Kuolemanrangaistus

Ana:
Eijeijeijei. Ei ei ei ja ei. EI! Tuhma poika! Lue tarkemmin! Perustelen vankeusrangaistusta sillä, että se on inhimillinen, reilu, oikeudenmukainen ja ennenkaikkea myös tehokas tapa rankaista ja auttaa yhteiskuntaan uudelleenintegroimisessa.

Päästään tähän näkemyseroon. Minusta nykyinen järjestelmä ei ole osin reilu, oikeudenmukainen, eikä edes optimaalisen tehokas. Inhimillisyyden voin vielä hyväksyä ;) Mutta..

Kun ehdotin toisenlaista näkemystä niin lopulta perustelit omaa näkemystäsi ottaen oletukseksi: ”Vankeusrangaistuksen pointti on riistää vapaus”. Tämä on luonnollisesti kehäpäätelmä kun ollaan keskustelemassa siitä miten vankilajärjestelmää tulisi parantaa, jotta se toimisi oikeudenmukaisemmin. Tällaisen keskustelun jälkeen vankeusrangaistuksen pointti ei nimittäin ehkä olekaan ”riistää vapaus” joten et väittelyssä voi käyttää tätä oletusta.

Ymmärrätkö?

[natsirinnastus]
Voi jestas, et sä voi olla noin pöljä.

En luonnollisesti rinnastanut natseja millään tavoin nykyiseen vankilajärjestelmään, jota implikoit, vaan rinnastin kaksi loogista päättelyketjua, jotka seurasivat tätä kaavaa:

jotain tehdään -> tämän tekeminen on oikea tapa.

Et voi olla niin pöljä, että et ymmärrä tätä :)

Pakottaa tekemään töitä = orjuuttaa. Tarkista vaikka sanakirjasta.

Itseasiassa taloutemme omistaa Gummeruksen Suuren Sivistyssanakirjan, mutta jostain syystä se ei halua kertoa mitä orjuus on. Ilmeisesti orjuus ei ole kyllin sivistynyttä.

WSOY:n Suuri Tietosanakirja taas kertoo, että orjuus on ”Yhteiskunnallinen järjestelmä, jossa eräät ihmiser, orjat, ovat toisen ihmisen omaisuutta vailla henkilökohtaista vapautta ja oikeuksia.”

Jostain kumman syystä minun on vaikea rinnastaa tätä kuvausta tilanteeseen, jossa ihmisen on pakko tehdä töitä saadakseen ruokaa ja asunto.

Ja toisaalta pitä tulee töiden tekemisen pakottamiseen niin kyllähän luonto pakottaa ihmisen tekemään töitä, jotta ihminen kykenisi elämään. Luonto siis orjuuttaa ihmistä. Ihminen tekee töitä elääkseen, eikä kukaan käsittääkseni ole vähään aikaan ollut sitä mieltä, että tämä olisi erityisen väärin ja julmaa.

Mun pointtini on se, että töihin pakottaminen on moraalisesti väärin.

Jälleen kerran, minun mielestäni se ei ole jos siihen on hyvät perusteet, kuten esimerkiksi se, että ruoka ei ilmesty pöytää itsekseen.

Avovankilavertaukset ei yksinkertaisesti sovellu sellaiseen vankilaolosuhteeseen, mistä puhumme.

Btw ”Ihan Kiva”(tm), että sinä tiedät mistä mm. minä puhun paremmin kuin minä itse :) Mutta ei takerruta tähän :)

Avovankien olot on muutenkin todella erilaiset, he eivät mm. menetä täysin vapauttaan. Et voi muuttaa keskustelun hypoteettista vankilaa avovankilaksi vain silloin, kun se auttaa argumenttiasi.

No jos nyt sitten rajoitutaan puhumaan vain ja ainoastaan ei-avo-vankiloista, eli vain tietystä osasta vankilalaitosta, johon kaikki vangit eivät edes kuulu, niin miten tämä heikentää argumenttiani?

Vertaa mielummin esim. sairaanhoitoon, rikokset ovat tässä tapauksessa analogisia oireisiin, joita hoidetaan vankilalla.

No tehdään sitten tällainen vertaus. Ikävää on tosin huomata, että sairaat ihmiset joutuvat itse maksamaan suurimman osan hoidostaan, vangit taas eivät omastaan. Äärimmäisen oikeudenmukaista.

Eli yksilön arvo määräytyy edelleen hänen tekojensa mukaan, vaikka teot eivät välttämättä vielä olekaan aktualisoituneet? Herkkää.

