Huumeista

rp, 25.7.2006 01:04:
---
Riku, 24.7.2006 23:59:
Järkevää, älyllistä ja kriittistä kirjoitusta huumekeskustelusta ja median tavasta uutisoida:
http://www.journalistilehti.fi/journalisti/arkisto/62003/kesk/lahdenma.htm

Tuossa on kyllä tiivistettynä tosiasioita enemmän kui missään mitä olen pitkään aikaan lukenut.

totesin jo etten jaksa enään ottaa osaa tähän keskusteluun mutta tuo pistää kyllä taas vähän miettimään. vaikka oma pilven polttelu rajoittuu siihen muutamaan kertaan vuodessa eikä muita aineita edes kiinnosta kokeilla niin positiivinen asenne huumeiden laillistamisen suhteen otti jälleen lisää tuulta purjeisiinsa. jos on huumeita vastaan eikä halua koskea niihin niin ei kukaan voi myöskään siihen pakottaa. miksi siis tehdä huumeiden käyttäjien (käyttäjiäkin on monenlaisia, narkkari ei ole ainoa käyttäjätyyppi) elämä viellä vaikeammaksi kriminalisoimalla kaikki mahdollinen mikä liittyy aineisiin? en myöskään usko että huumeiden vastainen laki on tehnyt näiden ihmisten elämää helpommaksi jotka eivät käytä mitään. ihme touhua sanon minä

Android, 21.7.2006 13:25:
Laillinen kehitysmaiden riistäminen ja globaalin eriarvoisuuden edistäminen on yhtä halveksuttavaa kuin laitonkin. Suuryritykset ovat laillisia ja niiden toiminta on silti monesti epäeettistä. Miten voimme olla varmoja siitä, että jos ja kun huumet laillistetaan, niiden tuotanto ja jakelu ei siltikään riistä köyhiä ihmisiä ja köyhiä maita tai tuhoa luontoa/sademetsää, kuten esim tupakan- ja kahvinviljely?

Huumeiden laittomuus korostaa monia ongelmia, mutta kuten laillinen tupakkateollisuus on osoittanut, ei laillistaminen poistaisi Etelän köyhyyttä tai suoria ympäristötuhoja. Ja kyllä, köyhien ja kehitysmaiden auttaminen sekä luonnon- ja ympäristönsuojelu on aika helvetin paljon tärkeämpää kuin se, että omahyväiset ihmiset saisivat vetää pään sekaisin haluamallaan päihteellä laillisesti.

On uskomattoman naiivia ajatella, että laillistaminen noin vain poistaisi kaikki ongelmat, joka nykytilanne on luonut. Ne ovat niin kauaskantoiset, globaalit ja monessa maassa niin syvästi juurtuneet koko yhteiskunnan kaikkiin rakenteisiin, että on vaikeaa uskoa laillistamisen edesauttavan yhtään mitään. Se synnyttäisi uusia, arvaamattomia ja pahimmassa tapauksessa vieläkin pahempia ongelmia.

niinpä

Android, 21.7.2006 13:25:

Huumeiden laittomuus korostaa monia ongelmia, mutta kuten laillinen tupakkateollisuus on osoittanut, ei laillistaminen poistaisi Etelän köyhyyttä tai suoria ympäristötuhoja. Ja kyllä, köyhien ja kehitysmaiden auttaminen sekä luonnon- ja ympäristönsuojelu on aika helvetin paljon tärkeämpää kuin se, että omahyväiset ihmiset saisivat vetää pään sekaisin haluamallaan päihteellä laillisesti.

Olen samaa mieltä, ikävä kyllä huumebisneksessä on niin paljon rahaa kiinni että luonnonsuojelu ja eriarvoisuus jäävät tämän rahasammon jalkoihin todella pahasti. Niin kauan kun voittomarginaalit pysyvät sadoissa prosenteissa, tilanne ei tule muuttumaan. Tämä on nähty jo Yhdysvalloissa huumeiden vastaisen sodan muodossa. Ei ole tilanne ainakaan kohentunut viimeisen viidentoista vuoden aikana.

Jos unohdetaan huumebisneksen taloudelliset ja poliittiset puolet, kyse on lopulta vapaudesta valita mitä oman pään sisällä tapahtuu. Näkisin tämän vapauden aika itsestään selvyytenä, se menee jopa uskonnon- ja sananvapauden yli. Kukaan ei voi määrätä mitä sinun oman pääsi sisällä tapahtuu, eikä kukaan voi kieltää sinua tuntemasta tai ajattelemasta tiettyjä asioita. Näin siis mikäli unohdetaan köyhien maiden ihmisten kurjuus, jota huumekartellit omalta osaltaan pahentavat entisestään.

Poistaisiko laillistaminen näitä ongelmia? Tuskinpa. Vapaus valita vs. hyvinvointi; kummalle puolelle sitten asetutkaan, kaikki eivät voi olla kanssasi samaa mieltä.

WooShaa, 26.7.2006 15:21:
Poistaisiko laillistaminen näitä ongelmia? Tuskinpa. Vapaus valita vs. hyvinvointi; kummalle puolelle sitten asetutkaan, kaikki eivät voi olla kanssasi samaa mieltä.

Itseasiassa todistettua on, että tuo 'vapaus valita' ainakin liberaalimman huumausainepolitiikan muodossa, ja ns. haittojen minimoimisen politiikka, lisäävät myös yhteiskunnan, niin käyttäjien kuin ei-käyttäjienkin, hyvinvointia, siinä missä rajoittava huumausainepolitiikka vain entisestään korostaa ja kärjistää näitä ongelmia. Valehtelisin jos väittäisin että nämä henkilöt ainakaan julkisuudessa jakaisivat kaikkia argumenttejani, mutta myös Suomen johtavat huumausaineasiantuntijat, Mikko Salasuo (Stakesin huumausainetutkija) ja Pauliina Seppälä (runsaasti huumeiden käyttökulttuuria tutkinut henkilö, en tiedä tittelistä), puhuvat myös jatkuvasti huumeiden käsittelyn, niin mediassa kuin politiikassakin, monipuolistamisen, ja samalla myös liberaalimman huumausainepolitiikan, puolesta.

