This is getting really boring really fast, mutta kokeillaan nyt vielä...
onomatopoeia:
Asetat veropäätöksen moraalisen oikeutuksen edelle?
Minkä helvetin veropäätöksen? Minä pystän tupakoimattomien oikeuden saada valita savuttomuus tiloissa, joissa näiden on enemmän tai vähemmän pakko käydä, ja jotka yhteiskunta tarjoaa käyttöön aivan kaikille. Näissäkään tiloissa tupakointikielto ei välttämättä ole aukottoman perusteltua, mutta se on mielestäni ihan kohtuullinen myönnytys tehtäväksi tupakoimattomien hyvinvoinnin ja mukavuuden eteen. Missä ovat tupakoimattomien tekemät myönnytykset, minä en ole vielä törmännyt yhteenkään, eikä kukaan teistä ole onnistunut yhtään esittämään? Tupakoimattomienko oikeudet siis ajavat aina ja kaikissa tilanteissa tupakoivien yli?
Niin, se arvo on minun mielestäni suurempi
Ja minun mielestäni ei. Onko tästä asiasta jankkaaminen nyt kovin hedelmällistä keskustelua, varsinkaan kun sinä vaadit tupakoivia kunnioittamaan tupakoimattomien oikeuksia aina ja kaikkialla, mutta väität ettei tupamattomien tarvitse kunnioittaa tupakoivien oikeuksia ikinä tai missään?
Subjektiivisilla arvoilla on vaikeaa oikeuttaa kiellon olemassaoloa. Mielestäni myös jonkin osapuolen kokemaa vapauden rajoittamisen jatkamista on vaikeaa perustella arvoilla.
Mutta miksi sinun mielestäsi toisen ryhmän oikeudet ovat niin pyhät, etteivät ne saa missään olosuhteissa haitata toisen ihmisryhmän oikeuksia, mutta toisen ihmisryhmän oikeidet saavat aina ja kaikkialla haitata toisen? Sekö nyt on objektiivista ja kompromissien ja kultaisen keskitien hakemista?
Sinä syyllistyt jatkuvasti henkilökohtaisuuksiin. Minä voin rehellisesti sanoa (silläkin uhalla että voit syyttää minua jeesustelusta) arvostavani sinua keskustelukumppanina ja sinun mielipiteitäsi. Miksi et voi keskustella asiasta leimaamatta minua fasistiksi, syyttämällä minua siitä, että ainoastaan minä en ymmärrä toisen mielipidettä, laittamalla sanoja suuhuni ja keksimällä keskustelulleni negatiivisiä tarkoitusperiä.
Minä en ole käyttänyt yhtään suoraan sinun persoonaasi kohdistuvaa henkilökohtaista loukkausta koko keskustelun aikana. Turhautumiseni olen ilmaissut jos vänkäät vastaan itsestäänselvissä asioissa pelkän vänkäämisen takia, etkä pyrikään itsemään ratkaisuja, vaan leikkimään teoreettisilla absoluuttisuuksilla, jotka eivät ainakaan edistä itse asiasta keskustelua. Minä olen kutsunut sinun asenteitasi ja arvojasi asiassa fasistiseksi, mutta se on suoraa vastareaktiota siihen miten minä sinun esittämäsi asiat näen, se ei ole loukkaus persoonaasi kohtaan.
Mielestäni keskustelussa vastaantuleminen on sitä, että otetaan vastustajan mielipide tosissaan, ei leimata sitä suoralta kädeltä paskapuheeksi, vaan yritetään päästä käsitykseen siitä miten vastapuoli ajattelee.
Sinä syytät minua siitä etten ole ottanut puheitasi tosissaan, vaikka olen jaksanut jahkata kanssasi jo monta sivulllista aiheesta? Paskapuheeksi kutsumiseen olen vedonnut vain selkeissä asiavirheissäsi, kuten että yhteiskunnan virastoja yms ei muka olisi pakollista käyttää. Jos pitäisin sinua niin idioottina, että kokisin keskustelun täysin typeräksi, olisin lopettanut tämän jo monta sivua sitten.
Nyt joudun tunnustamaan, etten ymmärrä mitä haluat tällä sanoa. Enhän minä ole ehdottimia periaatteita esittänyt. Jos mielestäsi on jeesustelua, että kyseenalaistan ehottomuutesi oikeudesta vapauteen ja samalla en itse omaa jotain ehdotmia periaatteita, niin sitten ymmärrän mielipiteesi, mutta en hyväksy syytöstä jeesustelusta.
Sinä olet vaatimassa että ihmisen hengitysilmassa ei saa olla toisten siihen syytämiä myrkkyjä. Se on periaatteesi. Ja kuitenkin hyväksyt autojen saastutuksen ja muut ilmansaasteet (joku lääkäri taisi todeta että vaikkapa Mannerheimintiellä asuvalla ei ole mitään merkitystä polttaako vai eikö, koska liikenteen saasteet ovat jokatapauksessa niin suuret), eli et pidä periaatteestasi kiinni, jolloin automaattinen seuraus on looginen päätelmä että sinun pitää siitä luopua. Et voi perustella, että jokin periaate on niin pätevä ja yleishyödyllinen, että siihen voidaan vedota ehdottomana ja kiistämättömänä argumenttina, ja sitten todeta että nojoo, eihän se nyt ihan ehdoton ja kiistämätön olekaan. Mikset sinä ole kieltämässä autoilua jos kaikilla on aina ja jokapaikassa oikeus puhtaaseen hengitysilmaan?
