Tunteita ja tuoksuja -keskustelu

Posts: 53

#21 • • 2006 PeakZ

siveys, 3.3.2006 03:35:
---
PeakZ,
Pyydän, aloita vaikka lukemalla noita wikipedian artikkeleita ihan ajatuksen kanssa. Mieti sen jälkeen uudelleen, onko tällä asialla meille mitään merkitystä?

---

Pyydän, että luet ajatuksen kanssa kysymykseni ja mieti sen jälkeen vastasitko siihen mitä kysyin.

Jos joku esimerkiksi voisi osoittaa, että holokaustissa ei tapettukaan ihmisiä kaasukammioissa vaan pääosin ampumalla niin olisiko sillä jotakin implikaatioita nykypäivään? Onko tällaisilla asioiden kaivelemisella siis jotakin merkitystä?

OK pahoitteluni, ymmärsin väärin.

Vastauksena; no en tiedä olisiko sillä niin merkitystä kaasutettiinko vai ammuttiinko. Ei varmaan. Mutta tässähän on kyse pikemminkin asian vähättelemisestä, kieltämisestä kokonaisuudessaan tai osittain.

Posts: 53

#22 • • 2006 • Edited PeakZ

Damien, Ongelmaksi täss muodustu just se yksi puolinen voittajan totuus, mitä ei saa edes vankeusrangaistuksen uhalla kyseenalaistaa vapaassa maailmaassa.

Sitä minä taas en ymmärrä, kuinka esim. Rujo Mutantti -nickin mainitsemat auschwitz -museon dokumentit(*) voivat olla ns. voittajan historiaa? Museoita ja tietoa asiasta löytyy historiankirjoista vaikka millä mitalla.

(*)The archival collections consist of original camp documents of German provenance, copies of documents obtained from other institutions in Poland and abroad, postwar primary sources (memoirs, accounts by former prisoners, court documents on Nazi war criminals, etc.), photographs, microfilms, negatives, documentary films, studies, reviews, lectures, scripts for exhibitions and films, and results of archival searches.

#23 • • 2006 Rujo Mutantti Guest

Damien:
Katsoin kyllä videon mutta eipä siinä minun mielestäni paljoa noista muista kammioista puhuttu. Auschwitz kokonaisuus ei ollut ainoa noista leireistä, ainoastaan suurin. Tuossa ei todellakaan näytetty juuri mitään.
"The Museum grounds cover 191 hectares, of which 20 are at Auschwitz I and 171 at Auschwitz II-Birkenau."

Eri lähteiden mukaan (mm. wiki artikkeli ja tuo linkittämäni sivu) noita leirejä on ollut aika paljon ympäri eurooppaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nazi_German_concentration_camps
Tuon listan mukaan 48 keskitys-, työ- ja tuhoamisleiriä.

Jos Auschwitz:issa kuoli/murhattiin 1.1M ihmistä niin se ei todellakaan sulje pois sitä että koko touhun tuloksena ollaan päästy sinne 6M tienoille? Tuossa videossa puhuttiin krematorio I:stä ja niitä oli Auschwitzin alueella viisi + maakuopat joissa ruumiita poltettiin.

http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/historia_KL/foto/krematorium_komora_5_foto_spalanie.html
Kuoppaan ja kytemään sano sakemanni!

Ei millään pahalla mutta tuo video vaikutti mainokselta niiden muiden videoiden myyntiin. "Lisää materiaalia saatavilla ota yhteyttä jos haluat nähdä, eikä siinä vielä kaikki..."

Se että kaasutettiinko, ammuttiinko, hirtettiinkö ja/tai näännytettiinkö sakkia hengiltä ei muuta tuon lopputulosta mihinkään. Puhumattakaan lääketieteellisistä kokeista. Pointti on siinä että ihmisiä tapettiin rodun, uskonnon, kansallisuuden, seksuaalisuuden ja politiikan takia järjestäytyneesti ja paljon.

"A WVHA decree of March 31, 1942 established a minimum working day of eleven hours in all concentration camps. _At Auschwitz, labor was one of the means used to destroy prisoners._"

Gas chamber and Krematorium V:
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/zwiedzanie/krematorium_5.html

"The mass murder apparatus in this building functioned, with interruptions, from April 1943 until January 1945. As part of the operation intended to remove evidence of their crimes, the SS blew up the building on January 26, 1945."

Jaahas, ja nukkumaan. Näkee varmaan mielenkiintosia unia...

Posts: 2,492

#24 • • 2006 siveys lovely

Jos nyt toistaisin kysymykseni vähän selkeämmin kun olen katsonut tuon keskustelun pohjana olleen dokumentin, eikä aikaisempaa kysymystäni oikeastaan ole sen alkuperäisessä tarkoituksessa käsitelty.

