Huumeista

ville:
Tottakai, koska jammailja alunperin nimenomaan väitti, että voi löytää linkin jossa hänen väitteensä todistetaan. Sitä linkkiä ei ole vieläkään tullut (eikä sitä kukaan muukaan näytä esittävän)

En löydä sitä linkkiä ja kuten Kilobitti jo aikaisemmin totesi, tulkitsin tietoa massana vaikka kyse oli suhdeluvuista ja myönsin olleeni väärässä siinä asiassa*vink*.

ville:
---
Jammailija:
Ongelmakäyttäjiä niin laillisista kuin laittomista aineista on vain marginaalinen osa, mut hallitun käytön alueella tapahtuu paljon ratkaisevia ongelmia kuten baareissa tai sen jälkeen tappeluja. Mä nään joka kerta ku baarissa käyn niin vähintään yhden tappelun ja viim. sen jälkeen purilaisjonossa. Mut tappeluja oon nähny klubeilla ehkä pari kertaa. Ja jos oman kokemukseni perusteella vertaan että näis baareissa on keskimäärin 500 ihmistä (joista osa alkoholin päihtymyksen alaisena ja osa selvinpäin) ja klubilla vaik se 500 ihmistä, joista osa on jonkin laittoman aineen alaisena, niin aika paljon kovemmalla prosentilla tuol baarin puolella on rauhattomampaa. Onx kellään muilla tällaista mutu-tuntumaa?

---


Perustatko siis väitteesi, että alkoholin käytöstä aiheutuu suhteessa vähemmän haittaa kuin huumeista siihen, että et näe klubeilla tappeluita? Eikö tämä ole aika kapea näkemys päihteiden haitoista?

Kuten tres sanoi, ongelma todella on millä tavalla tuo huumeiden käyttäjä määritellään. Jos otetaan randomilla 1000 alkoholinkäyttäjää ja 1000 huumeidenkäyttäjää ja käykin niin, että huumeidenkäyttäjien joukossa on kaikki satunnaisia pössyttelijöitä voi hyvin olla, että alkoholi aiheuttaa enemmän haittoja (kuten sanoit). Sitten taas jos 1000 huumekäyttäjän joukkoon tulisi edes 10 pahemman luokan herskanistiä (a 1000e päivä varastelua) niin ei varmaan tarvii edes veikata kumpi ryhmä aiheuttaa enemmän haittoja yhteiskunnalle ....

Mut kunnon tilastoja olisi ihan mielenkiintoista nähdä, ettei menisi aina tähän väsyneeseen "mut alkoholi on niin paljon pahempaa kun huumeet, et huumeet pitäisi laillistaa" väitteeseen, joka oikeesti on ehkä surkein argumentti mihin voi vedota.

Kerta kustannuksista olattiin puhua niin heitänpä ilmaan että kuinka paljon huumeista ja alkoholista koituu kustannuksia valtiolle henkirosten muodossa. Veikkaan että noi herska heebojen varastelu jutut on aika marginaali summa jos aletaan puhua esim että työikäinen ihminen tapetaan. Mitkä ovat kustannukset ja verotulojen menetykset valtiolle. En esitä mitään faktoja enkä tilastoja. Tarkoituksenani on vain nostaa tämäkin näkökulma esiin.

ville:
Kuten tres sanoi, ongelma todella on millä tavalla tuo huumeiden käyttäjä määritellään. Jos otetaan randomilla 1000 alkoholinkäyttäjää ja 1000 huumeidenkäyttäjää ja käykin niin, että huumeidenkäyttäjien joukossa on kaikki satunnaisia pössyttelijöitä voi hyvin olla, että alkoholi aiheuttaa enemmän haittoja (kuten sanoit). Sitten taas jos 1000 huumekäyttäjän joukkoon tulisi edes 10 pahemman luokan herskanistiä (a 1000e päivä varastelua) niin ei varmaan tarvii edes veikata kumpi ryhmä aiheuttaa enemmän haittoja yhteiskunnalle ....

Mitä ihmettä, totta kai tuollaiseen tutkimukseen pitäisi valita
otos joka edustaa päihteiden suhteellista käyttöä yhteis-
kunnassa joten tuollaista ongelmaa ei tulisi. Tilastoja olisi
tosiaan mielenkiintoista nähdä, mikäli niitä edes on.

toma:
Mitä ihmettä, totta kai tuollaiseen tutkimukseen pitäisi valita
otos joka edustaa päihteiden suhteellista käyttöä yhteis-
kunnassa joten tuollaista ongelmaa ei tulisi. Tilastoja olisi
tosiaan mielenkiintoista nähdä, mikäli niitä edes on.

