Lene, 5.9.2005 16:15:
---
Mep... mutta ei pitäisi olla. Työtähän sen vain piti olla. Ei tässä pitäisi olla mitään muttia. Jos naisesi yhtäkkiä haluaisi tienata prostituutiolla rahaa niin sen kyllä pitäisi sullekin käydä, kun kerran olet sitä mieltä, että seksiä on ihan ok myydä ja ostaa. Kovin on ristiriitaista.
Lopetas nyt tuo trollaus. Seksiä on ok myydä ja ostaa kun molemmat siihen suostuvat, ja en tuomitse ihmisiä jotka näin tekevät, mutta en itsekään haluaisi oman tyttöystäväni myyvän seksiä seurustelusuhteemme aikana. Parisuhteessa elävä ei ole samalla lailla itsenäinen kuin sinkku.
Sinäkin varmasti hyväksyt esiaviolliset suhteet, mutta et siltikään hyväksyisi että aviomiehesi harrastaisi sinkkujen kanssa seksiä. Vai hyväksytkö ihmisissä vain niitä piirteitä, mitä hyväksyt seurustelukumppanissasi?
En myöskään haluaisi että tyttöni lähtisi Afrikkaan vapaaehtoistyöhön viideksi vuodeksi, mutta silti en tuomitse Afrikkaan lähtijöitä. Parisuhteessa "vaatimusten" esittäminen on täysin eri juttu kuin se, että vaadit esim. kaikilta suomalaisilta jonkinlaista toimintaa.
Lene, 5.9.2005 16:15:
Mep... mutta ei pitäisi olla. Työtähän sen vain piti olla. Ei tässä pitäisi olla mitään muttia. Jos naisesi yhtäkkiä haluaisi tienata prostituutiolla rahaa niin sen kyllä pitäisi sullekin käydä, kun kerran olet sitä mieltä, että seksiä on ihan ok myydä ja ostaa. Kovin on ristiriitaista.
Kyllä mä ainakin keksin miljoonaa asiaa mitkä mun mielestä on ihan ok enkä niitä tuomitse, mutten silti haluaisi katsella niitä asioita tyttöystävässäni. Otetaan nyt vaikka tuo she-malen mulkku esimerkkinä, eikä siinä ole mitään ristiriitaista.
Lene, 5.9.2005 16:09:
Juristi on vasta poliitikon toukka-aste. Se on varmasti helppoa "pistää toinen seinää vasten" (hassua, tältä ei kuitenkaan itsestäni tunnu) viittaamalla yleisesti joihinkin tiettyihin menneisiin asioihin (joita kukaan muu ei muista/tiedä, hyvä jos itsekään), joihin ei voi edes kunnolla vastata. Mutta voithan tietenkin perustaa topicin, jossa käsitellään tarkemmin sanomisiani tai voitte perustaa antiLenefani-kerhon.
No kuten juuri äsken nauroin: Phanatic lainasi ilmeisesti suoraan omia sanojasi, mutta tähänkin totesit ettet ollut kuitenkaan tarkoittanut niitä niinkuin siinä lukee. Ja ennenkuin rupeat syyttämään tulkitsijoita, niin muistutan että on omalla vastuullasi ilmaista itseäsi sen verran selkeästi ettei väärinkäsityksiä synny.
Muistaakseni olen kyllä tässäkin topicissa arvostellut. Kaikki, mitä ylipäänsä asioista ajattelen ja ihmisten kanssa keskustelen ei tietenkään tapahdu täällä klubbarissa. Minkään nettiklubbari-imagon perusteella en lähtisi määrittämään, kuka on minkäkinlainen ihmisenä. Tietenkin voi joitakin päätelmiä tehdä, mutta ei se tarkoita koko totuutta.
Voisin lainata tuon lopun äskeisestä tekstistäni tähän.
ot varoitus:
Mua kiinnostaa ihan helvetisti se miksi koet tarpeelliseksi postailla tällaisia postauksia threadiin kuin threadiin? Yleensä ihmisillä on sentään jotain sanottavaa silloin kun postauksia tänne ilmestyy, mutta omasi ovat 80% ajasta sisältököyhyydessään legendaarisia.
