mekaanikko, 4.8.2005 14:43:
No, Leibniz taas järkeili että jokainen sielu on oma substanssinssa joilla ei ole mitään vuorovaikutusta vaan niihin on ikäänkuin valmiiksi säädetty koko maailma kuin synkronoituihin kelloihin jotka näyttävät samaa aikaa vaikkeivät olekaan keskenään vuorovaikutuksessa. Ratkaisee muuten kätevästi vuorovaikutusprobleemamme. =)
Leibniz oli harhainen äpärä.
...
Ei sentäs. Menee kyllä tähän aikaan illasta yli ja kovaa. Jos osaat rautalangasta vääntää, niin olisin kiitollinen. Minusta tuo nimittäin vain monimutkaistaa tilannetta.
Siis substanssi metafyysisessä mielessä on yleiskäsite, aine on eräs substanssi dualistisissa ja materialistis-monistisissa järjestelmissä. (Vallitseva materialistinen maailmankuva on siis monistinen järjestelmä.) Dualistisissa järjestelmissä substanssit ovat yleensä henki ja aine.
Jees, eli terminologinen ero lienee tässä suurin hämmenyksen syy. Yritän kuitenkin tällä kertaa olla takertumatta siihen tai yksi jos toinenkin menettää hermonsa siitä syntyviin metakeskusteluihin.
Voidaan toki keskustella siitä, mitä merkitsee että kaksi substanssia on erillisiä. Sinun mielestäsi niillä ei voi olla mitään yhteistä. En näe miksi. Mielestäni ollakseen erillinen substanssi suhteessa tuntemaamme aineeseen riittää että ei jaa joitain sen määrittäviä ominaisuuksia, esim. paikallisuus/tilallisuus.
Kuten sanottu, minusta se on määritelmällisesti noin. Sinun mielestäsi substanssiksi riittäisi vähempikin, mikä on ihan ok nyt kun tiedän sen.
---
Mutta tällöinkin ne loppujen lopuksi olisivat kytköksissä toisiinsa, eikä sanan "substanssi" käyttö erikseen molempien kohdalla olisi kovin perusteltua.
---
Ja miksi ei?
Jo mainitsemistani syistä. Yritän tässä kuitenkin vaihtaa tuohon sinun terminologiaasi, niin pysymme samalla sivulla.
---
Edelleen postuloimme, että esimerkiksi aivoissa on jokin ominaisuus, jonka takia vuorovaikutus hengen ja aineen välillä on niiden kautta mahdollista toisin kuin useimpien muiden fyysisen maailman esineiden.
---
Tämä postulaatti on kuitenkin ihan tuulesta tempaistu, toisin kuin postulaatti siitä, että tietoisuus on fyysisen todellisuuden yksi ilmiö.
---
Ei se ole tuulesta tempaistu. Se on yksi täysin looginen tapa selittää havaitsemiamme ilmiöitä, vaikka sitä tukeva empiirinen näyttö onkin vähäisempää. Yhtä hyvin voi sanoa että Einstein tempaisi hatusta suhteellisuusteoriansa aikanaan koska sen empiirinen tuki oli teorian syntyaikaan varsin vähäistä. Toki sittemmin empiiristäkin näyttöä teorian tueksi on saatu runsaasti.
Se on empiirisessä mielessä tuulesta tempaistu, koska moista vuorovaikutusta ei olla havaittu millään. Pelkkä ilmiö harvemmin kertoo sen alkuperästä mitään. Jos esimerkiksi näkisimme valoa, mutta emme millään pystyisi mittaamaan sen alkuperää tai mitään muutakaan sen ominaisuuksista, olisivat kaikki teoriat valosta puhdasta spekulaatiota. Einstein tempaisi suhteellisuusteoriansa mahdollisesti osin hatusta, mutta voidaan myös sanoa, että sen aikainen tiede oli jo ikään kuin tarjonnut hänelle hatun valmiiksi. Ei Einstein siis ihan tyhjältä pöydältä lähtenyt suhteellisuusteoriaa kehittämään, vaan kyllä siinä kehikkona oli silloinen tiede ja sen ongelmat.
