Off topic-jatkot (Jatka täällä siitä mistä jäi jotain hampaankoloon modejen väliintulon kohdalla)

Moi, tulin rumentamaan tätä keskustelua entisestään. Olen kaikkea syrjintää vastaan ja mielipiteeni voi lukea Ana-5000:n kommenteista melko suoraan, hyvä Ana! Inhottavaa on, että vaikka 2 on todella pieni juttu, ei syrjinnän rajaa voi helposti määritellä. Sen takia onkin parempi vastustaa kaikkea, pientäkin, syrjintää.

Armeijassa olin samalla asenteella kuin Jone, rohkeampi ratkaisu olis ollu sivari/totaali, mutta menin sitte rimaa hipoen 6kk viestimiehenä. Kyllä siellä tappamista opeteltiin, myös jonkin verran sitä psykologista puolta (!). Ja mä tuomitsen ton ketjun alun boy-cutin jutun myöskin, vaikka Jone on munkin mielestä ärsyttävä tyyppi online (IRL en tunne, ehkä tutustumme joskus?). Olikohan tästäkään postauksesta mitään hyötyä, ei varmaan. No, off-topic jatkot on varmaan oikea paikka tälle silti...

kuilu ja ponivarkaat, 19.8.2005 16:01:
---
:D, 19.8.2005 15:46:
Aikuisten oikeesti !
---

Vanhusten väärästi.

Meinasin aiemmin postata, et kuilu ei oo enää aikuinen vaan vanhus, ei se ymmärrä aikuisten juttuja. Sillä on jäänyt nauha päälle.


-vanhusten =PPPP -hymelö-

:D, 19.8.2005 15:46:
Tittidii...niinpä niin.

Omapahan on mielipiteeni. En ymmärrä miten täällä on näin paljon ihmisiä jotka tuntevat olonsa uhatuksi kun joku esittää eriävän mielipiteen. Oman kantani oon siis esittäny ja perustelutkin sille. Jos itkettää niin antaa tulla vaan, tosin nyt on aivan viimonen postaus tän asian tiimoilta.

Aikuisten oikeesti !

Ei tässä kukaan varmaan itteään uhatuksi tunne, lähinnä ihmiset yrittää kertoa sulle että olet väärässä, ja sä savipää vaan väität toista.

Armeijassa opetellaan olemaan sotilaita ja tekemään sotilaan töitä mitkä on vihollisen torjumista asein eli toisinsanoen vihollisen ampumista, räjäyttämistä, puukottamista, lyömistä, tappamista.

Sehän on siinä. Ja sä väität ettei siellä tollasta opetella.

Kantsii ehkä kysyy itteltään seuraavaks et miks ne jantterit on ihmisen yläkropan muotosia?

Lääkm. II/02 SlRtr, IsoSlke

:D, 19.8.2005 15:27:
---
mekaanikko, 19.8.2005 15:20:
---
:D, 19.8.2005 15:12:
Tämä ei siis ole retorinen kysymys vaan mielellään kuulisin vastauksen. Mikä on mielestästi tappamisen opetusta (jos välineopetus ei kerran sitä ole)?

---


Ei ainakaan armeijan palvelusaika.

Toisin sanoen, et osaa vastata kysymykseen.

Mikä on ihan ymmärrettävää, sillä vaikea on kuvitella kovin paljon paremmin tappamisen opetuksen määritelmää täyttävää toimintaa kuin tappamiseen soveltuvien menetelmien ja välineiden käytön opetus. (Tietysti vasarakin sopii tappamiseen eikä se tee puusepänkoulutuksesta vielä tappamisen opettamista että siellä myös vasaran käyttöä opetetaan. Ero onkin siinä, että armeijassa käsittääkseni opetetaan pelkästään toisen ihmisen tappamiseen ja vahingoittamiseen tarkoitettujen välineiden käyttöä kyseiseen tarkoitukseen.)