Minun mielestäni opiskelijat myy seksiä ihan sentakia kun tarvitsevat helppoa rahaa eivätkä saa sitä muualta. Myöskin se on helppo tapa saada rahaa muun työn ohella, koska kyllä joku aina ostaa käytettyjä pikkuhousuja ja pornokuvia omiin tarpeihinsa jos ei myydä kuitenkaan pillua.
Lene, 5.9.2005 16:48:
---
Parisuhteessa elävällä on itsemääräämisoikeus siinä missä sinkullakin. Olette olleet sitä mieltä, että prostituutio on ihan ok duuni siinä missä moni muukin niin, miten ihmeessä yhtäkkiä toisella puoliskolla ei ole itsemääräämisoikeutta valita, mitä työkseen tekee?
Et vaan tajua.
Ihminen voi ja saa asettaa kumppanilleen tiukempia kriteereitä kuin ihmisten yleiselle toiminnalle. Eikä kyse ole vain työnteosta. Esim. vegaani saattaa hyväksyä sen, että muut syövät lihaa, mutta ei halua seurustella lihamestarin kanssa. Minä hyväksyn samaa sukupuolta olevien liitot, mutta en hyväksyisi tyttöystäväni liittoa naisen kanssa.
Hyväksyn myös, että joku on ammatiltaan sotilas, mutta itse en sotilaan kanssa seurustelisi. Mikä tässä on niin vaikeaa.
Hyväksyn perhepäivähoitajat, mutta en halua omaan kotiini kymmentä kiljuvaa kakaraa joka päivä. Entä sinä?
Minähän en ole alunperinkään hyväksynyt prostituutiota, joten minulla ei ole dilemmaa sen suhteen hyväksyisinkö, että kumppanini tekisi sitä työkseen.
Eli koska hyväksyn jonkun asian ammatiksi jollekin, minun pitäisi hyväksyä se ammatiksi kumppanilleni. Miksi ihmeessä?
Voihan sitä ajatella, että prostituoitu ei ole pettämässä, koska kyseessä on ammatti, johon seksi olennaisena osana kuuluu ja tarkoituksena ei ole seksin harrastaminen vaan rahan ansaitseminen. Eihän prostituoitu millään tasolla petä toisen luottamusta ainakaan sen suhteen, että tuntee oikeasti vetoa johonkin toiseen henkilöön.
Seksin harrastaminen rahasta on silti seksin harrastamista. En halua että kumppanini harrastaa seksiä muiden kuin minun kanssani. Muiden ihmisten tekemisiin minulla ei ole sananvaltaa.
Vai onko hierojakin ongelmallinen ammatti pettämisen suhteen?
Ei minulle. Jollekin voi olla. Lienee ihmisen oma asia, minkälaisia kriteerejä asettaa seurustelukumppanilleen, mutta ei näitä kriteerejä pidä laajentaa koskemaan kaikkia ihmisiä.
Lene, 5.9.2005 16:55:
No nyt on sitten tainnut sattua inhimillinen erhe olla vääntämättä rautalangasta lukijakunnalle, jonka ilmeisesti menin yliarvioimaan omien aivojen käytön suhteen. Pahoittelen erhettä.
Voi kuinka loistavaa. Jos joku siis käyttää aivojaan eri tavalla kuin sinä ja käsittää asiat eri tavalla kuin olet tarkoittanut, niin tämä on siis mielestäsi typerä. Vai luenkohan mä taas tänkin jotenkin ovelasti väärällä tavalla kuin olet tarkoittanut. Get of your high horse, et ole ihan niin fiksu kuin kuvittelet.
Lene, 5.9.2005 16:51:
Mitäs jos keksisitte muita esimerkkejä, jotka koskevat suoranaisesti vain naisia?
No mun täytyy valitettavasti puhua vain naisista kun niistä satun itse pitämään, mutta kyllä mä nyt luulisin että heterolle naiselle voisi olla jonkinmoinen este jos "miehellä" olisi pillu. Miksi sun pitää tässäkin asiassa vängätä vastaan vaikka tämä olisi aivan itsestäänselvästi pääteltävissä itsekin? Sulla taitaa olla ongelmia siinä mainostamassasi omien aivojen käytössä.