Tuollainen yhteiskunta olisi mielivaltainen, kuten jo esimerkissäni totesin. Sen sijaan, jos esimerkissäni olevan merkkijonon lukeminen aiheuttaa haittaa vaikkapa 20% ihmisistä, mielestäni silloin se ei enää olisi ehdottoman mielivaltaisia ja vääjäämättä fasismiin johtavaa.
Eli jos 20% on jotain mieltä, niin 80% oikeuksia tulee rajoittaa, koska se sattuu häiritsemään edes pientä osaa ihmisistä? No on kyllä aika paksua tekstiä.
Voisitko vasta kysymykseeni: "Kuinka suuri loukkaus "viattomien vastasyntyneiden" oikeuksia kohtaan se olisi?"
Se tuskin olisi suuri menetys näille, mutta käyttämäsi argumentti asian puolesta on eettisesti sietämätön, ja jos se on ainoa ase ja peruste joka sinulla asiaan on, niin olet hyvin heikoilla vesillä. Tuollaisten perustelujen ja ajatusmallien käyttöä maailmassa yleisesti johtaisi aika epämiellyttävään tilanteeseen. Jos ei pysty edes pienissä asioissa toimimaan järkevästi ja joustavasti, niin kannattaakohan isoihin kysymyksiin edes lusikkaansa laittaa...
Nykytilanne pitää sisällään jonkun ihmisryhmän oikeuksien rajoittamista (käsittääkseni olet hyäksynyt sen, että tupakoinnin salliminen rajoittaa tupakoimattomien oikeuksia).
Ihmisen vapaus päättää omasta toiminnastaan on synnynnäistä. Pakot ovat yhteiskunnan sanelemia. Sinä olet rajoittamassa ihmisen vapautta päättää omasta toiminnastaan vedoten siihen että se aiheuttaa haittaa muille. Muuten, ihmisen synnynnäisiin perusoikeuksiin ei kuulu oikeus hengittää raitista ilmaa, maiksimitapauksessakaan voidaan sanoa että siihen kuuluu oikeus hengittää, ja sekin on jo hieman hiusten halkomista. Sen sijaan vapaus ja oikeus polttaa halutessaan tupakkaa siihen kuuluu.
Vetoat siihen, että ravintoloissa "ei ole pakko olla". Mielestäsi muutos olisi kuitenkin sallittua, jos konemusiikki olisi verovaroin tuettua.
Yhteiskunnan tarjotessa jotain kansalaisilleen, tällä on oikeus päättää siitä, että tämä haluaa tarjota tapahtuman kaikille yhteiskunnan jäsenille, ja tällä voidaan perustella tupakoinnin kieltäminen. Ravintolat eivät ole osa hallinnollisia, yhteiskunnallisia hankkeita ja elimiä, ja niihin ei myöskään yhteiskunnan tule ilman perusteellisia syitä tulla muiden toimintaa rajoittamaan ulkopuolisin säännöksin. Ihmisten vapaus valita, niin tupakoivien kuin tupakoimattomienkin, hakeutuvatko nämä savullisiin vai savuttomiin tiloihin, pysyy tässä kysymyksessä tärkeimpänä arvona.
Edelleenkään ravintoloissa "ei ole pakko olla". Nyt käytät perusteena ehkä jotain yleishyödyllisyyttä tai yhteiskuntaa hyödyttävää, mutta yksittäinen veropäätös voi muuttaa asetelman.
Aivan, ihmiselle jätetään vapaus valita hakeutuuko tämä savuun vai ei. Jos menee savulliseen ravintolaan, ja alkaa valittaa savusta, voi syyttää vain ja ainoastaan itseään. Ja edelleen, minä en ole puhunut mistään veropäätöksistä, se on nyt jostain ihan sinun kuvitelmistasi keksimä argumentti.
Minä näen tässä ristiriitaisuuden. Et enää pyri oikeuttamaan moraalisin perustein, vaan vetoat kansantalouden päätöksiin. Lisäksi "ei ole pakko olla"-argumentti on mielestäni vetoamista voimaan, eli yksi argumentoinnin virheistä.
On ole vedonnut mihinkään
kansantalouden päätöksiin, älä vääristele sanojani, taas. Minä olen sanonut että jokaisella yhteiskunnan yksilöllä on oikeus nauttia yhteiskunnan tarjoamista palveluista, jolloin tupakointikielto näissä tiloissa on sallittua. Ravintolat eivät kuulu yhteiskunnan yksilölle suomiin oikeuksiin, eikä yhteiskunnan myöskään pitäisi tulla latelemaan sääntöjä jos se vain on mahdollista välttää. Ja tässä tapauksessa epämukavuus tai selkeästi ja aukottomasti todistamattomat, mahdolliset terveyshaitat eivät ole riittävän suuri perustelu niin kauan kuin ihmisillä itsellään on edelleen se vapaus valita hakeutuuko savuttomaan vai savulliseen tilaan. Tätä varten on jo olemassa ravintoloissa savuttomat puolet, jotka on sinne lakisääteisesti lisätty. Jotta sinä et joutuisi kärsimään satunnaisesta tupakansavusta edes toisella puolella ravintolaa, pitäisi kaikilta muilta kieltää tupakointi? Entäs se minun autoilukieltoni hengitysilmaani pilaamasta?
).. Ja luulen, että moni tupakoitsija yhtyy tähän!? En todellakaa lähe yhteekään pupii bisselle, jos en samalla voi polttaa yhtä röökii rikkomatta lakia! Ja kuka nyt jaksaaa juosta ulos röökille, minä en ainakaa?? Ja kuten jo ekalta sivulta voi lukea, ni tämä esimerkiksi lisäisi varmasti työttömyyttä, koska en varmasti olisi ainut joka juo kaljan ja sauhuttais pöllin siinä samalla vaikka kotona..