Ei nyt rajoituta vain tekoihin, sillä jo pelkästään jonkun ihmisen olemassaolo ja hyvinvointi voi tuottaa toisille ihmisille onnea. Jos katsellaan tilannetta ihmisen yhteiskunnallisten vaikutusten kannalta niin yksilön arvo määräytyy vain hänen tulevien vaikutustensa perusteella - menneillä ei ole merkitystä.

Ai siksikö emme voi laittaa hintalappua tunteille? Koska niiden materiaalinen arvo vaihtelee? Sanot silti, että tunteilla on olemassa materiaalinen arvo, vaikka sitä ei voikaan määritellä. Olen täysin eri mieltä.

Kyllä - minun näkemykseni mukaan tunteilla on olemassa hetkittäinen materiaalinen arvo. Saatan esimerkiksi kadulla kävellessäni heittää kerjäläiselle euron ja tällöin tulen määrittäneeksi, että tällä hetkellä tämän toiminnan aiheuttaman tunteen arvo on euron tai enemmän. Toisaalta en kirjoita tälle kerjäläiselle shekkiä, joka kattaa koko omaisuuteni arvon siksi, että mielestäni tämän teon aiheuttama tunne ei olisi sen arvoinen.

Teon materiaalinen arvo on siis minulle tuolla hetkellä jossakin tuon euron ja koko omaisuuteni välillä. Sillä siis todistetusti on materiaalista arvoa.

Entä jos tuhat ihmistä saa suunnatonta nautintoa siitä, että he kiduttavat sinut ja kaikki joista välität hengiltä? Silloinhan suuremman yksilöjoukon onnellisuudentavoittelu alistaa sinut välinearvoiseksi onnellisuuden tavoittelun välineeksi. Onko se silti oikein, ja onko tässä vaiheessa sinulla mitään sanottavaa asiaan, jos näiden yksilöiden kieltäminen tästä asettaisi heidän potentiaaliarvonsa riskiin (esim. vankeukeen kidutuksen yrityksestä). Alistuisitko tällaisessa tilanteessa yhteisen hyvän edessä?

Ainakin kyseenalaistaisin hyvin vahvasti sen, että onko minun hengiltä kivittämiseni todella niin iso asia näille kaikille ihmisille, että summana saadaan suurempi hyöty yhteiskunnalle kuin mitä minä tai läheiseni potentiaalisesti aiheuttaisimme.

Mikäli joku taho pystyy tämän todistamaan minulle riittävän suurella todennäköisyydellä niin se on sitten minulle voivoi.. Toisaalta en välttämättä olisikaan halunnut elää tällaisten pöpien kansoittamassa yhteiskunnassa :)

Olisi kyllä aika iso työ uskotella, että jonkun joukon hetkellinen nautinto olisi yhteiskunnalle todella niin suureksi hyödyksi, että voitaisiin hyvin suurella todennäköisyydellä katsoa tämä toiminto oikeutetuksi yhteiskunnan näkökulmasta. Ainakin tämänhetkisen yhteiskuntamme vallitsevat arvot tuppaavat olemaan sellaiset, että mikäli tieto tällaisesta harkitusta kidutuksesta pääsisi mediaan niin se voisi aiheuttaa aika paljon pahaa mieltä ja vihaa näitä tuhatta henkilöä kohtaan, joka tuskin ainakaan hirmuisesti parantaisi yhteiskunnan laatua.

Muistaakseni: Yhteisön tarve on menestyä. Mittaat menestystä taloudellisesti. Missä tilanteessa yhteisön taloudellisen hyvinvoinnin kustannuksella voidaan tehdä yksilöille myönnytyksiä?

Kuka sanoo, että mittaan menestystä vain taloudellisesti? Jos kaikille sattuisi olemaan yllinkyllin ruokaa, asuinsijoja, koulutusta ja viihdettä ilmaiseksi niin ketä kiinnostaisi enää raha? Kyllä mielestäni tällaisen yhteisön voisi katsoa olevan menestynyt :)

Riittävä taloudellinen hyvinvointi on näkemykseni mukaan edellytys henkiselle hyvinvoinnille ja mikäli tämä riittävä taloudellinen hyvinvointi on taattu niin mielestäni voidaan hyvin alkaa tekemään yksilöille myönnytyksiä sen mukaan miten yksilöt niitä ansaitsevat (eli usein varsin tasapuolisesti). Yksilöitä luonnollisesti tulee kohdella tasaveroisesti sillä perusteella, että heidän välinearvopotentiaalinsa määrää on hyvin vaikea arvioida muissa kuin ääritapauksissa.