Joo, tottakai näin pitäisi tehdä, mä tossa vaan pohdin sitä miten pieleen tollanen tutkimus voisi mennä jos sitä ei tehtäisi kunnolla (tai sen teettäisi joku osapuoli joka ei halua tehdä sitä kunnolla)

ville:
Joo, tottakai näin pitäisi tehdä, mä tossa vaan pohdin sitä miten pieleen tollanen tutkimus voisi mennä jos sitä ei tehtäisi kunnolla (tai sen teettäisi joku osapuoli joka ei halua tehdä sitä kunnolla)

Joo mutta eihän se ole yhtään relevanttia ja tuolla pohdinnallasi
näennäisesti kiistit edeltävän argumentin. Joku roti ;)

toma:
---
ville:
Joo, tottakai näin pitäisi tehdä, mä tossa vaan pohdin sitä miten pieleen tollanen tutkimus voisi mennä jos sitä ei tehtäisi kunnolla (tai sen teettäisi joku osapuoli joka ei halua tehdä sitä kunnolla)

---


Joo mutta eihän se ole yhtään relevanttia ja tuolla pohdinnallasi
näennäisesti kiistit edeltävän argumentin. Joku roti ;)

Olihan se sikäli relevanttia, että Jammailija nimenomaan itse perusti oman mutu-tuntumansa samanlaiseen vääristyneeseen otokseen: verrataan tavallisen ravintolan ja klubin asiakkaita. Ville vain antoi esimerkin vastaavasta ja kommentoi samalla tuohon Tressin edeltämään pointtiin.

vaavu:
Olihan se sikäli relevanttia, että Jammailija nimenomaan itse perusti oman mutu-tuntumansa samanlaiseen vääristyneeseen otokseen: verrataan tavallisen ravintolan ja klubin asiakkaita. Ville vain antoi esimerkin vastaavasta ja kommentoi samalla tuohon Tressin edeltämään pointtiin.

No joo, totta, mutta silti mielestäni vähän harhaanjohtavaa.
Ja eihän kaksi vääristynyttä otosta tee yhtä totuudenmukaista :)

toma:
---
vaavu:
---
No joo, totta, mutta silit mielestäni vähän harhaanjohtavaa.

Mä luin että "sillit" mielessäni!!

Mielestäni täällä edelleen annetaan hyvin stereotyyppisiä kuvia eri päihteiden käyttäjistä. Se että mietitään mitä perjantai-iltana ravintolassa tapahtuu antaa aika rajoittuneen kuvan siitä, mikä on alkoholinkäyttäjien koko kirjo Suomessa. Samaten jos mietitään sitä, mitä tapahtuu perjantai-iltana klubilla, antaa aika kapean kuvan koko huumeidenkäyttäjien joukosta Suomessa.

Kannattaa muistaa, että Suomessa on noin 5 miljoonaa ihmistä, josta yhä harvempi on täysin raitis. Suomessa on siis miljoonia alkoholin käyttäjiä. Lisäksi vielä sellainen piirre, että täysin raittiiden osuus on suurempi alemmissa tuloluokissa kuin ylemmissä. Toisin sanoen, suhteellisesti isompi osa alkoholin käyttäjistä on nimenomaan hyvätuloisia, usein keski-ikäisiä ihmisiä, jotka ehkä harvemmin ovat hakkaamassa porukkaa rautatieasemalla. Väkivallantekoihin kun tyypillisesti liittyy moniongelmaisuus ja elämänhallinnan menetys. Nämä määritelmät sopivat aika huonosti näihin keski-ikäisiin, hyvätuloisiin ihmisiin.


Mutta anyway, tämä on pelkkää spekulaatiota niin kauan kunnes näistä asioista pystytään esittämään tilastoja. Epäilenpä vain, että tämänkaltaisten tilastojen koostaminen on mahdotonta, sillä on käytännössä hyvin vaikeaa määritellä, mikä lasketaan tietyn päihteen aiheuttamaksi haitaksi yhteiskunnalle, saatika sitten että nämä tiedot pystyisi jotenkin järjellisesti keräämään.