Onko Poliisikoulun aseenkäytön opetus tappamisen opetusta? Pitäisikö se lopettaa, pitäisikö Poliisikoulu ja poliisilaitos lopettaa? Eli onko ihmisen vahingoittamiseen tähtäävien keinojen opettelu jossain tilanteissa hyväksyttävämpää kuin toisissa?

Individual, 20.8.2005 08:51:
Onko Poliisikoulun aseenkäytön opetus tappamisen opetusta? Pitäisikö se lopettaa, pitäisikö Poliisikoulu ja poliisilaitos lopettaa? Eli onko ihmisen vahingoittamiseen tähtäävien keinojen opettelu jossain tilanteissa hyväksyttävämpää kuin toisissa?

Poliisikoulu ymmärtääkseni opettaa aika pitkälti keinoja pysäyttää rikollinen kaikin muin keinoin kuin tappamalla ja tappaminen on hyväksyttävää vain kun se on täysin pakollista.

Eli rikospaikalla pyritään ratkaisemaan tilanteet ilman tappamista, tai edes ampumista.
(poikkeuksena esim.terroristit joista nyt opetetaan että niitä kuuluu ampua päähän jotta ne ei voi enää painaa laukaisinta. vrt. lontoon tapaus. Tämä tulee luultavasti vielä kiristämään sääntöjä milloin saa ampua.)

Armeijassa tietääkseni taas opetetaan että vihollinen kuuluu saada pois pelistä, ja ainoa syy miksi pitäisi mieluummin vahingoittaa kuin tappaa on jotta saataisiin enemmän väkeä pois vihollislinjasta. Ei kovin eettinen syy olla tappamatta.

Sodassa ei varmaan myöskään ilmeisesti yritetä ensin pyytää ja sitten käskeä vihollista pudottamaan ase, tai koiteta taktikoida että miten se vihollinen sen pyssyn tiputtaisi tai tilanne laukeaisi ilman tappamista. Siellä pääsee helpolla kun vaan ampuu sitä vihollista ennen kuin kyselee sen enempää.

Vertaatko siis näitä kahta toisiinsa?

IMO samaanhan se armeijankin koulutus tähtää kuin tuossa mainitsemassasi terroristi-tapauksessa. Sen voiman eliminoimiseen, jolla on vakaa aikomus aiheuttaa suurta ja välitöntä tuhoa maan kansalaisille. Käsittääkseni Suomen sotaoppi perustuu puolustustamiseen, ei hyökkäämiseen. Eli Suomen armeija ei hyökkää vieraan maan aluleelle, mutta pyrkii puolustamaan jos joku muu asevoima näin päättää tehdä. Mutta siinä, että armeija opettaa tappamaan ja poliisi pelkästään turvaamaan yhteiskuntarauhaa, on jotain nurinkurista, vai onko kyse siitä, että toista voimaa ei ole tarvittu 60 vuoteen.

mekaanikko, 19.8.2005 17:32:
.... Ero onkin siinä, että armeijassa käsittääkseni opetetaan pelkästään toisen ihmisen tappamiseen ja vahingoittamiseen tarkoitettujen välineiden käyttöä kyseiseen tarkoitukseen.)

Kyllä armeijassa opetataan radioyhteyksien luomista, ajoneuvolla ajamista yms. Ei kaikki koulutus siellä kuitenkaan ole aseenkäsittelyyn liittyvää.
(näin pienenä huomautuksena)

Lost-Soul, 20.8.2005 12:46:
Kyllä armeijassa opetataan radioyhteyksien luomista, ajoneuvolla ajamista yms. Ei kaikki koulutus siellä kuitenkaan ole aseenkäsittelyyn liittyvää.
(näin pienenä huomautuksena)

Mutta jos ajoneuvolla kuljetetaan aseet ja sotilaat tappamaan ja radioyhteyksillä annetaan ohjeita, jotta tappaminen oli järjestäytynyttä ja tehokasta, ovatko nämä samalla tavalla tappamisen apuvälineitä kuin itse aseetkin? Vai missä kohtaa kulkee raja?