Kokonaisuudessaan Android osaa kyllä argumentoida fiksun kuuloisesti ja varmasti tunteisiin vetoavasti, mutta tämän valitsemat / tietämät faktat ovat varsin yksipuolisia ja täten myös vääristeleviä. Tältä kannalta ne muistuttavat ainakin etäisesti kouluissa kiertävien, "parannuksen" tehneiden, heroinistien "valistustarinoita", ja ymmärrettävästä syystä; Onhan mies käsittääkseni itsekin tunnustanut huumeita aikanaan käyttäneensä, mutta sittemmin lopettaneensa.

Kaikki suurviljely aiheuttaa nykymittakaavassaan maailmassa eriarvoisuutta, runsaasti ympäristötuhoja ja muita ongelmia, eikä huumeiden viljely ole tässä asiassa poikkeus. On kuitenkin naurettavaa keskustella asiasta tasolla "koska kaikkia ongelmia ei saada poistettua laillistamisella, ei sitä kannata edes harkita". Laillinen viljely tuskinpa aiheuttaa ainakaan sen enempää ongelmia kuin laiton viljely, ja tästä Androidilla, eikä muillakaan, ole vielä ollut esittää mitään faktoja väitteidensä ja uskomustensa tueksi.

Riku, 26.7.2006 16:12:
Laillinen viljely tuskinpa aiheuttaa ainakaan sen enempää ongelmia kuin laiton viljely, ja tästä Androidilla, eikä muillakaan, ole vielä ollut esittää mitään faktoja väitteidensä ja uskomustensa tueksi.

Jos huumeet, esim. kokaiinii laillistettaisiin, kiinnostus sitä kohtaan nousisi. Ts. kysynytä nousisi. Tämä vaatii entistä enemmän viljelyä ja käytännössä yhä enemmän suurviljelyä alueilla, joiden ekologinen monimuotoisuus ja biodiversiteetti ovat hyvin merkittävät. Suuryritykset ottaisivat viljelmät haltuunsa, ja viljelijät, jotka jo nyt on tehty riippuvaisiksi esim. unikoiden tai kokapensaiden viljelystä, joutuisivat huumeparonien orjuuden sijaan suuryritysten orjiksi. Nämä yritykset haluavat tietenkin mahdollisimman paljon kuluttajia tuotteilleen, ja jos katsoo esim. tupakan- ja kahvinviljelyä, niin tulisimme näkemään valtavia plantaaseja, itseasiassa huomattavasti isompia kuin nykyiset viljelmät, sillä suuryrityksillä on resursseja kaataa vaikkapa kaikki sademetsät jos niin haluavat. Nykyisistä plantaaseista tulisi valtavia tehtaita keskelle luontoa ja sademetsiä, jossa systemaattisesti ja konemaisen tehokkaasti tuhottaisiin maaperää, saastutetaan vettä, kaadetaan puita, tuhotaan kasveja, eläimien elinympäristöjä jnejnejne (you name it). Näillä suuryrityksillä on niin valtavat globaalit resurssit, niin taloudellisesti kuin teknisesti, puhumattakaan siitä millainen vaikutusvalta niillä on, että nykyiset viljelijät joko suostuvat näiden orjiksi tai sitten yritykset ostavat heiltä maan pois. Suuryritykset ovat bisneskumppaneina ja taloudellisten voittojen ja omien intressien ajajina aivan yhtä häikäilemättömät kuin järjestäytyneet huumerikolliset.

Oma ehdotus ratkaisuksi on katkaista viljelijöiden riippuvuus huumeviljelyyn, ja tukea vaihtoehtoisia viljelymuotoja. Mieluiten sellaisia, jotka ovat välttämättömiä ihmisille (ja miksei myös eläimille), koska maailma tarvitsee ruokaa (tjeu Afrikka ja muut nälänhädästä kärsivät maanosat ja maat). Näin katkaistaisiin myös suuri osa siitä rahanmäärästä, joka nyt joutuu kansainvälisten rikollisliigojen käsiin.

Jos nyt olen ymmärtänyt oikein, kantasi tuntuu olevan, että koska huumeita nyt vaan satutaan käyttämään, niin tilannetta pitää helpottaa huumeidenkäyttäjille (ja näköjään myös viljelijöille, jos uskot laillistamisen auttavan niitä). Et näytä sisäistävän sitä vaihtoehtoa, että tilanteen ei ole pakko olla niin. Siihen on syynsä, että ihmiset käyttävät huumeita, ja näihin syihin voi vaikuttaa. Mitään ei tapahdu ilman syytä. Valtaosa haluaa kokea nautintoa, egoistista sellaista. Elämme yhteiskunnassa, jossa kaikki pitää saada nyt ja heti. Myös mielihyvä. Minä vastustan tällaista lyhytnäköisyyttä ja nautintojen orjaksi joutumista. Teemme niin paljon pahaa koko maapallolle (koskee koko luontoa, ihmisiä, eläimiä jne), että ennen kun nämä asiat saadaan kuntoon, koen sen kyseenalaiseksi miksi meillä pitäisi olla oikeus kokea jotain täysin abnormaalia mielihyvää, ainostaan sen takia että se on "kivaa". Minusta hauskanpito tai että on "kivaa", ei ole läheskään yhtä tärkeää kuin taistella niiden puolesta, jotka eivät villeimmissä unelmissakaan voisi kuvitella saavansa sitä kaikkea, tai nauttia siitä kaikesta mistä me jo nyt voimme nauttia. Ja ei, ne eivät teoriassa ole toisensa poissulkevia, mutta käytännössä on pakko priorisoida. On pakko valita, minkä eteen haluaa tehdä töitä. Ja minä en valitse niitä, joilla entuudestaan jo on niin paljon, kuin meillä täällä on (ruokaa, vaatteita, terveydenhuolto, lääkkeitä, rahaa jne). Minä valitsen ne heikoimmat, ne, jotka eivät itse kykene pyytämään apua, viattomat ja omaan tilanteeseensa täysin syyttömiä olevat, eikä niitä jotka itkee koska ei laillisesti saa polttaa pilveä tai vetää pirii.