On musta homotkin ok ja tosi jees, mutta ilmeisesti en kumppaniksi kelpuuta ja päinvastoin?
ot varoitus:
Mua kiinnostaa ihan helvetisti se miksi koet tarpeelliseksi postailla tällaisia postauksia threadiin kuin threadiin? Yleensä ihmisillä on sentään jotain sanottavaa silloin kun postauksia tänne ilmestyy, mutta omasi ovat 80% ajasta sisältököyhyydessään legendaarisia.
Kai mulla on jokin addikti vaikka sanotavaa olisi enemmän
Lene, 5.9.2005 17:24:
---
Kuulostaa kyllä mun korviini kovin kaksinaismoralistiselta. Seksi on siis kuitenkin pyhä asia? Mutta vaan silloin, kun niin valitaan sen olevan. Huah.
Mitä kaksinaismoralistista tuossa oli? Hyväksyn myös homoseksuaalisuuden, mutta en menisi homon kanssa naimsiin. Kaksinaismoralistista? Minulle seksi parisuhteessa (siis parisuhteessa missä itse olen toinen osapuoli) on "pyhä asia", mutta en ymmärrä miksi sinä vedät siitä johtopäätöksen, että minun tulisi haluta kieltää seksin myyminen jokaiselta maailman ihmiseltä, sinkulta ja varatulta, etten olisi kaksinaismoralistinen.
Kai tämä on sitten liian vaikeaa ymmärrettäväksi.
Eli koska hyväksyn jonkun asian ammatiksi jollekin, minun pitäisi hyväksyä se ammatiksi kumppanilleni. Miksi ihmeessä?
---
Kyllä. Koska jokaisella on itsemääräämisoikeus ja ammatinvalinta kuuluu myös sen piiriin. Ilmeisesti joudut vaan jättämään tyttöystäväsi, jos hän tekee sellaisen ratkaisun.
Ei. Hyväksyn muunmuassa edellä mainitsemani (esim. 30 vuotta jatkuvan) avustustyön Afrikassa ammatiksi. En kuitenkaan voisi seurustella Afrikassa asuvan ihmisen kanssa, joten en "hyväksy" sitä partnerilleni. Kaksinaismoralismia?
Mitkä sitten ovat naisellesi ok ammatteja?
Kaikki joiden toteuttaminen ei haittaa parisuhdettamme liikaa. Eli astronautti missiolle toiseen universumiin - ei, kymmenien vuosien avustustyö toisella puolella maapalloa - ei, pyöveli - ei, prostituoitu - ei. Silti suon kaikille muille vapauden ryhtyä kyseisten ammattien harjoittajaksi.
Lene, 5.9.2005 16:38:
Subjektiivisista arvoista kyse. On vain kyse minun käsityksestäni, että mitä olisi lyhyesti sanottuna ns. "hyvä elämä." Ei ole kyse siitä, että mitään oltaisiin kieltämässä, ketään oltaisiin käskyttämässä. Kyse on filosofian tasolla käytävästä arvokeskustelusta.
Aivan, mutta miksi käsityksesi hyvästä elämästä esimerkiksi tämän puheena olevan asian suhteen on se, mikä se on? Koska olet sellaisen maailmankuvan esim. vanhemmiltasi oppinut? Eikö ole mitään yleistä periaatetta jonka varaan moraalisi rakentuisi? Koostuuko moraalikäsityksesi vain irrallisista, toisiinsa liittymättömistä säännöistä, kielloista ja kehotuksista jotka eivät muodosta mitään yhtenäistä kokonaisuutta?
Tässä asiassa, jos täytyisi johonkin tukeutua, voi viitata yhteiskunnassa vallitseviin arvoihin, jotka ovat edelleen prostituutiota vastaan mm. luokittelemalla sen hyvän tavan vastaiseksi. Mutta "kansan tahtohan" sen määrittää, mitkä käytännössä arvot ovat, mikä katsotaan sallituksi, mikä on siitä poikkeavaa... Omasta mielestäni asenteet ja arvot yleisestikin ovat omalta näkökantiltani ajautumassa väärään suuntaan ja toivoisin tällaiseen kehitykseen muutosta.