Lost-Soul, 20.8.2005 12:46:
---
mekaanikko, 19.8.2005 17:32:
.... Ero onkin siinä, että armeijassa käsittääkseni opetetaan pelkästään toisen ihmisen tappamiseen ja vahingoittamiseen tarkoitettujen välineiden käyttöä kyseiseen tarkoitukseen.)

---

Kyllä armeijassa opetataan radioyhteyksien luomista, ajoneuvolla ajamista yms. Ei kaikki koulutus siellä kuitenkaan ole aseenkäsittelyyn liittyvää.
(näin pienenä huomautuksena)

Niin täsmennettäköön hieman epäselvää muotoiluani, tarkoitin siis että opetellaan pelkästään tappamiseen tarkoitettujen välineiden käyttöä, en toki että opetellaan pelkästään tappamista.

Ja toki armeijan toiminnoista osa on jopa sellaisia jotka eivät varsinaisesti ole aseidenkäytön tukitoimia (kuten mainitsemasi kuljetus- ja viestitoiminta ovat), esim. väestönsuojelu ja rauhan ajan apu esim. kadonneiden ihmisten etsinnöissä, tulvien torjunnassa yms.

Individual, 20.8.2005 08:51:
Onko Poliisikoulun aseenkäytön opetus tappamisen opetusta? Pitäisikö se lopettaa, pitäisikö Poliisikoulu ja poliisilaitos lopettaa? Eli onko ihmisen vahingoittamiseen tähtäävien keinojen opettelu jossain tilanteissa hyväksyttävämpää kuin toisissa?

Niiltä osin kuin opetetaan tappamista aseella, joka sekin lienee osa aseidenkäytön opetusta poliiseille vaikka tosiaan pääsääntönä kai taitaa olla opetuksessakin se, miten kohde saataisiin vaarattomaksi tappamatta, niin kyse on tappamisen opettamisesta, tietenkin.

Poliisin ja armeijan tappavan voiman käyttö on luonteeltaan hyvin erilaista: poliisille se on viimesijainen, tapauskohtaista harkintaa vaativa keino joka on sallittu vain välittömästi uhkaavan suuremman vahingon estämiseksi. Armeijalla sen sijaan aseiden käyttö on pääasiallinen toimintatapa konfliktitilanteessa ja puolustussodassakaan tappavan voiman käyttö ei ole suinkaan minimoitu ja puhtaasti reaktiivista vaan toki puolustava armeija mm. tekee vastahyökkäyksiä, tuhoaa vihollisia mahdollisuuksien mukaan yllätysiskuilla tarjoamatta ensin mahdollisuutta antautumiseen jne.

Itse pidän realistisena näkemyksenä sitä, että valitettavasti nykymaailmassa koska muillakin on armeija, Suomikin jonkinlaisen aseellisen puolustuksen tarvitsee, mutta edellä kuvattujen perustavanlaatuisten erojen vuoksi pidän poliisin väkivaltaresurssin olemassaoloa paljon vähemmän ongelmallisena ja toivoisin kovasti että armeijankin toimintamalli lähestyisi poliisin toimintaa tässä suhteessa.

Individual, 20.8.2005 08:51:
Onko Poliisikoulun aseenkäytön opetus tappamisen opetusta?

Poliisikoulun aseenkäytön opetus tähtää kohdehenkilön lamauttamiseen ja ihmishenkien säästämiseen poistamalla uhkatekijä pelistä - joskus tappamalla, jos muuta vaihtoehtoa ei oteta. Kuitenkin, aina kun ihmistä ammutaan, otetaan se tietoinen riski, että se ihminen siihen kuolee. Mitään "harmitonta" paikkaa ampua ei ole, eikä yleensä noissa tilanteissa ole aikaa tähtäillä sen tarkemmin.

Pitäisikö se lopettaa, pitäisikö Poliisikoulu ja poliisilaitos lopettaa? Eli onko ihmisen vahingoittamiseen tähtäävien keinojen opettelu jossain tilanteissa hyväksyttävämpää kuin toisissa?