Eli rooli yhteiskunnassa pitää lunastaa muiden arvostuksella?

Hmm.. No kai sen voi noinkin ilmaista jos arvostuksen näkee kyllin laajana käsitteenä.

Mutta puhuit tuloksen saavuttamisesta

Kyllä. Tämä tulos voi olla vaikkapa muotoa: noin suurella todennäköisyydellä minun kannattaa valita tämä tapa toimia. Luonnollisesti me emme ajattele asioita päässämme prosentteina vaan annamme niille jonkinlaisen henkilökohtaisen arvon ja toteutumisen odotusarvon mukaisen arvotuksen, joiden pohjalta teemme loogisia johtoäätöksiä siitä mikä meidän mielestämme on paras tapa toimia. Jos ajatusketjua ei tarkemmin tutki niin se ilmenee muodossa: ”Minusta tuntuu siltä, että minun kannattaa tehdä näin”.

Näkisin, että liian puutteellisella loogisella kaavalla (jolla väkisinkin pelaamme) ei ole mahdollista tehdä kylmään harkintaa ja formaaliin logiikkaan perustuvia päätöksiä, varsinkin jos yhtälössä on ihmisyksilöiden kaltaisia muuttujia.

Tietenkään en voi tehdä optimaalisia valintoja, joihin tarvitsisin tarkkaa ja kiistatonta tietoa, mutta voidaan yrittää tehdä olemassaolevien näkemysten perusteella parhaita mahdollisia valintoja. Tämän voimme tehdä loogisesti ja rationaalisesti. Ja tämän tekeminen on loogista ja rationaalista.

Sinä varmaan sitten heität aina noppaa kun pitäisi päättää mitä tehdä seuraavaksi?

MUTTA KUN KYSE EI OLE KADULLA KÄVELEMISESTÄ vaan ihmisten surmaamisesta ja pakottamisesta ja yhteiskunnan arvomaailmasta.

Eli siis kun kyseessä on tarpeeksi vakava asia niin sinun mielestäsi pitää unohtaa logiikka ja rationaalisuus ja heittää noppaa?

Ootko koskaan lukenut Asimovia? Siinä on muutama hyvä skenaario siitä, miten saattaa käydä kuin ultralooginen positroniaivo ohjailee ihmiskuntaa.

Okei.. You won the case. Heitetään vaan kaikki yhdessä noppaa. Sillä tavalla ei voida mitenkään päätyä katastrofeihin tai ikäviin tilanteisiin.

Ana:
Miten otat kantaa laitostumisilmiöön, joka rutiineihin pakottamalla ilmenee?

Laitostumisilmiö on varmasti ongelma ja sille varmasti yritetään tehdä jo jotain. Kun olen täysin tietämätön niistä keinoista, joilla tätä pyritään tällä hetkellä ratkaisemaan niin lienee aika hedelmätöntä lähteä spekuloimaan asiaa sen laajemmin.

Mitä taas tulee tähän oman elämisensä kustantamiseen niin en tiedä auttaisiko tai pahentaisiko se mitenkään laitostumisilmiölle herkistyvien ihmisten tilannetta, mutta voisi kuvitella, että siirtyminen yhteiskunnan työtätekeväksi jäseneksi olisi kivuttomampaa silloin jos on tottunut laitoksessa tekemään päivittäin töitä, kuin tilanteessa, jossa on tottunut laitoksessa päivittäin lähinnä löhöilemään.


Eiköhän tää juttu ala nyt jo vähitellen olemaan loppuunkaluttu.. Voisi siirtyä ihan oikean elämän pariin taas vaihteeksi :)

Kiitöksia viihdyttävästä juttuseurasta.

phanatic:
Kuinka suuren osan Suomen vangeista uskot istuvan avovankilassa?

Ainiin.. http://www.vankeinhoito.fi/ kertoo, että Suomessa on 19 avointa laitosta ja 16 suljettua laitosta. En sitten tiedä laitosten kokoja, mutta tästä voisi ainakin olettaa, että yli puolet vangeista ovat avovankilassa..

EDIT: Meni muuten veikkaus aika vituilleen.. Suljetuissa laitoksissa on uusimman raportin mukaan 2889 vankia ja erilaisissa avolaitoksissa 348+273+190=811 vankia. Suomen vangeista siis noin 22% on avovankiloissa. (Tämä siis Suomessa)

Tätä tilastoa todennäköisesti vääristävät hieman tutkintavankeudessa olevat vangit, joita on vangeista 490, mutta eiköhän tuo 22% silti ole aika hyvä arvio.

siveys:
---
phanatic:
Kuinka suuren osan Suomen vangeista uskot istuvan avovankilassa?