Toisen maailmansodan tapahtumista ei varmasti kukaan kiellä. Kukaan ei myöskään kiellä, että miljoonia ihmisiä pidettiin vankeina kyseisen sodan aikana. Sekin on aivan kiistämätön fakta, että hirvittävä määrä ihmisiä kuoli vankeudessa, ja olisi täysin käsittämätöntä väittää, että näitä ihmisiä on kohdeltu kaikissa tilanteissa oikein ja siten kuin tänä päivänä katsotaan olevan inhimillistä - kyseessä oli kuitenkin sota ja ihmisten inhimillinen ylläpito vaatii paljon resursseja.

Käsittääkseni kukaan revisionisti ei edes yritä kiistää näitä väitteitä. Minun mielestäni nämä faktat ovat jo itsessään aivan tarpeeksi oikeuttaakseen ihmisoikeuksien kysymyksen esille nostamisen - ja kaiken muunkin hyvän mitä tapahtumien vastareaktiona on syntynyt. En usko kenenkään revisionistin toivovan, että vaikka löytyisi todisteita siitä, että historian kulku on ollut toisenlainen, esim. ihmisoikeussopimukset tulisi purkaa.

Mitä revisionistit sitten yrittävät saavuttaa?

Minun käsittääkseni revisionistit vain pyrkivät selvittämään mitkä kyseisen ajanjakson faktoina esitetyistä väitteistä ovat eri tahojen propagandaa ja mitkä ovat todellisia faktoja. He haluavat tämän pohjalta nostaa esille esimerkiksi kysymyksen siitä, olivatko saksalaisten tavat käsitellä vankeja oikeasti niin merkittävästi julmemmat, että on oikeutettua rankaista saksalaisia sotaleirien johtajia rikoksista ihmisyyttä kohtaan, mutta jättää liittoutuneiden sotaleirien johtajat ilman syytettä.

Minun kysymykseni nyt kuitenkin on: Onko sillä merkitystä mitä oikeasti tapahtui? Onko sillä merkitystä käyttivätkö saksalaiset kaasukammioita merkittävissä määrin ihmisten murhaamiseen tai tekivätkö saksalaiset juutalaisista saippuaa?

Oppisimmeko me ihmiskuntana jotakin mikäli voitaisiin vahvistaa, että vastaus näihin kysymyksiin on ei? Itse en näe, että oppisimme jotakin mitä emme jo tiedä muiden kokemusten perusteella.

Mutta en varmasti näe kokonaisuutta ja siksi haluaisinkin kuulla myös muiden mielipiteitä asiaan.

Posts: 1,123

#25 • • 2006 • Edited phanatic

Damien, 3.3.2006 03:41:
---
Usko se mullakin menee ihmisyyteen jos tämän mittaluokan asioista aletaan puhumaan paskaa

Ja tämä ei sitten ole paskanpuhumista:

OLEN siis sitä mieltä, että toisenmaailmansodan aikainen juutalaisten massatuho on fiktiota.

? Juutalaisten massatuho keskitysleireillä on täysin todistettu juttu. Kannattaa oikeasti tutustua tässä ketjussa sinulle esitettyihin faktoihin tai vaikka käydä tuolla Auschwitzissä haistelemassa "kusetusta". Siinä paikassa on aika pahaenteiset vibat, kävin pari kesää sitten. Et ole tuonut esiin mitään perusteita väitteillesi, paitsi, että joku on joskus esittänyt samanlaisia väitteitä. "Eräs kaasukammioksi olettamamme huone saattoikin olla pommisuoja"-tason lausunto riittää näköjään sinulle perusteeksi leimata koko juutalaisten massatuho fiktioksi. Äly hoi.

En muista dokumentin nimeä, mutta tv:stä tuli joskus syksyllä ranskalainen, heti Hitlerin kaatamisen jälkeen tehty dokumentti keskitysleireistä. Suuri osa kuvamateriaalista oli saksalaisten itse kuvaamaa, kidutuksia, saippuatehdas, juutalaisen ihosta piirtoalustan tekemistä, hiuksista kankaiden kutomista, uskomattomien ruumiskasojen siirtelyä puskutraktorilla, ruumisrovioita jne..

Olisko kaksinaismoralistisempaa maailmaa olemassa, kun kerta vapauttajat ottivat mukisematta alistajan roolin ja toteuttivat Saksalaisilla heidän omia oppejaan?

