onomatopoeia:
En usko vieläkään sitä, että sallisit epäsiedettävät olosuhteet "ei ole pakko ollla"-rajan ulkopuolella tai että sallisit yhteiskunnan säätää rajoituksia ilman perusteellista syytä kyseisen rajan sisäpuolella.
Sananvalintani oli ehkä hieman epätarkka ja huono. Minun mielestäni siedettävyyden raja tässä asiassa menee siinä, että ihminen joutuu työnsä puolesta olemaan monta tuntia alastaan riippumatta tupakansavulle altistuneena ilman vaihtoehtoa. Perusteet tässä asiassa löytyvät jo hajuhaitoista. Ainoastaan ravintolatyöntekijöiden jatkuva altistuminen on mielestäni tässä asiassa mahdollisesti tarpeeksi vahva argumentti tupakoinnin kieltämiseksi, mutta jos suurin osa näistä itsekään ei kannata kieltoa, niin keitä me olemme päättämään asioista tämän ihmisryhmän puolesta?
Voitko sitten väittää asioinnin julkisissa tiloissa olevan synnynnäinen oikeus? Oliko tuo oikeus voimassa 5000 vuotta sitten?
Ei. Se ei ole välttämättä oikeus, se on yhteiskunnan pakottama velvollisuus. Kun synnyt, saat kansalaisuuden, henkilöturvatunnuksen yms leimat mitä yhteiskunta otsaasi pränttää, eikä sinulla itselläsi ole mahdollisuutta siihen vaikuttaa. Minä en saa muuttaa viljelemään pellolle porkkanaa ja luopua sekä oikeuksistani että velvollisuuksistani, vaan minut pakotetaan tämän yhteiskunnan rekisteröidyksi jäseneksi.
Tupakointikiellon arvottaminen on nimenomaan haittojen ja hyötyjen vertailua. Kahdella samanarvoisella argumentilla ei nimenomaan voi perustella toisen kieltämistä.
Yritän sanoa, että tuo "ei ole pakko olla"-argumentti on mielestäni turha ja sitä ei voi käyttää sen paremmin tupakoinnin kieltämiseen kuin tupakointikiellon estämiseen.
Mutta sinä et edelleenkään ota huomioon, että ainoastaan toista näistä asioista pyritään pönkittämään tässä lain voimin. Jos asiaa ei laissa tai säännöissä lue, ihmisillä on oikeus polttaa missä haluavat, milloin haluavat. Tähän ei tarvita yhteiskunnalta valtuutusta tai oikeutta. Tupakoimattoman ehdottomaan oikeuteen hengittää raitista ilmaa sen sijaan tarvittaisiin yhteiskunnan valtuutus, eikä se täten ole ihmisen perustavaa laatua oleva oikeus.
Myönnät varmasti sen, että "ei ole pakko olla"-rajan vetäminen on vaikeaa ja sitä määritettäessä joudutaan miettimään moraalista oikeutusta. Miksi sitten tuo raja pitää väkisin yrittää määritellä? Raja jonka takana ei tarvittaisi moraalista oikeutusta? Olet joutunut vetoamaan yhteiskunnan rakenteisiin ja instiuutioihin ja samassa lausessa puhut ihmisen synnynnäisistä perusoikeuksista. Miksi et voisi jättää tuota rajaa määrittelemättä ja vaatia moraalista oikeutusta kaikkialla.
Koska silloin olisin täysin joustamaton, mitään kompromiseja ei ikinä saataisi aikaiseksi, ja otaksuisin että minun moraalini on muiden moraaleja parempi ja että juuri minä saan sanella miten kaikkien muiden pitää elää. Se ei kuulu oikeuksiini. Minulla on oikeus päättää vain omasta toiminnastani, ei muiden.
Mutta koska sinäkään et ole vaatimassa ehdotonta valinnanvapautta, niin miten voit pitää sitä itseisarvona? Joudut myös tässä asiassa vetämään rajan sallitun ja kielletyn valinnanvapauden rajoittamisen välille. Tätä varten joudut vetoamaan johonkin muuhun arvoon. Minä vetoan moraaliseen oikeutukseen ja sinulla se voi olla joku muu arvo.
Annan sille korkean itseisarvon, samoin kuin vaikkapa jokaisen oikeudelle olla olemassa. Juuri kun asiasta ollaan saamassa jotain järkeviä keskusteluja aikaan niin, että molemmat osapuolet pystyvät antamaan omista tarpeistaan hieman periksi, jotta kaikki olisivat tyytyväisiä, sinä tulet taas vetämään jakkaran alta vedoten ehdottomiin arvoihin. Joka on minun mielestäni hyvin hedelmätön lähtökohta käytännön asioiden ratkaisemiseen. Sanon tämän miljoonannen kerran, mutta täsmälleen samoihin syihin vedoten minulla olisi oikeus vaatia sinua olemaan hengittämästä. Oletko valmis siihen jos periaatteesi kerran ovat niin hyvät että niistä tulee ehdoitta ja ilman poikkeuksia pitää kiinni?
Haluan siis päästä eroon "muutosvastaisuudesta". Mielestäni jonkun asian tekemättäjättäminen ei ole yhtään sen arvokkaampaa kuin tekeminen.
Lue sitten mitä olen kirjoittanut. Minä en ole ollut muutosvastainen, vaan hyväksynyt esimerkiksi tupakkahuoneet muutosehdotuksena, koska se olisi järkevä kompromissi joka kunnioittaisi molempien osapuolten näkökantoja. Sinä olet tässä vaatimassa ehdotonta muutosta pelkästään vedoten siihen että pakkohan asioita on muuttaa, vaikkei sinulla mitään järkeviä argumentteja asian puolesta olekaan.