Ps. Sinun tekstit taas muistuttavat minua ajasta, jolloin huumeet olivat "kiva juttu". Sellaista naiiviutta, että ei sitten millään suostuta suhtautumaan kriittisesti yhtään mihinkään, johon liittyy huumeet. Jos joku sanoo sanankin huumeista vähänkin negatiiviseen sävyyn, niin tartut siihen. Käsityksesi huumeista tuntuu olevan niin ruuusuinen, että muistuttaa melkeinpä jotain nipsujen "honey moon":illa olevan näkemystä huumeista.

Android,
Jos nyt olen ymmärtänyt oikein, kantasi tuntuu olevan, että koska huumeita nyt vaan satutaan käyttämään, niin tilannetta pitää helpottaa huumeidenkäyttäjille (ja näköjään myös viljelijöille, jos uskot laillistamisen auttavan niitä). Et näytä sisäistävän sitä vaihtoehtoa, että tilanteen ei ole pakko olla niin. Siihen on syynsä, että ihmiset käyttävät huumeita, ja näihin syihin voi vaikuttaa. Mitään ei tapahdu ilman syytä. Valtaosa haluaa kokea nautintoa, egoistista sellaista. Elämme yhteiskunnassa, jossa kaikki pitää saada nyt ja heti. Myös mielihyvä. Minä vastustan tällaista lyhytnäköisyyttä ja nautintojen orjaksi joutumista. Teemme niin paljon pahaa koko maapallolle (koskee koko luontoa, ihmisiä, eläimiä jne), että ennen kun nämä asiat saadaan kuntoon, koen sen kyseenalaiseksi miksi meillä pitäisi olla oikeus kokea jotain täysin abnormaalia mielihyvää, ainostaan sen takia että se on "kivaa". Minusta hauskanpito tai että on "kivaa", ei ole läheskään yhtä tärkeää kuin taistella niiden puolesta, jotka eivät villeimmissä unelmissakaan voisi kuvitella saavansa sitä kaikkea, tai nauttia siitä kaikesta mistä me jo nyt voimme nauttia. Ja ei, ne eivät teoriassa ole toisensa poissulkevia, mutta käytännössä on pakko priorisoida. On pakko valita, minkä eteen haluaa tehdä töitä. Ja minä en valitse niitä, joilla entuudestaan jo on niin paljon, kuin meillä täällä on (ruokaa, vaatteita, terveydenhuolto, lääkkeitä, rahaa jne). Minä valitsen ne heikoimmat, ne, jotka eivät itse kykene pyytämään apua, viattomat ja omaan tilanteeseensa täysin syyttömiä olevat, eikä niitä jotka itkee koska ei laillisesti saa polttaa pilveä tai vetää pirii.

Ps. Sinun tekstit taas muistuttavat minua ajasta, jolloin huumeet olivat "kiva juttu". Sellaista naiiviutta, että ei sitten millään suostuta suhtautumaan kriittisesti yhtään mihinkään, johon liittyy huumeet. Jos joku sanoo sanankin huumeista vähänkin negatiiviseen sävyyn, niin tartut siihen. Käsityksesi huumeista tuntuu olevan niin ruuusuinen, että muistuttaa melkeinpä jotain nipsujen "honey moon":illa olevan näkemystä huumeista.

Jos nyt olen ymmärtänyt oikein, kantasi tuntuu olevan, että koska huumeita satutaan nyt käyttämään niitä käytetään vain hedonistisiin tarkoituksiin ja mielihyvän tuottamiseen. Nämä kun sattuvat olemaan mielestäsi ainoita motiiveita huumausainekokeiluhin ja koska mielestäsi tästä ei voi seurata mitään hyvää, tilannetta pitää vaikeuttaa tarpeettomasti huumeiden käyttäjille ja siitä pitää aiheutuman tarpeellisia kuluja suomen valtiolle.

Et näytä sisäistävän sitä vaihtoehtoa, että tilanteen ei ole pakko olla niin. Siihen on syynsä, että ihmiset käyttävät huumeita, eikä huumeiden käytössä välttämättä tarvitse olla pahaenteistä sävyä siitä miten näistä aineista ei voi seurata mitään hyvää. Elämme yhteiskunnassa, jossa kaikki pitää saada nyt ja heti, kyllä näin on mutta onko tämä seurausta huumeidenkäytöstä vai EDIT: onko huumeiden käyttö luonnollista apina jatkumoa tälle "sairaalle" kulutusyhteiskunnalle, vai onko päihteet vaan yksi irroittamaton osa ihmiskuntaa? Sitä voi kukin miettiä omassa rauhassa, huumeissa tai ilman. Haluat rajoittaa muiden henkilöiden itsemäärämisoikeutta, vetoamalla siihen miten huumeen alkuperäismaassa, köyhä viljelijä kärsii sekä aiheuttaa globaalisti ympäristö ongelmia. No miksei hommaa voisi laillistaa ja sitä kuulua kotikasvatusta voisi siirtää näille ylituetuille kotimaisille pienviljelijöille?

Kyllä mä ymmärrän että haluat ruoskia itseäsi ja pitää rotia yllä, koska maailmassa on vielä niin paljon pielessä, etkä usko että saisit päihtyneenä niin paljon aikaan sen maailman eteen kuin selvinpäin. Mutta ymmärrä ystävä hyvä myös sitten se toinen puoli, äläkä niputa kaikkia käyttäjiä samaan bilettävään seurakuntaan mitä itse aikanasi edustit, kuten aineita on myös käyttäjiä moneen junaan...

Ps. R. Vaiheinen on kyllä yksi ansioituneimmista ja asiaa rationaalisen objektiivisesti käsittelevistä kirjoittajista koko foorumissa. Sun mielikuvat essohuuruisesta jamppelista tulee kyllä varmaan sieltä peilin suunnalta, Riku on vain nähnyt valon ja todennut ettei kielto lain haitat saavuta laillistamisesta seuraavia hyötyjä.

Android, 26.7.2006 16:50:
Jos huumeet, esim. kokaiinii laillistettaisiin, kiinnostus sitä kohtaan nousisi. Ts. kysynytä nousisi.