Jokainen kouluja käynyt tietää, että Stalin tuhosi vähintään yhtä paljon porukkaa kuin Hitler. Eli oppeja oli ihan omasta takaa. Kertoisitko nyt miten tämä vaikuttaa juutalaisten massatuhon tunnustamiseen historiallisena tosiasiana.

Posts: 1,123

#26 • • 2006 • Edited phanatic

siveys, 3.3.2006 06:12:
Minun käsittääkseni revisionistit vain pyrkivät selvittämään mitkä kyseisen ajanjakson faktoina esitetyistä väitteistä ovat eri tahojen propagandaa ja mitkä ovat todellisia faktoja. He haluavat tämän pohjalta nostaa esille esimerkiksi kysymyksen siitä, olivatko saksalaisten tavat käsitellä vankeja oikeasti niin merkittävästi julmemmat, että on oikeutettua rankaista saksalaisia sotaleirien johtajia rikoksista ihmisyyttä kohtaan, mutta jättää liittoutuneiden sotaleirien johtajat ilman syytettä.

Sodan voittajien johtajia ei tulla koskaan näkemään oikeudenkäynneissä syytetynpenkillä. Esim. liittoutuneiden palopommitukset siviilikaupunkeihin sodan loppupuolella tuhosivat satojatuhansia ihmisiä, selvä rikos ihmisyyttä vastaan. Puhumattakaan japanilaisten niskaan heitetyistä ydinpomeista. Mutta minkäs teet..

Posts: 1,407

#27 • • 2006 • Edited COBALT akitaattori

Damien on oikeassa siinä etten vastannut avautumisellani suoraan esittämäänsä kysymykseen. Silti keskustelu pysyi/pysyy asiallisena, propsit siitä, myös Siveydelle!
Olen siis velvollinen perustelemaan, miksi mulla kuohahti!
Yksinkertaisesti pelkkä topikissa mainitun asian pohtiminen saa ihmiset, jotka ovat syntyneet/eläneet ihan toisella aikakudella kuin holokaust oli, epäilemään sen todenmukaisuutta!
Ihan mistä tahansa voidaan tehdä dokkaria tai muuten vaan puida mediassa kulloinkin kyseessä olevan asian eduksi/puolesta! Lähin esimerkki oli esim. viimiset pressan vaalit. Jokainen ehdokkaista piilotteli parhaansa muk. negatiivisuutensa ja löi rumpua niiden asioiden puolesta, joilla oletti saavansa kansan tuen. Esimerkkini on ehkä naivi, mutta todenmukainen. Jälkipolville pitää jättää oikea kuva ehkä karmeimmasta rikoksesta ihmiskuntaa ja ihmisyyttä kohtaan!

*Peace!*

Posts: 6,592

#28 • • 2006 Aziz Combat Fighter

Holokaustirevisionistit, nuo aikamme kreationistit.

Onhan noi keskitysleirejä pyörittäneet jätkät myöntäneet juutalaisten joukkotuhon monasti. Esim. Nürnbergin oikeudenkäynneissä, jotka olivat käsittääkseni kohtuullisen julkinen tapahtuma, keskitysleirien johtajat tunnustivat toimintansa moneen otteeseen.

Se, että David Irving on typerys ja huono historoitsija ei tosin silti tarkota sitä, että se pitäis pistää vankilaan.

Ihan hyvä keskustelunavaus muuten, mutta tää aihe on aika puitu ja läpikäyty,

Posts: 3,908

#29 • • 2006 Android

COBALT, 3.3.2006 11:40:
Jälkipolville pitää jättää oikea kuva ehkä karmeimmasta rikoksesta ihmiskuntaa ja ihmisyyttä kohtaan!
*Peace!*

Mutta miksi siltä tuntuu, että holocaustin "mainetta" liioitellaan muiden toisen maailmansodan tapahtumien ja muiden karmivien rikoksien kustannuksella?

Neuvostoliitossa tapettiin arviolta Stalinin valtakautena 30-60 miljoonaa ihmistä, liittoutuneet pommittivat toisen maailmansodan lopussa Saksan pitkälti maan tasalle silkkaa pahuuttaan (esim Dresdenin pommituksessa kuoli noin 500 000 ihmistä). Ja entä Hiroshima ja Nagasaki?

Holocaustia ei toki pidä vähätellä, mutta mikä tekee niistä muista rikoksista vähemmän karmivia? On Holocaust-päivä, Holocaust-museoita, keskitysleireistä ollaan tehty nähtävyyksiä, tuskin ainuttakaan Historiankirjaa voi avata ilman että Holocaust nousee esille. Nimenomaan Holocaustista on tullut käsite jolla viljellään kollektiivista syyllisyydentunnetta ihmiskuntaa kohtaan. Mutta entäs ne kaikki Neuvostoliitossa kidutetut ja tapetut, joita mahdollisesti oli jopa kymmenkertainen määrä Holocaustiin verrattuna...Miksi tuntuu että niiden kärsimys ei vaa'assa paina yhtä paljon? Miksi emme kuule tai lue niistä yhtä paljon? Koska Neuvostoliitto kuului toisen maailmansodan voittavaan osapuoleen?