Tästä on muualla puhuttin ja taidettu tulla sellaiseen lopputulokseen, että mitään objektiivista moraalia ei ole. Mielestäni moraali on aina lähtöisin siitä, mitä pidetään hyvänä ja tavoiteltavana yhteiskunnassa. Laki määrittää mielestäni moraalin vähimmäistason. Lisäksi ihmisten "vakiintuneet tavat ja tottumukset" (paheksunta jotain tiettyä asiaa kohtaan) määrittävät moraalia, etenkin asioista, joita ei ole lailla säädetty. Lainsäätäjä on tällöin mm. katsonut, ettei ole tarvetta ohjata yleisiä asenteita toiseen suuntaan.
Nyt kyse ei ollut siitä, mikä on yhteiskunnassa yleisesti vallitseva moraalikäsitys vaan siitä, onko sinun mielestäsi olemassa jotain moraalisia absoluutteja joiden varaan oman moraalinsa voi rakentaa? Tai, mitkä ovat ne periaatteet - mikäli sellaisia siis on - joiden varaan oma moraalikäsityksesi rakentuu?
Eikö lain demokraattisessa yhteiskunnassa määrää - edustajiensa välityksellä - viime kädessä kansa eli toisin sanoen kaikki yhdessä? Kuinka laki voisi olla pohjana moraalille? Eikö pikemminkin moraalin tulisi olla pohjana laille?
Mielestäni täytyy olla joku ylempi taho, joka selkeästi määrittää, mikä on väärin ja oikein, koska kaikki eivät oman moraalinsa puitteissa yllä edes vähimmäistasolle. Vähän kuin vanhemman täytyy lapselle kertoa, mikä on oikein ja väärin... Olisi kyllä tärkeää, että ihmisille myös kerrottaisiin, miksi asiat ovat kuin ovat, koska yleensä ihmiset eivät ymmärrä jonkin asian takana olevia laajempia tarkoitusperiä ja siksi tappelevat vastaan (ihan kuin lapsetkin). Joskus on jopa pakko holhota, kun ihmiset eivät itse ymmärrä... Vähän kuin vanhempi suojelee lastaan. [No niin, tähän ne vapaustaistelijat älähtää...]
Itse todellakin toivoisin, että ihmiset osaisivat käyttää omaa päätänsä, eikä kenenkään tarvitse sanoa heille, että miten olisi hyvä toimia ja miksi. Mutta valitettavasti mulla ei ole taikalamppua...
Aiemmin totesit, että moraali on subjektiivinen asia. Nyt kuitenkin annat ymmärtää, että on joku oikea tapa toimia jonka ylempi taho määrittää. Mikä on siis se taho, jolla on mielestäsi oikeus määritellä ihmisten moraali ylhäältä käsin? Mikä antaa tälle taholle oikeutuksen toimia? (Rajatkaamme lapset ja muut vajaavaltaiset pois tarkastelusta ja puhukaamme terveiden aikuisten ihmisten välisistä asioista.)
---
Opiskelija-asuntoihin voi olla pitkätkin jonot, ja jonkun mielestä on taas TYHMÄÄ asua solussa, missä tyhmät kämppikset pahimmillaan pilaavat opiskelusi -> mahdollisia ansionmenetyksiä tulevaisuudessa. Ja on myös TYHMÄÄ esittää vaihtoehdoksi asuntolainan maksua, opiskelija kun ei lainaa saa eikä hän pysty sitä lyhentämään, ja viidessä vuodessa tosiaan ei maksa itselleen edes autotallia, kuten ville aiemmin kertoi.