Juuri tässä kohtaa sinun käsityksesi asioista on todistetusti väärä. Liberaalin huumepolitiikan on todistettu, esimerkiksi Hollannissa, vähentävän kovien, ja jopa mietojen, huumeiden kysyntää, ja tämän takia myös kaikki loput pointtisi menevät metsään, eikä minun tarvitse edes ottaa kantaa miksi.

Oma ehdotus ratkaisuksi on katkaista viljelijöiden riippuvuus huumeviljelyyn, ja tukea vaihtoehtoisia viljelymuotoja. Mieluiten sellaisia, jotka ovat välttämättömiä ihmisille. Näin katkaistaisiin myös suuri osa siitä rahanmäärästä, joka nyt joutuu kansainvälisten rikollisliigojen käsiin.

Jälleen kerran kaunis ajatus, mutta vaikka tätä on lukemattomia kertoja yritetty, siinä ei ole käsittääkseni koskaan kovin hyvin onnistuttu. Jälleen kerran fakta, jonka kerta toisensa jälkeen jätät ottamatta huomioon ja mainitsematta.

Jos nyt olen ymmärtänyt oikein, kantasi tuntuu olevan, että koska huumeita nyt vaan satutaan käyttämään, niin tilannetta pitää helpottaa huumeidenkäyttäjille (ja näköjään myös viljelijöille, jos uskot laillistamisen auttavan niitä).

Olet ymmärtänyt väärin. Kantani perustuu siihen, että liberaalimmalla huumepolitiikalla on täysin kiistattomasti todistettu vähennettävän niiden käytön aiheuttamia haittoja yhteiskunnalle, rajoittavan taas lisäävän niitä. Pidätkö sinä minua todella niin typeränä ihmisenä, että ajaisin jotain noin perustavaa, yhteiskuntaan suuresti vaikuttavaa asiaa pelkän yhden pienen ryhmän etujen taki? Etpä tunne minua kovin hyvin. Kyllä minun ajatukseni perustuvat nimenomaan kaikkien, paitsi järjestäytyneen rikollisuuden, etujen ajamiseen.

Elämme yhteiskunnassa, jossa kaikki pitää saada nyt ja heti. Myös mielihyvä. Minä vastustan tällaista lyhytnäköisyyttä ja nautintojen orjaksi joutumista.

Kuten myös. En tosin väitä olevani ihmisenä niin täydellinen, että aina kykenisin tähän. Heikko tekosyy, mutta silti, tuskipa meistä kukaan on.

Ja ei, ne eivät teoriassa ole toisensa poissulkevia, mutta käytännössä on pakko priorisoida.

No me vain emme usko noiden vaikutusten olevan läheskään samanlaisia.

On pakko valita, minkä eteen haluaa tehdä töitä. Ja minä en valitse niitä, joilla entuudestaan jo on niin paljon, kuin meillä täällä on (ruokaa, vaatteita, terveydenhuolto, lääkkeitä, rahaa jne). Minä valitsen ne heikoimmat, ne, jotka eivät itse kykene pyytämään apua, viattomat ja omaan tilanteeseensa täysin syyttömiä olevat, eikä niitä jotka itkee koska ei laillisesti saa polttaa pilveä tai vetää pirii.

Meidän yhteiskuntamme sorretuimpia ja heikoimpia osapuolia ovat ne päihteiden ongelmakäyttäjät asunnottomien ynnä muiden vastaavien lisäksi. Viihdekäyttö on toki eri asia. Sinun näkemyksesi perustuu kuitenkin sosialistisempaan maailmantalousjärjestelmään, jota toki itsekin kannatan, mutta niin kauan kuin elämme kapitalistisessä järjestelmässä, on helpoin tapa saada näille kehitysmiande köyhille apua on lisätä näiden varallisuutta. Siinä nykyinen maatalousviljely suuryhtiöiden johdolla on epäonnistunut, joskin reilu kauppa korjaa osaltaan tilannetta. Noita kuvaamiasi tuotteita kyllä tuotetaan maailmassa aivan tarpeeksi, ongelma on siinä ettei köyhillä ole niihin rahaa ja kansainvälinen apu on toivottoman riittämätöntä.

Ps. Sinun tekstit taas muistuttavat minua ajasta, jolloin huumeet olivat "kiva juttu". Sellaista naiiviutta, että ei sitten millään suostuta suhtautumaan kriittisesti yhtään mihinkään, johon liittyy huumeet. Jos joku sanoo sanankin huumeista vähänkin negatiiviseen sävyyn, niin tartut siihen. Käsityksesi huumeista tuntuu olevan niin ruuusuinen, että muistuttaa melkeinpä jotain nipsujen "honey moon":illa olevan näkemystä huumeista.

Minun kuherruskuukauteni meni jo aikoja sitten FYI. Kuten sanoin, olen suurimman osan aineista käytön jo lopettanut, ja kosken nykyään lähinnä niihin miedoimpiin. Tiedän kyllä hyvin myös ne varjopuolet. Ja kehtaat vielä väittää, että koska en jaa sinun näkemystäsi asiasta, niin en suhtaudu mihinkään kriittisesti, which is a huge load of crap vaikket sinä ja muut huumevastustajat täällä sitä uskoisikaan. Minä vain kehtaan väittää tietäväni asiasta enemmän kuin jopa sinä, ja täysin varmasti enemmän kuin 99% ihmisistä täällä. Olen edelleen tutustunut aktiivisesti tutkimuksiin ja tilastoihin aiheesta jo yli 5 vuoden ajan, niin myötä- kuin vastapuoleltakin. Minä vain en leimaa kaikkea negatiivista leimaa huumeista antamatonta "nistien propagandaksi" kuten suurin osa kansasta. En pidä itseäni huumemyönteisenä, vaan huumepragmaatikkona, vaikka asenteeni varmasti sinun kannaltasi suhtautuvista ihmisistä siltä vaikuttaisikin.

Riku, 26.7.2006 18:10:
Juuri tässä kohtaa sinun käsityksesi asioista on todistetusti väärä. Liberaalin huumepolitiikan on todistettu, esimerkiksi Hollannissa, vähentävän kovien, ja jopa mietojen, huumeiden kysyntää, ja tämän takia myös kaikki loput pointtisi menevät metsään, eikä minun tarvitse edes ottaa kantaa miksi.