Ehkä lauseessa "winners write history" sittenkin piilee jotain.

Posts: 8,190

#30 • • 2006 hallucinogen Edain

Ana-5000, 3.3.2006 11:47:
Se, että David Irving on typerys ja huono historoitsija ei tosin silti tarkota sitä, että se pitäis pistää vankilaan.

Jep. Itse olen samaa mieltä mitä suurin osa täälläkin, että asiat ovat tapahtuneet niin kuin ne historian kirjoissa ovat tai ainakin hyvin lähellä totuutta. Kuitenkin vastustan Saksan ja Itävallan tyylistä menettelyä, että holokaustin kieltäjät joutuvat linnaan. Ei tee mun mielestä kovinkaan hyvää historiantutkimukselle jos mikä tahansa asia julistetaan absoluuttiseksi faktaksi vielä lain voimalla ja eriäviä mielipiteitä rangaistaan. Ootan mikä on seuraava fakta jota ei sovi kyseenalaistaa :/

Posts: 6,592

#31 • • 2006 • Edited Aziz Combat Fighter

Android, 3.3.2006 11:57:
Holocaustia ei toki pidä vähätellä, mutta mikä tekee niistä muista rikoksista vähemmän karmivia?

Mä haluan nyt vähän kyseenalaistaa ton et kuullaanko me niistä vai ei. Stalinin vainot on ihan samanlaista historiankirjatekstiä ku Hitlerinkin. Se psykologisen eron tekijä tossa varmaan on se, miten järjestelmällisesti, koneistuneesti ja saksalaisen tehokkaasti lähdettiin rasistisin motiivein tuhoamaan muutamaa kansaa.

Se siinä on se kauhein asia. Kaikillehan on selvää, että sodassa kuolee ja tapetaan. Sitä tapahtuu ympäri maapalloa koko ajan. Tappaminen nähdään usein sodan sivutuotteena, mutta tässä tilanteessa tappaminen oli päätarkoitus.

Se mikä siinä järkyttää vielä enemmän on se, että tavalliset saksalaiset suorittivat tän toimenpiteen. Se miten järkkymätön auktoriteetti tekee ihmisistä ton luokan petoja on järkyttävää, ja mielessä pitämisen arvoinen oppitunti tuleville sukupolville.

edit: Niinjoo, Damien, sun kannattais nyt harkita aika tarkkaan et otatko ne 99.99999999% todisteista holokaustin olemassaolosta huomioon vai muutaman yksinäisen huomionkipeän historoitsijan tekemän dokkarin, jossa "esitetään hyviä kysymyksiä" wink wink nudge nudge.

Onhan se tietty hienoa olla vastarannankiiskenä ja sulla on varmaan tosi ylväs olo kun oot saapunu tollasen viisauden alkulähteille jota "muut" ei tajua, mut tää on ehkä pikkasen kehno tapa hilata itteään muiden yläpuolelle. Kautta linjan sun kirjotuksista huokuu aikamoinen ylimielisyys muita kohtaan, biisiarvosteluista näihin asioihin asti. Kannattais pistää peliin pikkasen itsekritiikkiä, ja miettiä että miten uskomattoman typeriä asioita sä tällä hetkellä kannatat.

Posts: 2,882

#32 • • 2006 Damien [tr3ox]

siveys,
Minun kysymykseni nyt kuitenkin on: Onko sillä merkitystä mitä oikeasti tapahtui? Onko sillä merkitystä käyttivätkö saksalaiset kaasukammioita merkittävissä määrin ihmisten murhaamiseen tai tekivätkö saksalaiset juutalaisista saippuaa?

Oppisimmeko me ihmiskuntana jotakin mikäli voitaisiin vahvistaa, että vastaus näihin kysymyksiin on ei? Itse en näe, että oppisimme jotakin mitä emme jo tiedä muiden kokemusten perusteella.

Mutta en varmasti näe kokonaisuutta ja siksi haluaisinkin kuulla myös muiden mielipiteitä asiaan.