Jammailija:
Ja tätä mä oon tässä peräänkuuluttanu.
Iltapäivälehdissä lukee vähän väliä uutisia kuten "tappoi suutuspäissään vaimonsa ja lapsensa. Alkoholilla oli osuutta siaan." "Suuttui, lähti baarista ja palasi auton ja aseen kanssa. Alkoholilla oli osuutta asiaan." "Matti puukotti läheistä ystäväänsä. Alkoholilla oli osuutta asiaan."

Nii ja sit tietty täält idästä viimeisimmät uutiset lehdessä: "Mies löydettiin verissäpäin makaamasta. Hän ei muista kuinka oli tuohon tilaan joutunut. Mies oli alkoholin vaikutuksen alainen." "1.8 promillea puhaltanut mies uhitteli tulleille poliiseille ja harrasti lievää haitantekoa haraamalla vastaan vielä putkaan vietäessäkin."

Vaikee alkoholia ja huumeita ja niiden haittoja on vertailla, kun Suomessa on jo vuosikymmeniä alkoholi ollut se "laillistettu" huume ja isältä pojalle "opetettu" paineenpurku litku.
Jos huumeita, esim. amfetamiinia kiskottaisiin samalla volyymillä kuin alkoholia ympäri maata ja samoista "syistä", voisivat seurauksetkin olla vähintäänkin samat. (mutu)

Ja mitä tulee liikenteeseen, taitaa aika moni huumeiden käyttäjä päästä tänä päivänä vielä "kuin koira veräjästä",
koska huumetestaus ja niiden käytön tunnistaminen on vielä hakusessa. (mutu)

Ja ennen kuin kukaan ryhtyy hinkumaan lisää argumentteja alkoholia vastaan ja huumeiden laillistamisen puolesta: sillä, aiheutuuko huumeista tällä hetkellä enemmän vai vähemmän haittoja kuin alkoholista, ei mielestäni ole mitään tekemistä laillistamisen kanssa. Voidaan nimittäin arvioida, että ainakin osa nykyisten huumeiden aiheuttamista haitoista johtuu pitkälti laittomuudesta. Joten vaikka siis nyt saataisiin selville, että huumeista aiheutuu suhteellisesti enemmän haittoja yhteiskunnalle, ei se edelleenkään ole este argumentoida niiden laillistamisen puolesta.

Laillistamisen kannalta ainoa järkevä perustelu onkin katsoa tietyn aineen laittomuuden aiheuttamia hyötyjä ja haittoja, ja arvioida kumpi painaa vaakakupissa enemmän. Itse näkisin, että ainakin joidenkin aineiden kannalta vaakakuppi kallistuu enemmän laillistamisen puolelle.

Se ei kuitenkaan estä mua objektiivisesti pohtimasta sitä, mikä on nykyinen tilanne haittojen suhteen. Kyllä niitä sävyjä on mustan ja valkoisen välissäkin. ;)

On tää prl kun joutuu itse etsimään netistä:

"Vuonna 2000 alkoholin käytöstä aiheutuvat välittömät kustannukset olivat 0,5-0,7 miljardia euroa ja välilliset kustannukset 2,4-4,4 miljardia euroa. Huumausaineiden ja lääkeaineiden väärinkäytön aiheuttamat välittömät kustannukset olivat puolestaan 0,1-0,2 miljardia euroa ja välilliset 0,3-0,6 miljardia euroa.

Välittömiä kustannuksia ovat sellaiset kotitalouksille, yrityksille ja yhteiskunnalle aiheutuneet kustannukset, joita ei ilman päihteiden ongelmakäyttöä olisi syntynyt. Näitä ovat päihteiden käytöstä aiheutuva sairaalahoito, korvaukset ja eläkkeet päihteiden käytön aiheuttaman sairauden ja työkyvyttömyyden perusteella, päihdehuollon erityispalvelut ja päihteiden käytön aiheuttaman taloudellisen toimeentulotuen tarve.