Hollannin tilanteen voi soveltaa Suomeen syystä, että? Hollantiko nyt todistaa koko maailmalle, että näin myös varmasti tapahtuu muualla? Miksi? Miksi Hollanti, yksittäistapauksena aina voi vetää ylös tässä keskustelussa ja Hollantiin nojautuen aina tukehduttaa keskustelun koska Hollanti ikään kuin todistaa kaikki laillistamista vastustavat vääriksi? Minusta on "hieman" ontuvaa logiikkaa olettaa, että koska joku asia toimii jossain, se varmasti myös toimii näin muualla.

Pointtini eivät menneet metsään. Sinä kiertelit ne taktisesti koska hei, Hollanti ja muut yksittäistapaukset nyt "todistavat" minut "vääräksi". Ei kovin vakuuttavasti kylläkään. Et edes ota harkintaan sitä teoreettista ajatusta, että laillistaminen voisi lisätä käyttöä.

Jos kaikki huumeet laillistettaisiin, ja ne joutuisivat suuryritysten tuotteiksi, luuletko tosiaan, että nämä yritykset eivät halua mainostaa ja tyrkyttää tuotteitaan, tehdä ihmisistä riippuvaisia tuotteistaan ja näin maksimoida taloudellista voittoa?

Ei kovat huumeet laillisia ole myöskään Hollannissa. Amsterdamissa takavarikoidaan uskomattomia määriä kokaiinia. Puhutaan tonneista.

http://service.spiegel.de/cache/international/spiegel/0,1518,326088,00.html

Et näytä ymmärtävän, että sinun faktat eivät riitä vakuuttamaan minut ja/tai kaikki muut. Pidät niitä faktojasi ja tutkimuksiasi niin pyhinä ja tosina, että niitä ei edes voi saati saa kyseenalaistaa.

Jälleen kerran kaunis ajatus, mutta vaikka tätä on lukemattomia kertoja yritetty, siinä ei ole käsittääkseni koskaan kovin hyvin onnistuttu. Jälleen kerran fakta, jonka kerta toisensa jälkeen jätät ottamatta huomioon ja mainitsematta.

Epäonnistumiset ovat johtuneet siitä, että viljelijöiden tilanteeseen ei edes ole haluttu tutustua ja paneutua. Epäonnistumiset eivät myöskään tarkoita sitä, että pitäisi lakkaa yrittämästä ja luovuttaa huumerikollisuudelle.

Minä vain kehtaan väittää tietäväni asiasta enemmän kuin jopa sinä, ja täysin varmasti enemmän kuin 99% ihmisistä täällä.

Näemmä kehtaat, ja se myös näkyy teksteissäsi. Siksi ymmärrän "Uzu":n väitteen siitä, että kanssasi on turhaa väitellä huumeista.

Damien, 26.7.2006 18:09:
-clips-

Ymmärrän kyllä pointtisi. Olen jo toisessa topicissa maininnut, että hyväksyn esim. itsetutkiskelun psykedeeleillä. Väittelimme jopa asiasta, pidin (ja pidän edelleenkin) pään sekoittamista halveksuttavana ja tyhmänä, ja olen tietoinen että olet eri mieltä. Kaikkea päihteidenkäyttöä en niputa samaan kategoriaan, mutta valtaosan kyllä. Valtaosa päihteidenkäyttäjistä kuitenkin koostuu "viihdekäyttäjistä" (myös jos puhutaan alkoholista, eli dokataan jotta olisi hauskaa) ja niistä jotka hakevat mielihyvää ilman mitään sen kummempaa merkitystä tai syvyyttä.

Sitten on esim. se ryhmä, joka yrittää paeta pahaa oloa huumeilla. Niille taas suosittelen ammattilaisapua.

Android,
Ymmärrän kyllä pointtisi.

Jeah jeah, mut mitä jos oikeesti alettais viljelee opat, kokat ja hasat täällä meidän pelloilla? Varmistettais kontrolli, tasattais hinnat ja kysyntä, pantais ne apteekkiin tai alkoon (se mitä ja kenelle väittely jatkuu tästä, mä sanon kaikki kaikille antaa luonnon tasata tilit), eiks jeesais andien poikia banaanin tuotannon aloittamisessa ja antais näille meidän jyväjemmareille jotain kannattavaa työtä?

Android, 26.7.2006 18:39:
Hollannin tilanteen voi soveltaa Suomeen syystä, että? Hollantiko nyt todistaa koko maailmalle, että näin myös varmasti tapahtuu muualla? Miksi? Miksi Hollanti, yksittäistapauksena aina voi vetää ylös tässä keskustelussa ja Hollantiin nojautuen aina tukehduttaa keskustelun koska Hollanti ikään kuin todistaa kaikki laillistamista vastustavat vääriksi? Minusta on "hieman" ontuvaa logiikkaa olettaa, että koska joku asia toimii jossain, se varmasti myös toimii näin muualla.

Pointtini eivät menneet metsään. Sinä kiertelit ne taktisesti koska hei, Hollanti ja muut yksittäistapaukset nyt "todistavat" minut "vääräksi". Ei kovin vakuuttavasti kylläkään. Et edes ota harkintaan sitä teoreettista ajatusta, että laillistaminen voisi lisätä käyttöä.

Ei, Hollanti ei ole ainoa tapaus. Siksi sanoinkin esimerkkinä. Sinä et vain ole tainnut tutustua edelleenkään niihin faktoihin yhtä laajalti kuin minä. Ja myös muut Euroopan maat ovat kovaa vauhtia siirtymässä samoille linjoille, koska se on todistettu toimivammaksi politiikaksi. Suomi ei ole suoraan rinnastettavissa, mutta pitkäjänteisellä työllä ei ole mitenkään mahdotonta että siitä sellainen saataisiin. Yrittää kannattaisi ainakin noiden tilastojen perusteella, eikä sinulla taas ollut mitään faktaa ollut esittää muusta, ainoastaan se mahdollisuus että näin saattaisi olla.