No omasta mielestäni asialla olisi ainakin yksi konkreettinen vaikutus ja se olisi holokausti revisionistien vainoamisten loppu. Näiden eri mahdollisuuksien pohtiminen mielestäni linkitetään tänäkin päivänä liian herkästi natsismiin ja sen lietsomiseen. Asialle ei uhrata sen enempää 2centtiä, kun kerta totuus on jo tiedossa. Mun lähtökohtana elämään on että joka päivä oppii jotain uutta, oli se sitten helppoa tai vähemmän helposti mutusteltavaa asiaa, mutta oppia ikä ja kaikki.

Lisäksi oma väitteeni on edelleenkin se voittajan määräämä yksipuolinen tahti, en koulutushistoriania aikana muista sen yhden yhtä kertaa, jolloin holokausti asiaa olisi käsitelty muuten kuin siitä näkökulmasta, että juutalaisia kuoli saksalaisten tuhoamis leireillä miljoonia. Puheet kansanmurhasta ja hävityksestä ovat erittäin voimakkaita kuvia, mutta kieltämättä myös erittäin yksipuolisia. Kuten dokkaristakin käy ilmi esim. puolassa holokausti on katolilaisten oma vaino, mutta yksipuolinen totuus tänä päivänä on se että juutalaiset olivat tämän murhenäytelmän päähenkilöitä.
Mielestäni kaikki sodan uhrit ikään, sukupuoleen tai rotuun katsomatta ovat saman muistamisen ja kunnioituksen arvoisia. Mutta kuka puhuu niistä 3 000 000 saksalaisesta siviilistä jotka kuolivat pommituksissa, tai niistä tuhansista saksalaisist naisista jotka hukuttautuivat reihniin ryssän edetessä berliiniin? Tai niistä miljoonasta sotavangista jotka nääntyivät juutalaisten tapaan liittoutuneiden leireillä sodan jälkeen.

Mielestäni asiassa on erittäin paljon oppimista sen jokaiselta kantilta ja siitä puhumattomuus rangaistuksen uhalla ei ole IMHO se oikea tapa.

Posts: 1,123

#33 • • 2006 phanatic

Damien, 3.3.2006 12:15:
---
Lisäksi oma väitteeni on edelleenkin se voittajan määräämä yksipuolinen tahti, en koulutushistoriania aikana muista sen yhden yhtä kertaa, jolloin holokausti asiaa olisi käsitelty muuten kuin siitä näkökulmasta, että juutalaisia kuoli saksalaisten tuhoamis leireillä miljoonia. Puheet kansanmurhasta ja hävityksestä ovat erittäin voimakkaita kuvia, mutta kieltämättä myös erittäin yksipuolisia. Kuten dokkaristakin käy ilmi esim. puolassa holokausti on katolilaisten oma vaino, mutta yksipuolinen totuus tänä päivänä on se että juutalaiset olivat tämän murhenäytelmän päähenkilöitä.
Mielestäni kaikki sodan uhrit ikään, sukupuoleen tai rotuun katsomatta ovat saman muistamisen ja kunnioituksen arvoisia. Mutta kuka puhuu niistä 3 000 000 saksalaisesta siviilistä jotka kuolivat pommituksissa, tai niistä tuhansista saksalaisist naisista jotka hukuttautuivat reihniin ryssän edetessä berliiniin? Tai niistä miljoonasta sotavangista jotka nääntyivät juutalaisten tapaan liittoutuneiden leireillä sodan jälkeen.

Huomaatko, että et itse edes keskustele aloittamastasi otsikosta, vaan sodan muista kauheuksista. Juutalaisten joukkomurhan faktuaalisuuteen ei vaikuta mitenkään se, miten paljon sodan muista uhreista puhuttiin tai miten paljon niitä oli. Ja jos olisit ollut historiantunneilla hereillä, muistaisit että noista kaikista mainitsemistasi asioista kyllä kerrottiin siellä.

Posts: 2,882

#34 • • 2006 Damien [tr3ox]

kuilu saa ehdot,
Sitä vaa naureskelen, ku korostat omaa "rohkeuttas" tän topicin alkamisesta, korostat omaa messiaanisuuttas asiassa, "herätkää ihmiset, on TOTUUDEN aika!"

Eli siis sulla on valmis mielipide musta ja se on messias? Ei Jeesus kuuletsä itseäs lainkaan, missä kohdassa näin olen sanonut, kunhan olin rehellinen ja totesin: "rohkaisin mieleni...", koska tiesin aloittavani jotain mitä en ehkä välttämättä saa päätökseen. Otit vain tuon jyvän ja lähdit ajattelemaan pahinta mahdollista vastuksestasi, miksi siis näin, enkö ole "benefit of and doubt" arvoinen (joo en tosiaankaan tiedä mitään hyviä suomalaisia fraaseja=)

kuilu saa ehdot,
Ymmärrätkö, että siellä Neukuissakin, jos luki VAIN puolueen lehteä, niin kaikki oli hyvin? Itseasias täähän tapahtuu myös Jenkeissä, abt 25% saa infonsa Fox-newsista! =0 Tai jos mä laitan sulle tässä linkin ummaus-seuran tai jehovien saitille ja alan julistaa "Jumala ON olemassa, kattokaa vaik sieltä!", niin kuinka vakavsti sä otttaisit mut?

