pitää myös muistaa että auschwitzvalhe-lainsäädäntö on lajissaan ainoa. Ja saa pysyä sellaisena.

Ana-5000, 16.1.2007 22:13:
Totta, mutta pitää myös muistaa että auschwitzvalhe-lainsäädäntö on lajissaan ainoa. Ja saa pysyä sellaisena.

Reipas kuukausi sitten oli mediassa puhetta 1915 tapahtuneesta Armenialaisten kansanmurhan kieltämistä koskevasta laista, olikohan Ranskan vaatimuksesta. Turkkilaiset siis vielä kieltävät että kansanmurha on tapahtunut, vaikka ikävä kyllä on tapahtunut. Laki siis tulisi kriminalisoimaan tämän kieltämisen.

Ana-5000, 16.1.2007 22:13:
Totta, mutta pitää myös muistaa että auschwitzvalhe-lainsäädäntö on lajissaan ainoa. Ja saa pysyä sellaisena.

Ja tässä sä oot väärässä. Ranskassa on kiellettyä myös kyseenalaistaa Armenialaistan kansanmurha. Ja tää on myös varmaan monella se pointti, että kun yhdestä tulee valtiollinen totuus niin miksi ei jostain muusta? Ja taas muusta ja taas muusta, kunnes tarpeeksi montaa alkaa vituttaa.

Edit: ai katos Anselmi ehti ensin.

Anselmi, 16.1.2007 22:25:
---
Ana-5000, 16.1.2007 22:13:
Totta, mutta pitää myös muistaa että auschwitzvalhe-lainsäädäntö on lajissaan ainoa. Ja saa pysyä sellaisena.

---

Reipas kuukausi sitten oli mediassa puhetta 1915 tapahtuneesta Armenialaisten kansanmurhan kieltämistä koskevasta laista, olikohan Ranskan vaatimuksesta. Turkkilaiset siis vielä kieltävät että kansanmurha on tapahtunut, vaikka ikävä kyllä on tapahtunut. Laki siis tulisi kriminalisoimaan tämän kieltämisen.

Kas, toi oli uutinen mulle. Huolestuttavaa :(

Itse siis vastustan auschwitz-valhe-lainsäädäntöä, mutten koe sitä tällä hetkellä erityisen ongelmallisen tiedeyhteisön pyrkimysten saavuttamiseksi mikäli esimerkkivaikutusta ei lasketa.

Kon-tiki, 16.1.2007 18:52:
Sellaista itseilmaisua, kuten myös vaikka pedofiilejä silloin kun he esim. netissä ilmaisevat kiinnostustaan lapsenlihaa kohtaan, ei koske mainitsemasi "Sananvapaus. Kaikilla." sillä näidentyyppinen viestittely on kiellettyä. Sananvapaus ei nykylakien mukaan siis ole absoluuttista, aina ja kaikille. Eikä mun mielestä näissä tapauksissa tarvitsekaan olla.

Mitäs, jos minä sanon nyt, että tykkään lapsenlihasta. Täällä julkisella foorumilla kaiken kansan nähden. Rikoinko lakia? Olenko pedofiili? Ehkä myös kannibaali?

Onko oikein, että ketään rangaistaan pelkistä sanomisista? Vaikka sanomiset olisivatkin tabu. Sanomisista pitää rangaista vain silloin kun pystytään selvästi näyttämään toteen, että ne johtavat toisen ihmisen satuttamiseen. Sensuuri taas voi johtaa siihen, että "hyvien" aikomusten perusteella rikotaan ihmisoikeuksia tai pahempaa.

Sananvapaus. Kaikille.