Välittömiin kustannuksiin kuuluvat edelleen oikeus- ja vankeinhoitolaitoksen kustannukset niiden rikosten osalta, joissa päihteet ovat osallisina, päihteiden käytön ja käytön seurausten kontrolloinnista poliisi-, palo- ja pelastustoimelle aiheutuneet kustannukset. Lisäksi tulevat maksetut vakuutukset, korvaukset ja sakot, päihdeonnettomuuksien ja -rikosten yhteydessä menetetyn tai turmeltuneen omaisuuden arvo, alkoholin tuotannon ja alkoholin ja huumeiden käytön valvontakustannukset, päihdetutkimuksen kustannukset sekä ehkäisevän päihdetyön kustannukset." [1]

"Vuoden 2002 päihdetutkimuksen (Hakkarainen & Metso 2003) mukaan noin 450 000 suomalaisista oli joskus elämänsä aikana kokeillut tai käyttänyt laittomia huumeita" [2]

Suomessa on yli 15 -vuotiaita 4.5milj [3]. Jos näistä 10% on raittiita [4]. Saadaan alkoholin kokeilijoiksi 4,05 milj ihmistä.

Siten alkoholin haitat ovat: (700 000 + 4 400 000) e / 4 500 henkilö = 1133 e/henkilö

Ja huumeiden haitat ovat: (100 000 + 600 000)e / 450 = 1550 e/henkilö

Siten voimme sanoa, jos otoksena jossa on kaikki, jotka ovat kokeilleet huumeita tai alkoholia ja kaikkia näitä kohden lasketaan sekä välittömät että välilliset kustannukset, huumeiden aiheuttamat kustannukset ovat yhtä kokeilijaa kohti 417e enemmän mikä tekee 36%

Tosin huumeissa on mukana myös lääkeaineiden väärikäyttö, mikä varmasti nostaa huumeiden aiheuttamia kustannuksia turhaan.

[1] http://www.stakes.fi/dialogi/03/dia42003/26.htm
[2] http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/documents/934/chapter1.htx
[3] http://www.stat.fi/tk/he/vaesto_rakenne.html
[4] http://www.paihdelinkki.fi/tietopankki/300_alinja/352.htm

Sbanc:
Kerta kustannuksista olattiin puhua niin heitänpä ilmaan että kuinka paljon huumeista ja alkoholista koituu kustannuksia valtiolle henkirosten muodossa. Veikkaan että noi herska heebojen varastelu jutut on aika marginaali summa jos aletaan puhua esim että työikäinen ihminen tapetaan. Mitkä ovat kustannukset ja verotulojen menetykset valtiolle. En esitä mitään faktoja enkä tilastoja. Tarkoituksenani on vain nostaa tämäkin näkökulma esiin.

Tää on totta, mutta jos tolle tiellä lähtee ei käytännössä ole rajaa sille mikä voidaan laskea kustannukseksi (esim doussaajan laskenut työteho kun on laskuissa duunissa)

Siten on helpompaa ajatella, että kustannus on aiheutunut menoerä kuten on tehty tossa mun postauksessa.

Sanottakoon veilä, että kannatan osittaista huumeiden laillistamista, mutta syyt on hiukan perusteellisemmat kuin "alkoholi on niin vaarallista, että sen takia pitäisi laillistaa huumeet".

ville:
---
Sbanc:
Kerta kustannuksista olattiin puhua niin heitänpä ilmaan että kuinka paljon huumeista ja alkoholista koituu kustannuksia valtiolle henkirosten muodossa. Veikkaan että noi herska heebojen varastelu jutut on aika marginaali summa jos aletaan puhua esim että työikäinen ihminen tapetaan. Mitkä ovat kustannukset ja verotulojen menetykset valtiolle. En esitä mitään faktoja enkä tilastoja. Tarkoituksenani on vain nostaa tämäkin näkökulma esiin.

---


Tää on totta, mutta jos tolle tiellä lähtee ei käytännössä ole rajaa sille mikä voidaan laskea kustannukseksi (esim doussaajan laskenut työteho kun on laskuissa duunissa)

Siten on helpompaa ajatella, että kustannus on aiheutunut menoerä kuten on tehty tossa mun postauksessa.

Lähinnä mistä kyseinen asia tuli mieleen on tapaukset jossa humala/huumausaineiden vaikutuksen alainen henkilö on mennyt tuottamaan elinikäisen vamman jollekkin, joka estää työn teon tulevaisuudessa. Korvaukset kun ovat nouseet aika rouheiksi. Ajatellaan että henkilö on varaton/kykenemätön maksamaan joutuu valtio tässä tapauksessa maksumieheksi...

Juhgu:
ville:
Sanottakoon veilä, että kannatan osittaista huumeiden laillistamista, mutta syyt on hiukan perusteellisemmat kuin "alkoholi on niin vaarallista, että sen takia pitäisi laillistaa huumeet".
---
Suotta yksinkertaistat ja dissaat. Tuskin täällä kukaan tuollaista väittää, vaikkei ota jokaista näkökantaa huomioon vastauksessaan.