Ymmärrän toki veliseni, tai makeemmin lausuttuna "Maaii brather!", mutta omassa mielipiteessäni olen vahvasti sitä mieltä, että tässä se virallinen totuus on osaksi sitä juuri mainittua puoluelehtistä.
Rupert Murdoch ilmiöstä vois heittää läppää enemmänkin, mut se vaatis sitä sun pientä parisiisilais kahvilaa parin tukevan bluntin voimalla, mussutten croisantteja siis makeemmin lausuttuna voisarvija... ;)

kuilu saa ehdot,
Toivoisin, enne kuin jatkan itse aiheessa, sinulta selvennystä siitä, tarkoitatko ilmaisulla "olen siis sitä mieltä" ilmaisua "uskon, että näin tapahtui" vai "tiedän, että näin tapahtui"? Tämä saattaa tuntua asian "vääntelyltä", mutta tulen osoittamaan asiayhteyden. =) Sillä uskoasi sinun ei toki tarvitse edes perustella. Mutta mennessäsi "tietämisen" peliin, tarvitsemme jotain konkreettista ja/tai perusteltua.

Mistä sä taas kaivat sun hallut, ku en oo puhunut tietämisestä tai uskosta. Ryit pöytään vaihtoehtoja sillä tahdilla, että tiedostamattasi muodostat polun jota sitten oletat mun kulkevan kiltisti, eli: "Mitens on brotha? Muna vai kana?". No ei kumpikaan kun en ole niin väittänyt.
Colen matsku herätti paljon kysymyksiä sisälläni ja niihin olen nyt etsimässä vastauksia tän keskustelun avulla. Ristiriitaa ei sen enempää ja kyllä infoni on noilta saiteilta ja lukemattomista muista artikkeleista mihin olen matkani varrella törmännyt, sekä ihan perushistorian opetuksest ja muista "oikeellisimmista" -dokkareista, kuten Auschwitz -the final solution. Sarvesta härkää ja sanasta miestä, mut nyt ei olla neljännessä ulottuvuudessa enkä ole asiaa sen pidemmälle ajatellut, joten hengitä vähän kauempaa pliide pliis.

kuilu saa ehdot,
Mielipide sanaa käytetään nykyisin aivan liian leveässä semantiikassa, mutta käytölle on oma piiloagendansa: joskus sillä saa peitettyä omaa fanaattisuuttaan, "se on vaa mun mielipide"..

Jo elä pelkää neonatsismin noususta klubbarissa kun ei toi valkoinen veljeskunta kauheesti muita tunteita herätä ku nauruhermojen hörähtelyä, pellejä kaikki tyynni. Silti en pidä revisionisteja uusnatseina kuten 90% muusta maailmasta ja tätä väitettä peräänkin tässä ja nyt.

kuilu saa ehdot,
Ach so! Ja mistäs tuo me-passiivi, onkos koko valtakunnankanslia näppiksen ääressä? XD

Jos takerruttais itse aiheeseen eikä mun oikein kirjoitus muotoon, ku eihän sekään edistäis "debattia" jos koko ajan viittaisin sun multipersoonaiseen kirjottelu tyyliin, mihin ihan katukrediittien muodossa tipautellaan tuotteita ikään kuin mainoksia: "Hei kattokaa mä tsiikaan töllöö ja seuraan aikaa ja jos et tajua osaan myös sarkasmin päällä... Gidi-ap ja hai hoo silver, taas ratsastaa aivomyrskyn ritari..." OMG*lmao*

kuilu saa ehdot,
Hohhoh. Huonosti ootte asianne opetellu. Mistäs toi 200 000 tapettua sotavankia tulee? Ja mikset viittaa niihin asioihin, joilla Saksan kansaa oikeasti rangaistiin: Dresdenin ylimitoitetut pommitukset

Tsot tsot tsot, huomaatsa taas sä teet sitä konkretisoit mun sadat tuhannet, 200 000:een.
Edellinen posti viittaski dresdeniin ja saksalaisiin siviileihin yleisesti.

kuilu saa ehdot,
Kirjoitettu historia on voittajan historiaa, se on selvä. Ja niin kauan, kun voittaja ei ole avoin myös omista kauheuksistaan, sillä niitä tulee sodassa AINA, niin kauan asettavat itsensä alttiiksi myöhäiskritiikille, jonka yleensä äärijärjestöt ja kiihkoilijat omaksuvat liioiteltuina.