(Tämä minun tekstini rajoittaa sinun vastausmahdollisuuksia, koska et voi esimerkiksi argumentoinnin sääntöjen perusteella syyttää minua fasismista, jos kerran kiellän sen.)
Olet fasisti! Toimiko kieltosi? Ei minun tarvitse kunnioittaa sinun auktoriteettiäsi sanella miten asiat ovat ja miten ne pitää hoitaa. Jos sinä hyväksyt argumentoinnin säännöt auktoriteettinä, se ei vielä tarkoita että minun on pakko tehdä samoin.
Kuten sinä näät ihan aiheellisesti perusteettomien kieltojen vaarana fasismin, niin minä nään rajoitusten toimeenpanon estämisen vaarana välinpitämättömyyden.
Kuten olen aiemmin todennut, jos joku pystyy tarpeeksi pätevästi todistamaan passiivisen tupakoinnin haitallisuuden, niin olen valmis muuttamaan kantaani. Sinä sen sijaan et edes pyri kritisoimaan, vaan huudat hallelujaa ja saarnaat uskomuksiasi totuutena. Tämä tietysti nyt olettaen että olet tupakointikiellon kannalla.
Tämä käsitteiden väänteleminen vaikuttaa ehkä saivartelulta, mutta kuten aikasemmin sanoin päämääränäni on saattaa keskustelu tupakointikiellosta "tasa-arvoiseen" asemaan. Asemaan, jossa tupakointikiellon vastustajille ei ole argumentteina "vapaus" ja "ei ole pakko olla". Haluaisin, että kiellon oikeutus rakennettaisiin moraalin varaan eikä argumenteille, jotka ovat mielestäni mielikuvia.
Minä olen käyttänyt noita argumentteja osoittaakseni, että omille yksipuolisuuksillesi tupakoinnin kieltämisestä löytyvät aivan yhtä pätevät vastaperiaatteet. Itse olen pyrkinyt viemään keskustelua turhasta ja toimimattomasta teorisoinnista käytäntöä kohti, mutta sinä vetoat edelleen ehdottomiin oikeuksiin ja periaatteisiin, joten et jätä minulle muuta vaihtoehtoa kuin vetää "vapaus" ja "ei oo pakko olla" argumentit kehiin. Pata kattilaa soimaa.
Siis jos tupakoinnin haitat ravintolassa katsotaan suurimmiksi kuin sen kieltämisen, niin silloin katson tupakointikiellon oikeutetuksi. Minusta on oikein, että tupakoitsijat vetoavat kohtuullisuuten, joten mielestäni tupakkakopit ovat perusteltuja.
No nyt puhut minun kieltäni vihdoinkin.
Olet kuitenkin valmis ottamaan riskin, että aiheutat haittaa jollekin. Muistutan vielä, että en ole vedonnut terveyshaittoihin. Minä näen kännyköiden käytön arvon suurempana, kuin niiden aiheuttaman mahdollisen terveysriskin ja muut haitat kuten melu ja liikenneriskit.
Kyllä, joudun ottamaan sen riskin jokaikinen kerta kun lähden ovesta ulos tai teen ylipäätään yhtään mitään. Luultavasti otan riskin muiden vahingoittamisesta pelkällä olemassaolollani. Se ei vielä periaatteena ole kovin pätevä kiellon perusteluun. Ja sinä saat toki päättää mikä sinun mielestäsi on tärkeä arvo, mutta älä nyt helvetti sentään yritä tulla viemään muilta sitä vapautta päättää omasta puolestaan sanelemalla että "joo kännykällä saa aiheuttaa terveysriskejä koska se on musta hyödyllistä mutta tupakoinnilla ei koska se ei musta oo". Sinun mielipiteesi ja arvosi ovat täsmälleen yhtä arvokkaita kuin kenen tahansa muunkin, etkä voi nostaa itseäsi auktoriteetiksi muiden yli.
Tupakointi on kuitenkin haitallista ympäristölle. Tarkoitukseni on juuri se, että yksilö ei joutuisi tilanteeseen, jossa hänen arvonsa olisi ristiriidassa yhteiskunnan arvojen kanssa.
Eli pyrit toteuttamaan tuon kieltämällä yksilöltä tämän vapaudet? Nyt saan ainakin kutsua sinua perustellusta fasistiksi.
Ymmärsin Epäilijän olleen sitä mieltä, että moraalin voi (täysin?) redusoida biologiaan, fysiikkaan ja muihin tieteisiin.
No en ole lukenut keskustelua.
Keskustelussa tuli myös esiin utilitaristiselta vaikuttanut näkökohta, (jonkun muun esittämänä tosin) jonka mukaan moraali olisi selitettävissä "hyöty"-käsitteellä. Kristisoin näitä näkökohtia niiden selitysvoiman puutteesta. En myöskään halua uskoa sitä, että moraalimme olisi täysin ympäristömme sanelema. Minun on vaikeaa kuvitella sellaista maailmaa, jossa murhaaminen ja toisen alistaminen olisi moraalisesti oikein. En sano sitä mahdottomaksi, mutta väitän että meidänkaltainen moraalikäsitys on maailmankaikkeudessa yleisempi.
Minä uskon että ihmiset ovat kokemustensa summa. Joskin geenit vaikuttavat siihen lähtökohtaan, josta ponkaistaan sitten eteenpäin, ja ne vaikuttavat nyansseina myös myöhemmin. Mutta alammeko ehkä taas eksyä hieman turhan paljon itse aiheesta?