Jos pelkäät sitä soluasunnon kämppistä niin hae kämppää kaverin kanssa. Ja 500 oli alakanttiin heitetty arvio yksiöstä. Vaikka vuokraisitte 1000 kuussa maksavan kolmion kaverisi kanssa tulisi se halvemmaksi kuin asua yksiössä. Ja jos otettais realistinen lainan maksuaika n.10-15v voisit sinäkin ehkä päästä sellaiseen tulokseen, että jos maksat sen 600 kuussa vuokraa, mikä tekee 7200/vuosi, heität rahasi roskiin(yhtä hyvin voisit maksaa lainaasi takaisin). Opiskelu-aikana on tietysti yleensä pakko asua vuokralla se 3-4vuotta, ja silloin tulee ainakin itselleni mieleen se pois heitetty raha. 100 eroa vuokrassa on kuitenkin se 1200/vuosi jne. Tietysti joku voi olla valmis maksamaan sen 1200/vuosi esim. yksityisyydestä, mutta se on oma päätös ja sen pohjalta on turha ruveta valittamaan. Turha kitistä, jos haluaa erikoisoikeuksia. Miksi valtion pitäisi maksaa opiskelijoille yksiö keskustasta opiskelujen ajaksi? Koulu on ilmainen toisin kuin ulkomailla. Ja lisäksi osalla ihmisistä vaan on huono kyky rahankäyttökyky.
No joo asuntolainaa ei ehkä opintojen aikana saa, mutta sekin riippuu siitä, että minkäikäisen/taustaisen henkilön kanssa asustaa.
Ja lisäksi nyt kun pitää rautalangasta vääntää niin sanoin, että on ihmisen oma valinta maksaako pientä vuokraa vai isoa, HOAS kämppään ei ole mitään 5v jonoa.
Ainahan voit ruveta myymään itteäs, jos koet sen "yksityisyyden" olevan sen arvoista.
Lene, 5.9.2005 16:55:
--- pHaze, 5.9.2005 16:23:
No kuten juuri äsken nauroin: Phanatic lainasi ilmeisesti suoraan omia sanojasi, mutta tähänkin totesit ettet ollut kuitenkaan tarkoittanut niitä niinkuin siinä lukee. Ja ennenkuin rupeat syyttämään tulkitsijoita, niin muistutan että on omalla vastuullasi ilmaista itseäsi sen verran selkeästi ettei väärinkäsityksiä synny.
---
No nyt on sitten tainnut sattua inhimillinen erhe olla vääntämättä rautalangasta lukijakunnalle, jonka ilmeisesti menin yliarvioimaan omien aivojen käytön suhteen. Pahoittelen erhettä.
Pahoittelet siis nyt sitä, että et ollu vääntäny sitä tekstiä rautalangasta ja et sen takia sitä itse ymmärtäny?(lukijakuntana sinä itse*vink*)
Miksi muut ihmiset eivät saisi ajatella asioista niinkuin itse haluavat. Kaikki mikä tapahtuu kahden aikuisen ihmisen välillä siten, että se on molemmille OK on sallittava.(tietysti ihmisen kuolemaan johtava teko/pysyviä vahinkoja aiheuttava(muu kuin eutanasia) on poikkeus) Sanoisitiko syyn sille miksi näin ei olisi?
Lene, 5.9.2005 18:18:
---
Kenen edun mukaista ei olisi, että yhteiskunnassa on kaikki hyvin? Erakon?
Voiko yhteiskunnassa olla kaikki hyvin? Kysehän on kompromissien löytämisestä eturistiriitojen välille joten eivät kaikki voi olla ikinä tyytyväisiä. Jos sinä olet tyytyväinen, niin prostituoitu ei. Ja vice versa.
No en mä oikeasti pahoittele. Kunhan ton yhden saisi vaan tyytyväiseksi (= hiljaiseksi).
Tässä topicissa olen monesti puhunut välillisistä vaikutuksista välittömien vaikutusten lisäksi. Mutta kerran vielä:
Uskon siis, että tällä asialla on välillisiä vaikutuksia esim. yleisiin asenteisiin, jotka taas vaikuttavat muihinkin ihmisiin kuin vain niihin, jotka välittömästi olivat asiassa asianosaisia. Joten mielestäni asian hyväksyttävyyttä ei voi perustella sillä, että asia on ainoastaan kahden ihmisen välinen.
Yleinen asenne ei aina = se paras vaihtoehto. Vähemmistötkö eivät saisi toteuttaa itseään edes keskenään. Kuinka sinuun on vaikuttanut henkilökohtaisella tasolla altistuminen esim. nyt tälle prostituutiolle?. Muutuitko lesboksi kun siitä tuli yhteiskunnankin mielestä hyväksyttävää? En usko, että kovinkaan moni saa nyt idean, että "Oho hesarissa luki, että itteään myymällä tienaa yli 150/tunti, mähän rupeen myymään itteäni, ja alan värväämään kavereitaniki tähän touhuu". Lapsellista ajattelua.