Tässä se ydin onkin, musta historia on historiaa ja täysin puolueetonta sellaista, siksi tähänkin asiaan pitäis saada se viimonen piste, mutta holokausti -käsitettä tukeva puoli ei ole edes valmis ajattelemaan sitä mahdollisuutta, propagandan ja saksalaisten satanisoimisen himon mahdollista vaikutusta asiaan minkä tänään esitetään jälkipolville totuutena.
Kun kerta on olemassa revisionismia niin miksei sille panna kapulaa suuhuun, vastata niihin kysymyksiin ja pistetä sitä maailmanlaajuista konferensia pystyyn. Mitä menetettävää kenelläkään on jos totuus on kerta todistettavissa aukottomasti?

Posts: 2,882

#35 • • 2006 Damien [tr3ox]

phanatic,
Huomaatko, että et itse edes keskustele aloittamastasi otsikosta, vaan sodan muista kauheuksista. Juutalaisten joukkomurhan faktuaalisuuteen ei vaikuta mitenkään se, miten paljon sodan muista uhreista puhuttiin tai miten paljon niitä oli. Ja jos olisit ollut historiantunneilla hereillä, muistaisit että noista kaikista mainitsemistasi asioista kyllä kerrottiin siellä.

Tässä kauheesti ehdi kun pitää yleiseen tyyliin ensin puolustella parit dereilauksen ja kumota viittaukset natsismiin ja siinä ohessa pitäis vielä nukkuakkin.

Joten let's cut to the chase.
En kiistä holokaustia tapahtuneen, haluan tuoda julki ajatuksen: "tapahtuiko se sittenkään siinä mittakaavassa ja niin tehokkaasti suunniteltuna asiana."
Yksi viittaus mitä tehtiin Hitleriin ja natsipuolueen "avoimeen" agendaan ajatuksesta juutalaisten hävittämiseksi ja samaan hengenvetoon sanottiin natsien hävittäneen kiireesti kaikki todistus aineiston tälläisesta toiminnasta, herättää kysymyksen. Miksi? Jos kerta oli yleisesti tiedossa mitä he aikoivat, miksi turhaan yrittää hävittää todistusainestoja leireiltä jos kerta joka ikinen Mein Kampf puhuu tämän seikan puolesta?

Posts: 3,908

#36 • • 2006 • Edited Android

phanatic, 3.3.2006 12:29:
Ja jos olisit ollut historiantunneilla hereillä, muistaisit että noista kaikista mainitsemistasi asioista kyllä kerrottiin siellä.

Mä en sitten tiedä onko mulla ollut huonot historianopettajat, mutta Holocaustia käsiteltiin vaikka kuinka paljon, katsotiin dokumentteja (erittäin voimakkaita, muistan että eräät oppilaat itkivät katsoessaan niitä), pidettiin jopa keskustelutilaisuus siitä luokassa jossa puhuttiin siitä miten jotain sellaista on voinut tapahtua jne. Tässä ei sinänsä ole mitään väärää, mutta...

...Hyvin voimakkaasti opetuksen linjaus tuntui olevan se, että saksalaiset olivat niitä pahoja jotka tappoivat, kiduttivat ja kaasuttivat ihmisiä hengiltä minkä ehtivät. Muut sotarikokset sivuutettiin tai jopa jossain määrin pidettiin oikeutettuina, esim Saksan siviilien pommittaminen, koska saksalaiset olivat ne pahat tyypit ( Saksan propagandakoneiston tehokkuuden ansiosta kaikki saksalaiset tuskin olivat tietoisia siitä mitä keskitysleireissä tapahtui.) Neuvostoliittoa nyt lähinnä pidettiin pahana koska se hyökkäsi Suomeen tarkoituksena maamme valloitus/miehitys.

Toki on niin, että toinen maailmansota ja kaikki siihen liittyvät tapahtumat ovat liian laajat jotta niitä kaikkia perinpohjaisesti jossain yläasteen tai lukion kursseilla ehdittäisiin käydä läpi. Silti näin jälkikäteen on jäänyt kuva, että kaikista karmeuksista ei jäänyt hirveän tasapuolinen kuva, vaan että saksalaiset ehdottomasti olivat ne kaikkein pahimmat ja neuvostoliitossakin taisi kuolla joku, mutta sitä ei missään nimessä käsitelty samassa mittakaavassa.