Pointtina oli siis, että vaikka hyväksyisimmekin materialistisen maailmanselityksen, lienee meidän myönnettävä että maailmassa on asioita ja ilmiöitä joita ei vielä ole havaittu.
On toki, mutta joidenkin asioiden kohdalla meillä on syytä olettaa, että jotkin ilmiöt vielä havaitaan. Toisten kohdalla ei ole syytä, tai on ehkä ollut, mutta testit ovat osoittaneet luulot perusteettomiksi.
No ihan yhtä hyvin ne gravitaatioaallot ovat olleet olemassa koko ihmishistorian ajan.
Mutta gravitaatioaaltojen havaitseminen ei ole ollut mahdollista kovin pitkään ja nytkin se on varsin hankalaa.
Vuorovaikutus voisi olla vielä jotain paljon monimutkaisempaa kuin esittämäni tuntematon alkeisvoima, mutta jos nyt oletamme että kyseisenlainen voima on kyseessä, ei olisi mikään ihme jos sitä ei olisi vielä löydetty. Heikko ydinvoima on löydetty vasta 1957 ja jos oletamme esimerkiksi että teoreettinen voimamme on yhtä heikko suhteessa heikkoon ydinvoimaan kuin se on muihin voimiin, on hyvinkin mahdollista ettei nykyisten mittalaitteiden puitteissa sitä helposti löydetä.
Tähän väliin olisi hyvä tietää kuinka tarkasti energian säilymislaki on todettu paikkansapitäväksi ja että kuinka vähän liikkumavaraa se antaa mahdollisten puuttuvien voimien suhteen. Käsitykseni mukaan hyvin vähän, mutta lukuja ei ole tähän hätään tarjota. Puuttuvan voiman heikkous vieläpä rajoittaa sen vuorovaikutuksen laatua ja ilmenemisen suuruutta. Saisi olla aika monimutkainen ja mystinen voima, että mitään tietoisuuden tasoista sillä saisi aikaan - ja vieläpä vain ihmisessä sellaisessa muodossa kuin se on.
Totta kai tämä kaikki on erittäin spekulatiivista enkä ole vakavissani ehdottamassa että nyt on ryhdyttävä kaikin keinoin metsästämään sielua ja superheikkoa vuorovaikutusta. Tavoitteenani on lähinnä osoittaa että jopa materialistisen maailmanselityksen viitekehyksessä on mahdollista esittää teorioita jotka sotivat mekanistista "aivot ovat monimutkainen neurosähkökemiallinen kone joka tuottaa illuusion tietoisuudesta" -tyyppistä tulkintaa todellisuudesta vastaan olematta kuitenkaan ristiriidassa empiirisen aineiston tai yleisesti hyväksyttyjen luonnontieteellisten teorioiden kanssa.
No ei siinä mistään loogisesta ristiriidasta kyse välttämättä ole tai että se suoranaisesti sotisi jokaista mahdollista periaatetta. Kyse on enemmänkin siitä, että se on kuin yrittäisi mahduttaa valasta soutuveneeseen - jos valas onkin pieni ja soutuvene iso, niin sitten ehkä, mutta muuten aika epätodennäköinen tapahtuma.
En näe, miksi tämä teoria olisi yhtään sen vähempää toimiva ja enemmän perusteeton kuin itse esittämäsi (ja toki laajalti hyväksytty) teoria. Ne ovat molemmat teorioita, joita kumpaakaan ei vielä tue nähdäkseni lainkaan riittävä todistusaineisto että jompikumpi pitäisi hyväksyä.
Koska se ei tarjoa sovelluksia. Koska siihen ei viittaa mikään kokeellinen aineisto. Aivoja manipuloimalla voidaan vaikuttaa mielentiloihin ja aistimuksiin, koko tietoisuuden ilmiöiden kirjoon - ja vieläpä jokseenkin kontrolloidulla tavalla. Minusta tämä todistusaineisto viittaa vahvasti esittämäni teorian periaatteelliseen oikeellisuuteen.