Sulla tuntus nyt olevan jotenkin mustavalkonen moraalikäsitys tästä asiasta. Onko kaikki tappaminen aina absoluuttisesti väärin? Varsinkin tilanteessa, missä esivalta on tekemisissä aineksen kanssa, joka noudattaa toisenlaista moraalikäsitystä?

Ei poliisin suorittama 'tappo' ole välttämättä väärin, jos sillä esim. säästetään sivullisia ihmishenkiä. Tossa mielessä poliisikoulua tuskin tarvitsee lopettaa siksi, että siellä opetetaan tappamaan. Lähinnä siellä opetetaan suojaamaan sivullisia, minkä keinona opetetaan mm. aseenkäyttöä.

mekaanikko, 20.8.2005 13:20:
Poliisin ja armeijan tappavan voiman käyttö on luonteeltaan hyvin erilaista: poliisille se on viimesijainen, tapauskohtaista harkintaa vaativa keino joka on sallittu vain välittömästi uhkaavan suuremman vahingon estämiseksi. Armeijalla sen sijaan aseiden käyttö on pääasiallinen toimintatapa konfliktitilanteessa ja puolustussodassakaan tappavan voiman käyttö ei ole suinkaan minimoitu ja puhtaasti reaktiivista vaan toki puolustava armeija mm. tekee vastahyökkäyksiä, tuhoaa vihollisia mahdollisuuksien mukaan yllätysiskuilla tarjoamatta ensin mahdollisuutta antautumiseen jne.

En tiedä miten olet lukenut historiaa, varmasti olet, mutta jos joku vieras maa hyökkää Suomeen sellaisella voimalla kuin mitä esim. Neuvostoliitto teki kesäkuun 4. päivänä vuonna 1944 ( toki silloin sota oli ollut jo käynnissä ) , ei varmastikaan ole mahdollisuutta esim. antautumisen ehdottamiseen viholliselle. Totta kai tappavan voiman käyttö on silloin armeijan ensisijainen toimintatapa, koska vastapuoli kyllä tulee päälle jos annetaan tulla. Mä en oikein usko siihen, että puolustustehtävissä toimiva armeija torjuessaan hyökkäystä pystyy valikoimaan sitä mikä on liiallista voimankäyttöä ja mikä ei. Ja toki myös vastahyökkäysten teko on yksi tapa heikentää vihollisen toimintakykyä, enkä näe mitään syytä miksi siitä tulisi pidättäytyä. Toki näin ei ole 60 vuoteen tarvinnut toimia ja toivottavasti ei koskaan tarvitsekaan.

edit: Siis suurhyökkäys alkoi 9. kesäkuuta, eikä suinkaan 4. kesäkuuta.

Individual, 20.8.2005 15:52:
En tiedä miten olet lukenut historiaa, varmasti olet, mutta jos joku vieras maa hyökkää Suomeen sellaisella voimalla kuin mitä esim. Neuvostoliitto teki kesäkuun 4. päivänä vuonna 1944 ( toki silloin sota oli ollut jo käynnissä ) , ei varmastikaan ole mahdollisuutta esim. antautumisen ehdottamiseen viholliselle. Totta kai tappavan voiman käyttö on silloin armeijan ensisijainen toimintatapa, koska vastapuoli kyllä tulee päälle jos annetaan tulla. Mä en oikein usko siihen, että puolustustehtävissä toimiva armeija torjuessaan hyökkäystä pystyy valikoimaan sitä mikä on liiallista voimankäyttöä ja mikä ei. Ja toki myös vastahyökkäysten teko on yksi tapa heikentää vihollisen toimintakykyä, enkä näe mitään syytä miksi siitä tulisi pidättäytyä. Toki näin ei ole 60 vuoteen tarvinnut toimia ja toivottavasti ei koskaan tarvitsekaan.