---

Ainiin.. http://www.vankeinhoito.fi/ kertoo, että Suomessa on 19 avointa laitosta ja 16 suljettua laitosta. En sitten tiedä laitosten kokoja, mutta tästä voisi ainakin olettaa, että yli puolet vangeista ovat avovankilassa..

Noi avovankilat on itse vankiloiden osastoja, joissa yleensä on huomattavasti pienempi määrä paikkoja, kuin itse vankiloissa. Tosiaankaan, puolet vangeista ei ole avovankiloissa.

Epailija:
Ja kyllä, elämä on tosiaan vain kuriositeetti. Se ei ole poikkeama, vaan vain yksi osa tämän maailmankaikkeuden monimuotoisuudesta. Se ei ole mitenkään erikoisasemassa elottomaan nähden muuten kuin meidän silmissämme, koska me koemme sen ainutlaatuiseksi ja ihmeelliseksi. Sitä se ei kuitenkaan ole. Ihmiskunnan, elämän ja Maan arvo on mitätön todellisuudessa. Eri asia onkin tarvitseeko siitä käytännössä välittää. En minäkään ajattele jatkuvasti ihmisiä puhtaasti välineinä, vaikka ne abstraktissa ja konkreettisessa mielessä sitä ovatkin. Se on realiteetti, ei mitään kusipäisyyttä.

Teillä (ontologisilla?) reduktionisteilla (Epäilijä ja siveys) näen ongelmana selitysten monimutkaistumisen teorioidenne myötä. Siveys yrittää redusoida sosiaalista kanssakäymistä ja moraalia darwinistisesti, jossa yksittäiset ihmiset tavoittelevat maksimihyötyä itselleen, joka hänen mukaansa tuottaa myös suurimman hyödyn yhteiskunnalle. Jätätkö (siveys) hyötymisen pohdinnan yhteisunnan tasolle vai vietkö hyötymisen maksimoinnin perimän ja geenien tasolle. Jolloin kaikkien meiden tekojemme taustalle on vain geenien taistelu. Reduktionistit ajattelevat usein myös, että tietoisuus on vain aivojemme tuottamaa harhaa se voidaan ajatella kvanttifysiikkaan redusoituina.

Vähän väliä esitetään sellaisia reduktionistisisia teorioita ja ajatusleikkejä, joissa sosiaalinen elämä pyritään palauttamaan fysiikaaksi, kemiaksi tai fysiologiseksi psykologiaksi, joskus jopa matematiikaksi. Loogisesti ei ole esteitä selittää sosiaalista toimintaa ja vaikkapa kasvatustapahtumia fysikaasta, kemiasta tai fysiologista lainatun teorian avulla. Usein tämänkaltaiset selitykset ovat kauniita ja selkeitä omista lähtökohdistaan katsottuina. Totta puhuen ne ovat usein elegantimmat kuin yhteiskunta- tai kasvatustieteilijöiden omat teoriat ja selitykset. Ongelmana on vain, että reduktionistiset teoriat ovat vailla sosiaalista sisältöä. Ne eivät kerro mitään siitä sosiaalisesta elämästä, josta eivät vain yhteiskuntatieteilijät vaan myös monet kansalaiset ovat kiinnostuneita. Näin käy kun sosiaalisen toiminnan semiotiikka ja siihen liittyvät sosiaaliset tarkoitukset ja kulttuuriset taustat tyystin jätetään sivuun.

En tarkoita sitä, että kaikkeen tulisi suhtautua holistisesti vaan enemmänkin sitä, että on olemassa emergenttejä ilmiöitä, joita ei pystytä selittämään paremmin reduktionistisesti. Reduktionismi vain monimutkaistaa niitä selityksiä. Ilmiöiden selittämisessä pitäisi noudattaa periaatetta, että käytettävä selitys ratkaisee useampia ongelmia kuin mitä se tuottaa. Hiukkasfysiikan soveltaminen korkeamman tason ilmiöihin on tämän kriteerin nojalla irrationaalista.

siveys:
Itse näen, että tämä ”ihmiselämän itseisarvo” on vain yksi abstraktio muiden seassa, joka on oikeutettu mm. ihmisen yhteiskunnalle edullisen potentiaalisen välinearvon perusteella.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä ettemmekö voisi yksittäisessä tilanteessa astua tämän abstraktion taakse ja pyrkiä mahdollisimman hyvin evaluoimaan yksittäisessä tilanteessa parhaan mahdollisen toimintatavan. Tällöin meidän kuitenkin pitää olla varovaisia ja asettaa päätöksellemme riittävän suuri virhemarginaali siitä syystä, että emme kykene ottamaan huomioon kaikkia tekijöitä ja laskemaan todennäköisyyksiä täydellisesti.