No mun mielestä tuota nimenomaista "logiikkaa" on käytetty tässäkin threadissä tasasin välein...

Juhgu:
---
ville:
Tosin huumeissa on mukana myös lääkeaineiden väärikäyttö, mikä varmasti nostaa huumeiden aiheuttamia kustannuksia turhaan.
---

Tilastoja vääristää myös aika kivasti se, että huumeidenkäyttötilastot tehdään kysymällä ihmisiltä "käytätkö huumeita".

Kyllä niistä osa varmaan tehdään myös keräämällä statistiikkaa sairaaloista ja poliisilta, etc, mutta olet periaatteessa oikeassa. Neutraalia ja rehellistä tilastonkeruumenetelmää tollasesta aiheesta voi olla vaikea laatia.

kilobitti:
No mun mielestä tuota nimenomaista "logiikkaa" on käytetty tässäkin threadissä tasasin välein...

Niinpä .... kuinkakohan monta kertaa tässä topicissa on perusteltu huumeiden laillistamista puhtaasti sillä, että alkoholi aiheuttaa erittäin paljon haittoja. Välillä tuntuu jopa siltä, että tämä on se ensimmäinen argumentti johon vedotaan kun joku sanoo, että huumeet ovat haitallisia.

Juhgu:
Tilastoja vääristää myös aika kivasti se, että huumeidenkäyttötilastot tehdään kysymällä ihmisiltä "käytätkö huumeita".

Ja alkoholimittaus tehdään täysin samalla tavalla :)

En kyllä usko, että noi tilastot on kovin pahasti pielessä, kyllä noita tilastoja tekevät kuitenkin osaa aika hyvin mittaustavat ja tietää miten kutakin aihetta pitää lähestyä.

AIheesta voidaan toki spekuloida lisää, mutta noilla luvuilla mitä itse sanoin pitäisi huumeidenkäyttäjiä tulla 180 000 lisää (40%) ja tästä puruksta _yksikään_ ei saisi aiheuttaa minkäänlaisia kustannuksia, jotta päästäisiin samaan vahinkosuhteeseen kuin alkoholi. Eiköhän sitä ole aika turvallista sanoa, että tällähetkellä huumeet aiheuttavat huomattavasti enemmän kustannuksia per kokeilija.

Jammailija:
Ja tätä mä oon tässä peräänkuuluttanu.
Iltapäivälehdissä lukee vähän väliä uutisia kuten "tappoi suutuspäissään vaimonsa ja lapsensa. Alkoholilla oli osuutta siaan." "Suuttui, lähti baarista ja palasi auton ja aseen kanssa. Alkoholilla oli osuutta asiaan." "Matti puukotti läheistä ystäväänsä. Alkoholilla oli osuutta asiaan."
Mitkäs on suurimmat uutiset viime aikoina kuultu huumeista? Öööö, "Rosa Meriläinen on polttanut pilveä!!" "Rosa kiistää polttaneensa pilveä!" "Rosa Meriläinen pyörtyi kesken haastattelun. Oliko pilvenpoltolla osuutta asiaan?!"

Uutisraportointi alkoholin haitoista varmaan korreloi aika suoraan sen käytön levinneisyyteen. Täs ehkä kannattais niputtaa alkoholinkäyttö ja huumeidenkäyttö samaan kategoriaan, ja tehdä ero alkoholin ja muiden huumaavien aineiden välillä lähinnä sillon, kun yksittäisen aineen yhteiskunnallisella statuksella on keskustelun kannalta merkitystä. Alkoholin erottaminen muiden huumaavien aineiden ulkopuolelle yksittäiseksi demoniksi/pelastajaksi vääristää keskustelua - kyseessä on kuitenkin huumausaine, joka aiheuttaa ongelmia.

Alkoholi antaa siinä mielessä hyvän vertailupohjan, että se antaa esimerkin huumausaineesta jolla on pitkään ollut laillinen status ja pitkä käyttökulttuuri. Tässä mielessä alkoholia voidaan tarkastella ehkä esimerkkinä siitä, miten huumavan aineen käyttö toimii yhteiskunnassa silloin, kun se nostetaan pois laittomuuden marginaalista ja integroidaan vahvasti suomalaiseen kulttuuriin.