Nyt kysehän oli siitä, miten poliisin (legitiimisti) harjoittama väkivalta eroaa armeijan harjoittamasta, eikä sinänsä siitä onko niistä toinen tai molemmat kenties moraalisesti väärin. (Eri asia ovat sitten vielä tilanteet joissa poliisi tai armeija käyttää voimaansa tarkoituksella väärin, nyt puhutaan hypoteettisista ideaalitapauksista.) Niillä on hyvin perustavanlaatuisia eroja, kuten pyrin aiemmin osoittamaan, ja tämän vuoksi pasifismi ei suinkaan väistämättä merkitse poliisin voimankäytön tuomitsemista kategorisesti.

Mitä tulee siihen, miten Suomen olisi pitänyt puolustautua esim. jatkosodan loppuvaiheessa, on vaikea sanoa millaisia tuloksia joku toinen lähestymistapa olisi tuottanut. Eipä kai kukaan ole koskaan (ainakaan tilanteessa jossa ei ole itse ylivoimaisesti voimakkaampi osapuoli) kokeillut sodankäyntitaktiikkaa jossa perusperiaatteena olisi haittojen minimointi, myös vastapuolelle, joten vaikea sanoa millaiseen tulokseen sellainen johtaisi. Kyllähän lähtökohta on, että vastustajalle pyritään aiheuttamaan niin suuret tappiot että hyökkäystä tai puolustusta ei voida enää jatkaa vaan seuraa vetäytyminen tai antautuminen. Kukaan ei kaiketi ole kuitenkaan kyennyt osoittamaan, että tämä olisi absoluuttisesti ainut oikea tapa käydä sotaa, muunlaista vaan ei ole kauheasti kokeiltu.

Dementation, 20.8.2005 12:53:
---
Lost-Soul, 20.8.2005 12:46:
Kyllä armeijassa opetataan radioyhteyksien luomista, ajoneuvolla ajamista yms. Ei kaikki koulutus siellä kuitenkaan ole aseenkäsittelyyn liittyvää.
(näin pienenä huomautuksena)

---


Mutta jos ajoneuvolla kuljetetaan aseet ja sotilaat tappamaan ja radioyhteyksillä annetaan ohjeita, jotta tappaminen oli järjestäytynyttä ja tehokasta, ovatko nämä samalla tavalla tappamisen apuvälineitä kuin itse aseetkin? Vai missä kohtaa kulkee raja?

Jos lähdetään tuollatavalla katsomaan asiaa, niin jo peruskoulussa opetetaan tappamisen "apuvälineitä" käyttämään. Mutta eiköhän tämä alkaisi mennä jo pahasti aiheenohi.

Lost-Soul, 20.8.2005 18:10:
Jos lähdetään tuollatavalla katsomaan asiaa, niin jo peruskoulussa opetetaan tappamisen "apuvälineitä" käyttämään. Mutta eiköhän tämä alkaisi mennä jo pahasti aiheenohi.

Missä peruskoulussa sä oot oikein ollu?

Dementation, 20.8.2005 11:36:
Armeijassa tietääkseni taas opetetaan että vihollinen kuuluu saada pois pelistä, ja ainoa syy miksi pitäisi mieluummin vahingoittaa kuin tappaa on jotta saataisiin enemmän väkeä pois vihollislinjasta. Ei kovin eettinen syy olla tappamatta.

On se, jos se oman moraalin mukaan sellainen on. Parhaassa tapauksessa se siis on eettistä _ja_ järkevää. Tässä muuten tarkka-ampujien yksi ohjeistus: Aliupseerit ja korkeammat tapetaan ja rivimiehiä ammutaan polveen, jos vain mahdollista. Käytännössä stressitilanteessa liikkuvan kohteen polveen osuminen on tuuripeliä, mutta kyllä tuossa muuten on ihan selkeä logiikka taustalla. Upseerien ja aliupseerien poistaminen "pelistä" heikentää vastapuolen joukkojen koordinointikykyä, sekä moraalia. Polveen ampuminen taas tuottaa yhden jumalattomasti rääkyvän loukkaantuneen, joka ensinnäkin laskee kavereiden moraalia ja toisekseen poistaa loukkaantuneen ja kantajat pois kentältä. Ei myöskään ole pelkoa, että loukkaantunut koskaan palaisi takaisin rintamalle. Toisaalta koska ainakin jotkut sotilaat tajuavat, että vastapuolen tyypit ovat periaatteessa ihan samanlaisia jannuja kuin itsekin, voi ajatus siitä, että toinen pystyy vielä kuitenkin elämään tuon jälkeen, jopa lohduttaa hieman.