Ja kyllä minäkin aluksi ajattelin että löyhempi huumausainepolitiikka lisäisi käyttöä, kunnes toisin minulle taas faktojen puolesta todistettiin. Mahdottomana sitä en pidä vieläkään, luultavasti ainakin alkuvaiheessa se näin tekisikin.

Jos kaikki huumeet laillistettaisiin, ja ne joutuisivat suuryritysten tuotteiksi, luuletko tosiaan, että nämä yritykset eivät halua mainostaa ja tyrkyttää tuotteitaan, tehdä ihmisistä riippuvaisia tuotteistaan ja näin maksimoida taloudellista voittoa?

No voi... Kun tästä nyt on esimerkkejä alkoholin ja tupakankin rajoittamisesta, niin en voi kuin päätellä että yrität kaivaa mitä tahansa epätoivoisia argumenttejä tueksesi, ettet vain joutuisi myöntämään olevasi väärässä. Mä kyllä vahvasti luulen, ettei huumeiden mainontaa tultaisi sallimaan missään olosuhteissa.

Ei kovat huumeet laillisia ole myöskään Hollannissa. Amsterdamissa takavarikoidaan uskomattomia määriä kokaiinia. Puhutaan tonneista.

Jep, Hollanti on jo iät ja ajat ollut salakuljetuksen mekka niin tässä kuin muissakin asioissa ilmeisesti historiansa ansiosta, jo kauan ennen liberaalia huumausainepolitiikkaansa. Se vain oli niitä ensimmäisiä valtioita, joissa jo käytännön pakostakin siirryttiin tuolle toimivammalle linjalle.

Et näytä ymmärtävän, että sinun faktat eivät riitä vakuuttamaan minut ja/tai kaikki muut. Pidät niitä faktojasi ja tutkimuksiasi niin pyhinä ja tosina, että niitä ei edes voi saati saa kyseenalaistaa.

Katsos taas sinne peiliin. Nuo faktat ja tutkimukset on tehty yleensä päihdehuollon ja vastaavien toimesta, joilla ei ole mitään syytä faktoja vääristellä. En minä mistään SKY:n kotisivuilta faktojani hae. Minun faktani ovat juuri sitä, faktoja. Sinä sen sijaan esität jatkuvasti mutua, etkä jatkuvista pyynnöistäni huolimatta ikinä perustele mielipiteitäsi faktoilla, vaan omilla ennakkoluuloillasi ja käsityksilläsi.

Epäonnistumiset ovat johtuneet siitä, että viljelijöiden tilanteeseen ei edes ole haluttu tutustua ja paneutua. Epäonnistumiset eivät myöskään tarkoita sitä, että pitäisi lakkaa yrittämästä ja luovuttaa huumerikollisuudelle.

Muah, huumerikollisuuttahan minä juuri olen ajamassa alas. Epäonnistumisille varmasti on useita syitä, mutta sinä vetoat taas yhteen ainoaan kantaasi tukevaan argumenttiin kuin messiaaseen konsanaan.

Näemmä kehtaat, ja se myös näkyy teksteissäsi. Siksi ymmärrän "Uzu":n väitteen siitä, että kanssasi on turhaa väitellä huumeista.

Turha väitellä jos minä en muuta kantaani, vaan pystyn argumentoimaan takaisin faktoilla? Eli väittely on aina turhaa jos sinä et saa tahtoasi läpi? Mitäs jos kokeilisit itse muuttaa kantaasi. Ai mutta sunhan ei tarvi, koska SINÄ olet OIKEASSA. Ja minulla on kyllä varsin hyvät perusteet tuolle väitteelleni, vittuile vain jos haluat. Mutta sinä nimenomaan sorrut juuri samaan mistä minua syytät ja haukut. Onhan se helppoa toki ottaa joku "ulkopuolinen", yksittäinen kommentti ja heittää että hei, toikin on samaa mieltä. No, Damien on mun kanssa samaa mieltä. Big fucking deal.

Damien, 26.7.2006 18:55:
Jeah jeah, mut mitä jos oikeesti alettais viljelee opat, kokat ja hasat täällä meidän pelloilla? Varmistettais kontrolli, tasattais hinnat ja kysyntä, pantais ne apteekkiin tai alkoon (se mitä ja kenelle väittely jatkuu tästä, mä sanon kaikki kaikille antaa luonnon tasata tilit), eiks jeesais andien poikia banaanin tuotannon aloittamisessa ja antais näille meidän jyväjemmareille jotain kannattavaa työtä?

Vaikka noita viljeltäisiinkin täällä, niin niin paljon noita kyseisiä aineita tuskin käytettäisiin, että viljelystä laajamittaisesti tulisi kannattavaa. Morfiiniahan meillä sairaaloissa kyllä on. THC:täkin pystytään nykyään tuottamaan kemiallisesti. Ja mitä koksuun tulee, niin maailma olisi kyllä huomattavasti parempi paikka ilman ko. ainetta.

Kokapensaiden vijelystä ei muuten Suomen oloissa tulisi mitään;

Typically, coca thrives in warm, moist, frost-free valleys between 1500 and 6000 metres above sea level. The plant grows to a height of up to eight feet. Bushes are normally planted in nurseries, grown from seed. Harvesting normally begins in the third year.

Android, 26.7.2006 19:18:
Ja mitä koksuun tulee, niin maailma olisi kyllä huomattavasti parempi paikka ilman ko. ainetta.

Maailma olisi minunkin mielestäni luultavasti parempi paikka ilman mitään aineita, mutta kun näin nyt ei yksinkertaisesti ole vuosikymmenien yrittämisestä huolimatta, niin tuo on kyllä maailman turhin argumentti. Siitä toki jaamme mielipiteen, että koksu on ehdottomasti yksi niistä pahimmista.

Riku, 26.7.2006 19:34:
Maailma olisi minunkin mielestäni luultavasti parempi paikka ilman mitään aineita, mutta kun näin nyt ei yksinkertaisesti ole vuosikymmenien yrittämisestä huolimatta, niin tuo on kyllä maailman turhin argumentti.