Rikollisuus on yhteiskunnallinen ongelma, ei yksilöön kohdistuva. Siveyden yrittäessä selittää yhteiskunnan toimintaa yksittäisten ihmisten arvonmuodostuksen ja yksilön päätösmekanismien kautta näyttää vain tuovan aina vaan lisää uusia kysymyksiä. Yhteiskuntaa ei voi tutkia vain tutkimalla yhtä ihmistä kerrallaan. Se vaati yhteiskunnan tutkimista yhteiskuntana.

Riippuu tosin täysin sairaudesta, tai vammasta..

siveys:
Siitä olen vähän eri mieltä, että yhteiskunnan tehtävä on ainoastaan tarjota puitteet elämiselle. Niin näyttävät olevan kovin monet muutkin. Yhteiskunnan varoja nimittäin käytetään muuhunkin kuin leivän ostamiseen ja talojen rakentamiseen. Ja toisaalta yhteiskunnan varoista vain naurettavan pieni prosentti menee siihen, että mahdollistettaisiin kehitysmaissa elävien ihmisten elämisen puitteet.

Ok, muotoilin sanani ehkä liian rajoittavasti, olenhan kuitenkin selvästi vasemmalle kallellaan, joten uskon yhteiskuntaan joka tekee kaikkensa yksilöiden elinolojen eteen. Tämä pitää sisällään myös taiteen ja urheilun tukemisen terveydenhuollon, sosiaaliturvan ym. joukossa. Siitä olen samaa mieltä, että nykyinen hallinto ei käytä yhteiskunnan varoja optimaalisesti (esimerkiksi mainitsemasi oopperatalo, jonka rakentamista en ymmärrä, kun mm. pääkaupunkiseudun päiväkotien tilanne on mikä on).

Mutta mitä kehitysmaihin tulee, niin asia muuttuu vaikeammaksi, koska meidän pitäisi määritellä ja toteuttaa jokaiselle ihmiselle tarvittava elintaso sekä palvelut. Vasta sen jälkeen ylitsejäävän rahan voisi suunnata kehitysapuun täysimääräisenä. Nyt joudumme antamaan vain prosentteja, koska omat asiamme eivät ole vielä kunnossa (vaikkakin keihitysmaihin verrattuna lähes täydelliset).

siveys:Tässä meillä on selkeä näkemysero. Minä katson, että työhön pakottaminen todennäköisesti lisää vangin kykyä sopeutua tulevaisuudessa yhteiskuntaan, jossa ihminen joutuu selvitäkseen tekemään työtä. Tämä kuitenkin jäänee lopulta vain mielipidekysymykseksi, sillä asiasta tuskin on hirveästi tehty tutkimuksia.

Mielipiteistähän sitä yleensä peistä väännetään. Varmuuksista, jotka molemmata kielipelin osapuolet tunnustavat, on tylsää keskustella

Ruvetaan ehkä menemään offin puolelle*hih*:

jUSSi: Ok, muotoilin sanani ehkä liian rajoittavasti, olenhan kuitenkin selvästi vasemmalle kallellaan, joten uskon yhteiskuntaan joka tekee kaikkensa yksilöiden elinolojen eteen. Tämä pitää sisällään myös taiteen ja urheilun tukemisen terveydenhuollon, sosiaaliturvan ym. joukossa.

En tiedä tarvitaanko taiteen/kulttuurin tukemiseen kovin vasemmalla olevia mielipiteitä; onhan näytetty, että kulttuurillisesti rikkaat kaupungit menestyvät usein hyvin myös taloudellisesti (ja nimenomaan näin päin). Yksi syy tähän oli muistaakseni se, että kulttuuri houkuttelee paikalle enemmän esim. keskimääräistä lahjakkaampaa työvoimaa ja siten myös yrityksiä/investointeja.

Siitä olen samaa mieltä, että nykyinen hallinto ei käytä yhteiskunnan varoja optimaalisesti (esimerkiksi mainitsemasi oopperatalo, jonka rakentamista en ymmärrä, kun mm. pääkaupunkiseudun päiväkotien tilanne on mikä on).