Eli ts., vaikka kaikesta kerrottaisiinkiin, on siinä myös ero miten sen kertoo. En koe, että tietyn ryhmän kärsimys on "arvokkaampi" kuin muiden kokema kärsimys. Ainakaan niin, että Holocaust olisi pahin asia ikinä mikä maailmassa on tapahtunut. Kellään ryhmällä tai ihmisellä ei ole yksinoikeus kärsimykseen. Ja historiantunneilla tuo yksinoikeus tuntui olevan varattu nimenomaan Holocaustin läpikäyneille.

Hyvä asia kuitenkin jos asian laita ei muualla opetukseen suhteen ole ollut näin.

Posts: 1,123

#37 • • 2006 phanatic

Damien, 3.3.2006 12:48:
---
Kun kerta on olemassa revisionismia niin miksei sille panna kapulaa suuhuun, vastata niihin kysymyksiin ja pistetä sitä maailmanlaajuista konferensia pystyyn. Mitä menetettävää kenelläkään on jos totuus on kerta todistettavissa aukottomasti?

Sä ignoraat sulle esitetyt todisteet. Voisitko nyt vaikka ensin kommentoida lukemattomian, holokaustin olemassaoloa todistavien dokumenttien olemassaoloa, tai keskitysleirien vartijoiden tunnustuksia oikeudenkäynneissä, tai keskitysleireiltä selvinneiden kertomuksia.

Sitten voisit tuoda esiin eritellysti ne todisteet ja väitteet, joiden perusteella kiellät koko juutalaisten joukkotuhon olemassaolon.

Ana osuvasti vertasi holokaustirevisionisteja kreationisteihin, "älykästä" - kyseenalaistamista kyllä riittää, mutta omia perusteltuja näkemyksiä siitä, miten asiat sitten muka menivätkään, ei ole.

Posts: 5,636

#38 • • 2006 Epailija Physicist, 2nd class.

Damien, 3.3.2006 12:48:
enkö ole "benefit of and doubt" arvoinen (joo en tosiaankaan tiedä mitään hyviä suomalaisia fraaseja=)

Benefit of the doubt. Englantilaisetkin fraasit ovat vähän hakusessa.

Mitä menetettävää kenelläkään on jos totuus on kerta todistettavissa aukottomasti?

Ei varmaan mitään, koska totuus on käsittääkseni varsin pitkälti jo todistettu aukottomasti. Ihmisillä ei todennäköisesti ole vain intoa lähteä jankkaamaan faktoista näiden "entäs jos"-ihmisten kanssa, sillä sitä saa halutessaan tehdä ihmiskunnan historian loppuun asti.

Posts: 1,123

#39 • • 2006 • Edited phanatic

Damien, 3.3.2006 12:53:
---
En kiistä holokaustia tapahtuneen, haluan tuoda julki ajatuksen: "tapahtuiko se sittenkään siinä mittakaavassa ja niin tehokkaasti suunniteltuna asiana."

OLEN siis sitä mieltä, että toisenmaailmansodan aikainen juutalaisten massatuho on fiktiota.

Eli mitä mieltä sinä nyt sitten olet? Holokaustilla tarkoitetaan juurikin toisen maailmansodan aikaista juutalaisten massatuhoa.

Yksi viittaus mitä tehtiin Hitleriin ja natsipuolueen "avoimeen" agendaan ajatuksesta juutalaisten hävittämiseksi ja samaan hengenvetoon sanottiin natsien hävittäneen kiireesti kaikki todistus aineiston tälläisesta toiminnasta, herättää kysymyksen. Miksi? Jos kerta oli yleisesti tiedossa mitä he aikoivat, miksi turhaan yrittää hävittää todistusainestoja leireiltä jos kerta joka ikinen Mein Kampf puhuu tämän seikan puolesta?

Harvemmin kukaan haluaa säilyttää selviä todisteita tekemistään rikoksista, jos huomaa että saattaa olla joutumassa niistä vastuuseen. Mein Kampf, jossa lukee vaikka "juutalaiset ovat ongelma", ei ehkä ole yhtä raskauttava todiste kuin kaasukammion "asiakaslista".

Posts: 3,908

#40 • • 2006 • Edited Android

phanatic, 3.3.2006 13:04:
Holokaustilla tarkoitetaan juurikin toisen maailmansodan aikaista juutalaisten massatuhoa.

Juutalaiset eivät olleet ainoat jotka olivat Holocaustin uhreina. Olkoonkin, että enemmistä olikin niitä. Kuten varmaan itsekin tiedät myös esim sotavangit, homot, romanit, vammaiset, poliittiset vastustajat, mielipidevangit ja miehitettyjen maiden kansalaiset olivat uhreina. Minusta tämä on tärkeä muistaa.