Hah! Olin kirjoittamassa piiiitkää vastausta edelliseen viestiin, mutta nyt huomasin missä se ratkaiseva ero meidän näkemyksissä menee. Minä haluan maailman ilman huumeita. Samalla tavalla haluan maailman ilman sotia. Sodittukin on tuhansia vuosia, ja tänäkin päivänä soditaan. Se, että yrityksistä huolimatta ei olla saatu maailmaa ilman sotia tuhansien vuosien yrittämisestä huolimatta, ei muuta kantaani sotimisesta. Vastustan sitä silti. En minä myöskään usko, että elinaikanani tehomaatalous tai lihantuotanto tulevat loppumaan. Vastustan niitä silti.
Kaiken järjen mukaan näidenkin vastustaminen on faktojen valossa "toivottoman utopistista".

Jos ne vuosikymmenet eivät ole riittäneet, niin pitää vain yrittää kovemmin. Ei, ei huumesodilla (kuten USA, jonka huumesota on epäonnistunut, koska se yrittää ainoastaan tarttua seurauksiin eikä syihin), vaan paneutumalla niihin syihin, jotka saavat ihmisiä käyttämään huumeita.

En kuulu siihen joukkoon, joka vain tyytyy johonkin toteamalla että "no, se nyt vain on niin". Että huumeita nyt vain käytetään (joo, niitä on käytetty kauan) ja että tilanteelle (siis huumeidenkäytölle ja syihin miksi niitä käytetään) ei voi mitään. Aivan niin kuin vakaasti uskon, että viljeljöille on vaihtoehtoja, niin uskon myös että huumeidenkäytölle on vaihtoehtoja.

Maailman turhin argumentti on yksinkertaisesti todeta että jokin asia nyt vain on mitä on ja että se sitä aina on ollut sitä joten sellaisena se myös aina tulee pysymään ja että sen kanssa nyt vaan on elettävä (ja jopa moraalisesti pitää hyväksyttävänä).


Mä vältän muuten ihan tietoisesti turhaa provoilua ja vittuilua sinulle ihan siitä syystä että huumeasia taitaakin olla about ainoa asia jossa näkemyksemme menevät täysin ristiin. Joku muu saisi huomattavasti enemmän paskaa niskaansa =)

Riku, 21.7.2006 12:12:
Kun tää keskustelu laillistamisesta kerran täällä jatkuu, niin sallinette mulle mahdollisuusden selittää mitä mä lailistamisella tarkoitan:
- Kyllä, se tarkoittaa kaikkien aineiden laillistamista, jopa heroiinin
- MUTTA: se ei tarkoita että kaikki aineita ollaan tunkeamassa maitokauppoihin, eikä edes niihin Alkon myymälöihin
- Kannabiksen voi tunkea sinne Alkoon, se haitat ovat melko vähäiset ja saatavuus muutenkin melkoisen yleistä
- Ekstaasin ja mahdollisesti muita mietoja aineita (mitä nämä sitten lienisivätkään, ehkä jotkin psykedeelit) tulisi laittaa reseptikamaksi, joilla niitä voi hakea _pieniä määriä omaan käyttöön_ apteekista.
- Ainakin heroiini (tai sen korvikeaineet) tulisivat olla myös lääkäreiden määrättävissä, mutta _ainoastaan_ jo todetuille nisteille, joita on yritetty useampaan otteeseen vieroittaa valvonnan alla päihteistä, eli ns. katkolla, siinä onnistumatta.

Ihan kaikista huumeista munkaan on vaikea näillä tiedoin päättää. Amfetamiini ja kokaiini on vaikea sijoittaa tuolle skaalalle ja päätää että mihinkä väliin. Ei mulla ihan kaikkia vastauksia ole, siihen tarvittaisiin vielä paljon lisää tutkimustietoa ja kokemuksia kentältä. Näistä muista aineista olen lukenut vastaanvanlaisia tutkimuksia muista maista, ja tehnyt päätökseni sen perusteella. Selvää kuitenkin on, että huumeiden laittomuus hyödyttää rikollisia, aiheuttaa ongelmia käyttäjille ja tätä myötä sekä koko maailmalle (kuten Android on kuvaillut), että sille yhteiskunnalle jossa nämä rikolliset ja käyttäjät elävät.

Nopeasti ja pelkistettynä selitetty, mutta ehkä tuo jotain suuntaa antaa.

Ihan mielenkiinnosta kysäsen väittämättä mitään, että miksi mielestäsi Ekstaasi tulisi laittaa apteekista saatavaksi reseptikamaksi?

Joku on sanonut, että ideologiaa vastaan ei voi sotia. Taistelu huumeita vastaan on yksi malliesimerkki asiasta. Eri huumeiden käyttö on kasvanut kovalla vauhdilla ja kasvaa varmasti jatkossakin. Jossain vaiheessa tullaankin siihen kohtaan, että yhteiskunnan on alettava etsimään jotain kompromissia, koska ongelmaa ei saada kokonaan poistettua eikä kaikkia voida laittaa vankilaankaan. Veikkaan, että silloin puhutaan mietojen laillistamisesta ja kovien aineiden käytöstä yms säädetään entistäkin kovemmat rangaistukset.

satumetsä, 26.7.2006 20:16:
Ihan mielenkiinnosta kysäsen väittämättä mitään, että miksi mielestäsi Ekstaasi tulisi laittaa apteekista saatavaksi reseptikamaksi?

Kysyä saa, en minä sitä vielä vittuiluna ota. Ja kuten todettu, perustelen mielelläni kantani jos siitä epäselvyyttä jää, vaikka mielestäni vastailinkin tähän jo aiemmin puhuessani kaikista huumeista tarkemmin. Mutta puhutaan nyt sitten ekstaasista.

Yleisiä argumentteja ovat mm. aineiden lisääntynyt turvallisuus, aineiden jo nykyään yleinen saatavuus, tutkimustiedon lisääminen ja järjestäytyneen huumerikollisuuden kitkeminen, tai ainakin suitseminen. Ekstaasin tapauksessa sen on todettu olevan kuolleisuustilastoiltaan hyvin alhainen, tästä ovat todisteena Englannissa miljoonista joka viikonloppu syötävistä napeista huolimatta hyvin harvat kuolemantapaukset, huolimatta aineiden epäpuhtauksista ja sinne sotketuista muista aineista. Lisäksi ekstaasin välittömät vaikutukset ovat lähes poikkeuksetta melkoisen positiivisia; käyttäjän positiivisen tunne-elämän korostuminen ja avoimuus, lisääntynyt kyky käsitellä ongelmia elämäsään ja puhua niistä jne. Psykiatrithan ovat tosiaan käyttäneet ekstaasia aikanaan traumaattisista kokemuksista puhumisen helpottamiseen, ja tuosta ammattipiiristä löytyy edelleen niitä, jotka ajavat ekstaasin sallimista lääkekäyttöön.