Onneksi se on rakennettu jo 1993 siihen Mannerheimintien ja Helsinginkadun kulmaan, ettei sitä tarvi juuri rakennella enää

Sinällään ymmärrän kulttuurin panostamisen heikommassakin taloudellisessa tilanteessa (koska kuten aiemmin totesin, se saattaa pitkällä tähtäimellä houkutella rahaa), mutta itse musiikkitalo-projekti on jossain määrin epäilyttävä. En tiedä mikä on tämän hetken tilanne, mutta silloin suurimman kädenväännön aikoihin tehdyssä mielipidemittauksessa noin puolet Sibelius-akatemialaisista vastusti em. hanketta...oli vähän huolestuttavaa kuin talon ”suurimmat tarvitsijat” oli vastassa*hih* Syitä tähän on mm. se, että tilasta on kaavailtu kotipaikkaa sekä Helsingin kaupunginorkesterille että toiselle orkesterille (ilmeisesti RSO kun YLEstä kaavaillaan suurta rahoittajaa), mutta tiloja on vain yhdelle. Musiikkitalo oli siis jos suunniteluvaiheessa jäämässä pieneksi.

Sinänsä iloitsisin kyllä siitä, jos helsinkiin saataisiin yksi hyvä konserttisali, paikka ja toteutus vaan epäilyttävät.

edit: linkkejä ym.

kilobitti:

Onneksi se on rakennettu jo 1993 siihen Mannerheimintien ja Helsinginkadun kulmaan, ettei sitä tarvi juuri rakennella enää

Käsittääkseni nykyisin närää herättää lähinnä se, että kyseisen kioskin pyörittäminen vie veronmaksajien rahoja pitkälti toistasataa euroa per myyty lippu. Tämä siis sen päälle, että kuluttajakin saa maksaa moisesta huvista hunajaa. Monet näkisivät moisille summille muutakin käyttöä kuin nämä ns. paremman väen iltahuvit.

phanatic:
Missä maassa asut? Suomessa valtio maksaa suurimman osan sairaanhoidosta.

Olet kyllä ehkä ihan oikeassa.. Olen vain niin tottunut siihen, että jos haluaa jotain lekurilla säätää niin siihen on julkisella puolella niin pitkät jonot, että mielummin menen sairasvakuutukseni turvin yksityiselle.

Avainsanoiksi tuosta kuitenkin voisi ottaa suurimman osan. Vaikka se olisikin yli puolet niin eipä tuo silti halpaa ole. Käyt esimerkiksi päivystävällä lääkärillä niin maksu on valtion vähennysten jälkeen muistaakseni 11e/10 minuutin tarkastus. Ja kun se määrää sulle lääkkeitä niin niistäkin valtio maksaa vain osan.

Vangeille maksetaan kaikki. Kenellä tahansa vangilla on oikeus kieltäytyä työnteosta oli syy sitten kuinka naurettava tahansa, mutta ruoka ja katto pään päälle tulee siitä huolimatta - enkä yhtään epäile, etteikö sairaanhoitokin olisi vangeille täysin ilmaista, vaikken ole tästä mustaa valkoisella nähnytkään.

dixoff:
Käsittääkseni nykyisin närää herättää lähinnä se, että kyseisen kioskin pyörittäminen vie veronmaksajien rahoja pitkälti toistasataa euroa per myyty lippu.

Siitä ei tässä kuitenkaan tainnut olla kyse, vaan siitä musiikkitalosta? Anycase; kuten sanoin, kulttuuri saattaa hyvinkin hyödyttää taloudellisesti koko yhteiskuntaa kiertotien kautta.

Monet näkisivät moisille summille muutakin käyttöä kuin nämä ns. paremman väen iltahuvit.

Itse en oikein näe syytä sille, miksi näitä kutsutaan ”paremman väen iltahuveiksi”. Ooppera ei ole niin kallista, ettei sinne voisi mennä lähes kuka vaan. Tottakai, jos oopperaa lähtee vertaamaan johonkin elokuvaan tms, ni onhan se kallis, mutta onhan kyse ihan erilaisesta elämyksestä. Itse olen menossa 12.10 oopperaan, enkä koe mitenkään kuuluvani yhteiskunnan eliittiin.

Valtio ei maksa vakavasti sairaan lääkkeitä läheskään kokonaan. Oma tuttavani sairastaa todella pahaa astmaa (olis varmaan oikosessa ilman lääkkeitä), ja tietääkseni niistä korvataan ehkä n. puolet, mutta ottaen huomioon lääkkeiden järisyttävän hinnan, se tekee silti huonoa ko. henkilön rahakukkarolle.

onomatopoeia:
Se vaati yhteiskunnan tutkimista yhteiskuntana.