Tämä nyt on loogisesti hieman arveluttava (joskin hyvin yleinen väite), koska jokaisen väitteen voi esittää myös kaksoisnegaation kautta, ~~p. Ei ole aina lainkaan selvää milloin puhutaan jonkun asian olemassaolosta ja milloin jonkun toisen olemassaolemattomuudesta. Esimerkiksi sen sijaan että puhumme sielun olemassaolemattomuudesta voimme myös puhua tietoisuuden tuottavan fysikaalisen mekanismin olemassaolosta.
Kaksoisnegaatio katoaa, joten siitä puhuttaessa puhutaan p:stä. Pupuesimerkissä menisi jokseenkin näin:
p = Avaruuspupuja on
~p = Avaruuspupuja ei ole
~~p = Ei avaruuspupuja ei ole = Avaruuspupuja on
Asiaa perinteisesti ajatellaan myös näin: Et voi osoittaa, etteikö ole olemassa valkoista varista. Jokainen harmaamusta varis, jonka löydät on osoitus siitä, että vain löytämäsi varis ei ole valkoinen. Löytämällä valkoisen variksen voit osoittaa olemassaolon todeksi, mutta löytämättä jättäminen jättää kysymyksen auki. Olemme löytäneet esineen, aivot, joiden kautta voimme vaikuttaa tietoisuuteen. Tämä on todiste aivojen ja tietoisuuden yhteydestä. Emme ole löytäneet sielua, joten emme pysty sanomaan sen olemassaolosta mitään. Fysikaalinen tietoisuuden selitys on siis minun nähdäkseni ainakin askeleen edellä sielukäsitystä.
Edelleenkin, jos muutosta aivoissa seuraa muutos tietoisuudessa, emme voi vielä päätellä että tietoisuus syntyy aivoissa. Yhtä hyvin voisi sanoa, että jos napin painaminen saa lampun vilkkumaan, on napilla ja lampulla kausaalinen yhteys kun todellisuudessa kyse on todennäköisesti siitä että nappi on asennettu nimenomaan tätä tarkoitusta varten ja lamppu on itse asiassa primääri suhteessa nappiin.
Primääri? Missä mielessä? Lampun toiminnallinen perusta on virtapiirissä, jonka osa nappi on. Nappi, piuhat, virtalähde ja lamppu muodostavat kokonaisuuden.
Yhtä hyvin aivot voivat olla esimerkiksi sielun "front end" jotka kylläkin ovat vahvassa kaksisuuntaisessa vuorovaikutuksessa tietoisuuden kanssa mutta eivät synnytä sitä. (Tietoteknisin termein asia olisi helppo selittää esimerkiksi käyttöjärjestelmän kernelin ja graafisen käyttöliittymän suhdetta analogiana käyttäen. Kun klikkaan hiirellä ikonia, tapahtuu kyllä kernel-tasolla yhtä sun toista, mutta käyttöliittymä ei ole "synnyttänyt" kerneliä vaan päin vastoin.)
No tämä kernel-vertaus uppoaa jo huomattavasti paremmin.
Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Nyt kun keksisi tähän jotain nasevaa.
Tämä on kyllä miettimisen arvoinen vertaus; muistuta, että palaan asiaan piakkoin.
Kyllähän näissä on aivan selkeä laadullinen ero. Esimerkiksi, voiko mittanauhalla mitata sen omaa pituutta? On eri asia yrittää järkeillä miten oma ajattelu toimii kuin tarkastella oman tietoisuuden ulkopuolista kohdetta. Se, että tarkasteleekin toista samanlaista kohdetta itsensä sijaan poistaa vain osan ongelmista.
Hyvinkin totta. Lisäksi on optimistista olettaa ihmisen ymmärryskyvyn riittävän aivan kaikkeen. Kvanttifysiikka tarjoa jo nykyisellään kivoja pähkinöitä, joiden ymmärtäminen on hankalaa, koska ne ovat arkikokemukselle niin vieraita.
Ajatus siitä että tietoisuus olisi edes teoriassa täysin mallinnettavissa on toistaiseksi uskon asia.
No, ei se mikään tieteellinen fakta ehkä ole ennen kuin näin tehdään, mutta sanoisin sitä silti ennemmin sivistyneeksi arvaukseksi. Sisällöllinen ero termien välillä on sinällään pieni, mutta vivahde-ero mielestäni tärkeä.