Ekstaasin negatiivisia vaikutuksia ovat mm. aivojen mielihyväkeskusten tuhoutuminen ja hetkellinen serotoniinin määrän lasku aivoissa. Ainakin ensimmäinen olisi tosin mahdollista ainakin suurelta osin välttää tutkimusten mukaan tietyillä vitamiineilla, lääkkeillä tai luontaistuotteilla. Ja toki psykoositapaukset, mutta nämä ovat äärimmäisen harvinaisia. Subjektiivisesti pidän ekstaasia alkoholia turvallisempana päihteenä myös tapaturmatilastojen kannalta, mutta tämä on mielipide, ei todistettu fakta.

Ehkä tuossa nyt ne pääpointit niin ei taas tule tavan mukaan toivottoman pitkää postausta. (Hups, tulikin jo)

Android, 26.7.2006 20:13:
Hah! Olin kirjoittamassa piiiitkää vastausta edelliseen viestiin, mutta nyt huomasin missä se ratkaiseva ero meidän näkemyksissä menee. Minä haluan maailman ilman huumeita. Samalla tavalla haluan maailman ilman sotia. Sodittukin on tuhansia vuosia, ja tänäkin päivänä soditaan.

Niin no, ei kai tässä auta kuin ainakin minun kannaltani todeta, että sinä olet idealisti, minä realisti :) No offence intended.

Ja samat sanat tuosta pienestä präntistä, kiitoksia vain :)

Riku, 26.7.2006 20:40:
---
satumetsä, 26.7.2006 20:16:
Ihan mielenkiinnosta kysäsen väittämättä mitään, että miksi mielestäsi Ekstaasi tulisi laittaa apteekista saatavaksi reseptikamaksi?
---
Kysyä saa, en minä sitä vielä vittuiluna ota. Ja kuten todettu, perustelen mielelläni kantani jos siitä epäselvyyttä jää, vaikka mielestäni vastailinkin tähän jo aiemmin puhuessani kaikista huumeista tarkemmin. Mutta puhutaan nyt sitten ekstaasista.

Yleisiä argumentteja ovat mm. aineiden lisääntynyt turvallisuus, aineiden jo nykyään yleinen saatavuus, tutkimustiedon lisääminen ja järjestäytyneen huumerikollisuuden kitkeminen, tai ainakin suitseminen. Ekstaasin tapauksessa sen on todettu olevan kuolleisuustilastoiltaan hyvin alhainen, tästä ovat todisteena Englannissa miljoonista joka viikonloppu syötävistä napeista huolimatta hyvin harvat kuolemantapaukset, huolimatta aineiden epäpuhtauksista ja sinne sotketuista muista aineista. Lisäksi ekstaasin välittömät vaikutukset ovat lähes poikkeuksetta melkoisen positiivisia; käyttäjän positiivisen tunne-elämän korostuminen ja avoimuus, lisääntynyt kyky käsitellä ongelmia elämäsään ja puhua niistä jne. Psykiatrithan ovat tosiaan käyttäneet ekstaasia aikanaan traumaattisista kokemuksista puhumisen helpottamiseen, ja tuosta ammattipiiristä löytyy edelleen niitä, jotka ajavat ekstaasin sallimista lääkekäyttöön.

Ekstaasin negatiivisia vaikutuksia ovat mm. aivojen mielihyväkeskusten tuhoutuminen ja hetkellinen serotoniinin määrän lasku aivoissa. Ainakin ensimmäinen olisi tosin mahdollista ainakin suurelta osin välttää tutkimusten mukaan tietyillä vitamiineilla, lääkkeillä tai luontaistuotteilla. Ja toki psykoositapaukset, mutta nämä ovat äärimmäisen harvinaisia. Subjektiivisesti pidän ekstaasia alkoholia turvallisempana päihteenä myös tapaturmatilastojen kannalta, mutta tämä on mielipide, ei todistettu fakta.

Ehkä tuossa nyt ne pääpointit niin ei taas tule tavan mukaan toivottoman pitkää postausta. (Hups, tulikin jo)

Kuinka paljon ja usein Ekstaasia määrättäisiin ihmiselle? Entä kuka sitä voisi saada ja kuka ei?
Ihan taas mielenkiinnosta Jos tämmössiä olet pohtinut.

satumetsä, 26.7.2006 20:54:
Kuinka paljon ja usein Ekstaasia määrättäisiin ihmiselle? Entä kuka sitä voisi saada ja kuka ei?
Ihan taas mielenkiinnosta Jos tämmössiä olet pohtinut.

No en kovin tarkkaan, koska asia on varsin monimutkainen pohdittava. Ideaalitilanne kai olisi saada sinne jonnekin mahdollisimman satunnaisen ja vähän haittoja aiheuttavan, mutta rikollisten harjoittamaa katukauppaa vähentävän, kieppeille. Ehkä jotain n. 80mg annoksia 1-4 kpl kuukaudessa, mutta joillakin pakollisilla tauoilla terästettynä jotteivat serotoniinivarastot pääse aivan kuihtumaan ja hermopäätteillä on aikaa parantua sen verran kuin voivat. Käytännön kokemus ja tutkimustieto varmaankin sitten asettaisivat tämän määrän kunhan niitä kerkeäisi kertyä.

Viihdekäyttöön sitä voisivat määrätä lääkärit, joiden mielestä potilaalla on siihen turvalliset edellytykset (ei välttämättä päihderiippuvaisuushistoriaa, masennusta tai muita vastaavia aivokemiallisia ongelmia jne), mutta tästä osaisivat varmaan ne terveydenhuollon ammattilaiset päättää minua paremmin.