Kiväärimiesten ei hirveästi tuollaista tarvitse sotatilassa miettiä. Siihen tähdätään, mihin on helpoin osua ja siinä kaikki. Joskus ei edes tähdätä.

Epailija, 20.8.2005 20:18:
On se, jos se oman moraalin mukaan sellainen on.
...
Upseerien ja aliupseerien poistaminen "pelistä" heikentää vastapuolen joukkojen koordinointikykyä, sekä moraalia.

Pilk. nus., mutta pakko puuttua tähän itseäni suuresti ärsyttävään anglismiin kun käytit samassa postauksessa sanaa "moraali" sekä sen oikeassa merkityksessä että tuommoisena anglismiväännöksenä. =) Eli moral on suomeksi moraali, morale puolestaan on asiayhteydestä riippuen jotain vallan muuta, esim. tässä yhteydessä vaikkapa "taistelutahto".

Ei muuta, jatkakaa. =)

mekaanikko, 20.8.2005 20:42:
Pilk. nus., mutta pakko puuttua tähän itseäni suuresti ärsyttävään anglismiin kun käytit samassa postauksessa sanaa "moraali" sekä sen oikeassa merkityksessä että tuommoisena anglismiväännöksenä. =) Eli moral on suomeksi moraali, morale puolestaan on asiayhteydestä riippuen jotain vallan muuta, esim. tässä yhteydessä vaikkapa "taistelutahto".

Ei muuta, jatkakaa. =)

Tarkoitin mitä sanoin! Rietastelemaanhan siellä tuollaisen jälkeen ruvettaisiin! :D Ei vaan kiitos oikaisusta. Anglismit ärsyttävät itseänikin (esim. "pitkässä juoksussa" kuulostaa aika karmealta minun korvissani).

Itselläni ei ole kokemusta armeijasta, mutta kuva jonka olen eri lähteistä saanut, viittaa suoraan siihen, että sen lisäksi että armeijassa opetetaan käyttämään välineitä joilla pystytään tappamaan, pyritään tappamisen kynnystä alentamaan.

Tähän liittyy suoraan ohjeistus, jossa sotilaan tulee totella aina ja joka tilanteessa ylhäältä tulevia käskyjä, sillä sotatilanteessa se on välttämätöntä (en puutu tähän sen enempää). Samoin viholliselta pyritään poistamaan ihmisyys, joka on useimmille ihmiselle esteenä toisen henkilön vahingoittamiseen tai tappamiseen, tästä on suora esimerkki kohtelu, jota ameriikan poijat ja tytöt antavat terrorismin vastaisen sodan sotavangeille (joille ei siis anneta edes sotavangin statusta, joka siis antaisi näille Geneven sopimuksen mukaan oikeuksia) sekä esimerkiksi rotuun ja kansallisuuteen viittaava nimittely joka on ahkerasti käytössä kaikenlaisissa konflikteissa. Näiden lisäksi armeijassa itse sotilas ei ole vastuussa teoistaan, jolloin kynnys tappamiseen taas alenee - yleensähän vastuu omista teoistaan saa ihmisen miettimään toisenkin kerran mites tässä nyt näin pääsi käymään. Sotilaasta tehdään osa kokonaisuutta, poistetaan yksilön vastuu, ei kannusteta ajatteluun vaan taotaan päähän että sinähän teet niin kuin käsketään no matter what (tähän se sängynpetauspilkunnussintakin liittyy).

Eli lyhyesti sanottuna kyllä armeijassa opetetaan tappamaan.