Yhteiskunta koostuu yksilöistä ja niiden välisistä interaktioista. Ainakin minun näkemykseni mukaan siinä ei ole yhtään sen enempää.

Luonnollisesti tällaisten interaktioiden verkko muodostuu niin monimutkaiseksi, että niitä on vaikea käsitellä yksilötasolla ja tämä tuokin usein ihmisille (jos humanisteja nyt ihmisiksi voi sanoa.. ) tarpeen tarkastella mielummin kokonaisuuksia.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että mikäli joissakin ääritapauksissa interaktioiden määrä on jostakin syystä huomattavasti normaalia pienempi, olisi edelleen mielekästä olla tarkastelematta tilannetta yksilötasolla.

Kummallekin näkemykselle on siis mielestäni paikkansa ja tilannekohtaisena valintaperusteena pitäisi pitää sitä kummasta voidaan olettaa saavan lopputulokseksi oikeampaa tietoa.

phanatic:
No voi itku. Kyllä sinullakin on mahdollisuus ja oikeus kieltäytyä työnteosta ja sossu maksaa viulut.

Niin.. Minun mielestäni tämä on joissakin tilanteissa väärin. (Riippuen siis lähinnä kieltäytymiseni syystä).

onomatopoeia:
Teillä (ontologisilla?) reduktionisteilla (Epäilijä ja siveys) näen ongelmana selitysten monimutkaistumisen teorioidenne myötä. Siveys yrittää redusoida sosiaalista kanssakäymistä ja moraalia darwinistisesti, jossa yksittäiset ihmiset tavoittelevat maksimihyötyä itselleen, joka hänen mukaansa tuottaa myös suurimman hyödyn yhteiskunnalle. Jätätkö (siveys) hyötymisen pohdinnan yhteisunnan tasolle vai vietkö hyötymisen maksimoinnin perimän ja geenien tasolle. Jolloin kaikkien meiden tekojemme taustalle on vain geenien taistelu. Reduktionistit ajattelevat usein myös, että tietoisuus on vain aivojemme tuottamaa harhaa se voidaan ajatella kvanttifysiikkaan redusoituina.

Vähän väliä esitetään sellaisia reduktionistisisia teorioita ja ajatusleikkejä, joissa sosiaalinen elämä pyritään palauttamaan fysiikaaksi, kemiaksi tai fysiologiseksi psykologiaksi, joskus jopa matematiikaksi. Loogisesti ei ole esteitä selittää sosiaalista toimintaa ja vaikkapa kasvatustapahtumia fysikaasta, kemiasta tai fysiologista lainatun teorian avulla. Usein tämänkaltaiset selitykset ovat kauniita ja selkeitä omista lähtökohdistaan katsottuina. Totta puhuen ne ovat usein elegantimmat kuin yhteiskunta- tai kasvatustieteilijöiden omat teoriat ja selitykset. Ongelmana on vain, että reduktionistiset teoriat ovat vailla sosiaalista sisältöä. Ne eivät kerro mitään siitä sosiaalisesta elämästä, josta eivät vain yhteiskuntatieteilijät vaan myös monet kansalaiset ovat kiinnostuneita. Näin käy kun sosiaalisen toiminnan semiotiikka ja siihen liittyvät sosiaaliset tarkoitukset ja kulttuuriset taustat tyystin jätetään sivuun.

En tarkoita sitä, että kaikkeen tulisi suhtautua holistisesti vaan enemmänkin sitä, että on olemassa emergenttejä ilmiöitä, joita ei pystytä selittämään paremmin reduktionistisesti. Reduktionismi vain monimutkaistaa niitä selityksiä. Ilmiöiden selittämisessä pitäisi noudattaa periaatetta, että käytettävä selitys ratkaisee useampia ongelmia kuin mitä se tuottaa. Hiukkasfysiikan soveltaminen korkeamman tason ilmiöihin on tämän kriteerin nojalla irrationaalista.

Ihanaa tekstiä. Kerta kaikkiaan. Tunnustaudun reduktionistiksi ja osut naulan kantaan siinä, että pidän tietoisuutta vain aivojemme tuottamana ilmiönä, joka voidaan redusoida ensin biologisiin, kemiallisiin fysikaalisiin ja lopulta kvanttimekaanisiin ilmiöihin. Eikä tässä ole kysymys mistään mielipiteestä, sillä kuten tuossa tekstinpätkässä sanotaan loogisesti tälle ei ole esteitä. Se on järkevä tapa tarkastella asiaa - järjen ääni, ehkä jopa Totuus(tm).