Loogisesti ajattelemalla voisi todeta, että seksissä ja muussakin kanssakäymisessä on aina kyse siitä, että molemmat osapuolet saavat jotain sillä tavoin, että se on kannattavaa, jos ei ole; niin ei sitä yleensä kovin kauaa kestä.
Ennemmin puuttuisin MTV:n videoihin ja kappaleiden sanoituksiin. 8-14v lapsi kuuntelee sitä musaa jossa toistetaan n.17s välein "girl shake that ass", ja annetaan ymmärtää, että naiselle ei ole muuta käyttöä kuin näyttää nätiltä(vinkumisesta puhumattakaan).
Lene, 5.9.2005 17:27:
Ja tämän todentaminen taitaa olla ainoa syysi otta osaa keskusteluun. Kovin on katkeraa.
Suurelta osalta kyllä. Yritykseni on saada sinut käsittämään oma kaksinaismoralistinen näkökantasi, koska et sitä näköjään itse omaehtoisesti ymmärrä, vaikka siitä muita syytätkin. Eikö keskustelun / väittelyn päämäärä usein ole saada toinen ymmärtämään näkökanta mitä tämä ei ilmeisesti saa päähänsä? Mitä väärää siinä on? Mutta myönnetään että sinua on enää vaikea ainakin itseni ottaa kovin vakavasti.
Ei mielestäni ole silloin kyseessä mies vaan sukupuolta vaihtanut ihminen. Vai onko kyse kaksineuvoisesta yksilöstä?
Ai pippeli tai pimppi jalkojen välissä on ainoa asia sinun mielestäsi jolla ihmisen sukupuoli määritellään? Mies vaihtuu kokonaan naiseksi siinä vaiheessa kun pippeli leikataan? Mistä sitten johtuvat nämä sukupuoleen vetoavat luonteepiirteiden yleistyksesi?
PS. Kyllä, johtuu ihan omasta alasta, että ollaan sanojen ja määritelmien kanssa niin tarkkoja.
Jep, kannattaa ehkä sitten olla tarkka niiden ilmaisussakin, tai tulee oikeussalissakin tuntien jankkaamista pelkästään siitä mistä oikein puhutaan. Toisaalta sen oikeussalin ulkopuolella voi myös olla nussimatta niitä pilkkuja tahallaan pelkän keskustelun vesittämiseksi jotta voisi yrittää todistaa olevansa oikeassa.
Lene, 5.9.2005 18:44:
--- phanatic, 5.9.2005 18:31:
Voiko yhteiskunnassa olla kaikki hyvin? Kysehän on kompromissien löytämisestä eturistiriitojen välille joten eivät kaikki voi olla ikinä tyytyväisiä. Jos sinä olet tyytyväinen, niin prostituoitu ei. Ja vice versa.
---
Sinänsä kyllä liian arvopohjainen heitto.
Joo, koska aina löytyy noita hulluja jotka haluaa kontrolloida muiden elämää, vaikka muiden touhut eivät omaan elämään vaikuttaisikaan. Itse en voisi ikinä kuvitellakaan ostavani/myyväni seksiä, mutta ei se tarkoita sitä, että joku muu ei saisi näin tehdä. Jos et tykkää hedelmistä niin tarkoittaako se sitä, että kukaan ei saa tykätä.
Ihmiset ovat erilaisia. Siinä on asia joka on tuntuu olevan joillekin niin vaikea asia hyväksyä. Ihmiset tykkäävät eri asioista ja se on OK niin kauan, kun se ei oikeasti vaikuta muiden elämään muulla kuin mielipide tasolla.
Ei tässä pitäisi olla mitään muttia. Jos naisesi yhtäkkiä haluaisi tienata prostituutiolla rahaa niin sen kyllä pitäisi sullekin käydä, kun kerran olet sitä mieltä, että seksiä on ihan ok myydä ja ostaa. Kovin on ristiriitaista.
Vai onko kyse kaksineuvoisesta yksilöstä?