Se, missä menet (tai tuo kursiivilla laitettu teksti menee) metsään on, että reduktionisti aina ajattelisi asioita tarkimmalla mahdollisella tasolla. Ei ole olemassa emergenttjä ilmiöitä, joita ei pystyttäisi teoriassa selittämään reduktionismilla (kaikkihan on vain yhtä kausaalista tapahtumien ketjua) mutta läheskään aina ei ole järkevää tarkastella asioita mikrotasolla. Reduktionisti tietää tämän. Koulutettu reduktionisti tietää, että klassinen mekaniikka ei pidä ihan tarkalleen paikkaansa, mutta toimii useimmissa tapauksissa hyvänä arviona siitä, miten kvanttimekaaniset ilmiöt ilmenevät makromaailmassa. Jopa makrotason fysiikassa voi pyöristellä ennusteiden tästä liiemmin kärsimättä, esimerkiksi suhteellisuusteoriaa ei tarvitse ottaa huomioon kun liikutaan pienillä nopeuksilla. Siispä periaatteessa reduktionistilla ei ole mitään yhteiskuntateorioitakaan vastaan. Reduktionisti pyrkii vain vastustamaan sellaista ajattelutapaa, ettei ihmisen luonnetta muka voisi redusoita pelkiksi kvanttimekaniikan ilmiöiksi - näkemys, mikä tuntuu etenkin ihmistieteissä riehuvan valtoimenaan.

Olet ihan oikeassa siinä, ettei minun ole mitään järkeä yrittää redusoida vaikkapa parisuhdetta pelkäksi matemaattiseksi yhtälöksi. Vaikka olenkin reduktionisti, niin mielestäni on ihan selvää, että on tarve sellaisellekin tieteelle kuin biologia, vaikka biologisetkin ilmiöt ovat pohjimmiltaan ihan samoja mikrotason ilmiöitä kuin muutkin. Tosin rajanveto ei ole mitenkään ihan helppoa. Kvanttimekaniikkaa voidaan käyttää biologiseen tutkimuksen apuvälineenä ihan hyvin silloin, kun ollaan tarpeeksi lähellä mikrotasoa, mutta ihan turha esim. lääkäreille on anatomian kursseilla kertoa mitään elektronin spinistä. Eräänlainen suuripiirteisyys on siis tärkeää (en koe sanaa holismi luontevaksi tässä yhteydessä, tulee liikaa mielleyhtymiä holistiseen lääkettieteeseen joka liian monessa yhteydessä on osoittautunut hienolla nimellä varustetuksi hömpänpömpäksi), koska se tekee työtaakasta siedettävän ja silti tulokset yleensä pysyvät käyttökelpoisina. Käyttäytymis"tieteille" on siis tarve, vaikka ne ovatkin humanistista soopaa.

Rikollisuus on yhteiskunnallinen ongelma, ei yksilöön kohdistuva. Siveyden yrittäessä selittää yhteiskunnan toimintaa yksittäisten ihmisten arvonmuodostuksen ja yksilön päätösmekanismien kautta näyttää vain tuovan aina vaan lisää uusia kysymyksiä. Yhteiskuntaa ei voi tutkia vain tutkimalla yhtä ihmistä kerrallaan. Se vaati yhteiskunnan tutkimista yhteiskuntana.

Väärin. Rikollisuus on yksilöön kohdistuva ongelma, mutta sitä voidaan tutkia myös yhteiskunnallisella tasolla. Tulosten tarkkuus vain kärsii tällöin. Jos käsittelemme rikollisuutta yhteiskunnallisena ilmiönä, emme saa sitä koskaan kitkettyä kokonaan pois taa saa siitä oikeasti tarkkaa ymmärrystä, koska jätämme liian monta muuttujaa huomiota. Jos sen sijaan kohtelisimme jokaista tapausta erillisenä ja ratkaisisimme ongelmaa hyvin tarkasti yksilötasolla, niin tulokset olisivat varmasti paremmat. On kuitenkin selvää, että jälkimmäinen keino on resurssien tuhlaamista, eikä metodina se järkevin. Se ei kuitenkaan tee rikollisuudesta puhtaasti yhteiskunnallista ongelmaa. Eivät veden ominaisuudetkaan ole muuta kuin vesimolekyylien ominaisuuksien summa. En kuitenkaan väitä, että vettä olisi aina järkevää tarkastella molekyylitasolla. Sanon vain, että vaikka näin ei tekisikään, niin ei pidä unohtaa niitä molekyylejä (ja niiden rakenneosia).