Posts: 143
Posts: 822
diezel:
Eikö tässä juuri oltu tarkastelemassa suurta joukkoa ihmisiä (tupakoimattomat) joihin mahdollinen kielto tulee vaikuttamaan. EIkä yksittäisiä yksilöitä joihin kiellolla ei välttämättä ole minkäänlaisia terveysvaikutuksia.
Vai mihin tämä yksilöllisyys sun puheissa oikein liittyy ? Tässä aiheessa se ei ainakaan argumentointina oikein toimi.
Katsos kun tuopa ei liittynyt oikeastaa millään muotoa itse ravintolatupakoinnin kieltämiseen vaan oli tuota aiemmin syntyneen off-topicin jatkoa, joka nyt sattui käsittelemään lähinnä elämää ja kuolemaa noin yleensä.
Ja tietysti noin yleensä on vähän kyseenalaista jos kaikkea aletaan rajoittamaan, mutta kyseisessä tapauksessa (jos ei saa jotain aaltoa aikaan) niin ei kyllä kärsijöitä pitäisi paljon olla?
Edelleen, tämän topikin sisälle on kehkeytynyt periaatteessa kolme aihetta jotka ovat; tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa, elämämän ja kuoleman sattumanvaraisuus sekä holhousyhteiskunta (tai näitä aiheita olen itse viesteissäni käsitellyt). Jos luet viestini yhdellä silmällä, vain joka kolmannen sanan valiten, voit saada ekstrapoloitua tuon kaltaisia yksioikoisia yleistyksiä ja silti se vaatii huomattavasti sanojeni vääristelyä, eli kerrattakoon:
minun mielipiteeni on, että:
1) Elämä ja kuolema ovat sattumanvaraisia
2) Holhousyhteiskunta on perseestä
3) Nykyinen tupakkalainsäädäntö on perseestä
Mutta jälleen kerran itse aiheeseen palatakseni; kerro minulle, kenen etua ajaa ravintolatupakoinnin kokonaisuudessaan kieltäminen? Siis esim. esittettyjen ”tupakkakoppien” sijaan?
[muokattu 4.6.2004 15:42]
Posts: 430
JustinSane:
Mutta jälleen kerran itse aiheeseen palatakseni; kerro minulle, kenen etua ajaa ravintolatupakoinnin kokonaisuudessaan kieltäminen? Siis esim. esittettyjen ”tupakkakoppien” sijaan?
Teoriassa ero varmaan on aika minimaalinen. Mutta käytännössä tuntuu, ettei ravintoloitsijoilta löydy halua/rahaa lähteä taas uudistamaan raflojaan tohon suuntaan eikä toisaalta kyllä varmaan löydy sitä kiinnostusta kaikkien kalliden investointien jälkeen muuttaa raflaansa savuttomaksi.
Periaatteessa ajatus on mielestäni hyvä, mutta ainoan ongelman muodostaa omasta mielestäni juuri tehdyt investoinnit. Ja kun ne ilmeisesti ovat osoittautuneet ongelmallisiksi että savut /&ihmiset) eivät tosiaan pysy siellä savullisella puolella. Käytännössä asiaa helpottaisi tuntuvat uhkasakot siitä että tupakoisi raflassa. En tiedä sitten mihin käytäntö muotoutuisi tupakkakoppien kanssa.
Posts: 97
JustinSane:
Jätit sitten väliin sen ainoan asian mitä pyysin, eli ne perkeleen perustelut. Pyydän, perustele minulle tuo kantasi.
TÄMÄ EI OLE TOTTA KOSKA MINÄ SANON NIIN, KOSKA SE MITÄ MINÄ SANON ON TOTUUS, KUMARTAKAA SIIS! <- ei kiinnosta vittuakaan, jos et osaa esittää perusteluja väitteilesi niin voit ihan yhtä hyvin olla esittämättä ne
Huoh... antaapa olla.
JustinSane:
Sanoinko mä jossain vaiheessa, että spesifisesti tähän tupakkajuttuun liittyen tuon esitin? Katso ympärillesi ja sano minulle etteikö asenneilmapiiri ole koko ajan menossa holhoavampaan suuntaan.
Mielestäni mitään kovin olennaisia muutoksia ei ole tapahtunut. Mutta annapa toki muutama esimerkki jos tosiaan olet sitä mieltä.
Posts: 3,707
Tämä tietenkin häiritsisi hieman, jos se kokonaan kiellettäisiin. Itsekin tykkään
sauhutella ja miten joutuuko Dj:kin jättää levyt sikseen ja käydä ulkona
tupakalla? Mites ravintolan henkilökunta jotka polttaa, käyks nekin ulkona
tupakoimassa vai?
Ymmärrän kyllä jos joku ärsyyntyy tupakansavusta. Tosin mun mielestä
kun on menossa ravintolaan, ei voi olettaa, että siellä ei olisi savua. Jos
ei todellakaan mistään hinnasta pysty olemaan savussa, niin jättää sitten
menemättä. Tosiasiat pitäs hyväksyä.
No näkee sitten miten toi tulee olemaan.
sauhutella ja miten joutuuko Dj:kin jättää levyt sikseen ja käydä ulkona
tupakalla? Mites ravintolan henkilökunta jotka polttaa, käyks nekin ulkona
tupakoimassa vai?
Ymmärrän kyllä jos joku ärsyyntyy tupakansavusta. Tosin mun mielestä
kun on menossa ravintolaan, ei voi olettaa, että siellä ei olisi savua. Jos
ei todellakaan mistään hinnasta pysty olemaan savussa, niin jättää sitten
menemättä. Tosiasiat pitäs hyväksyä.
No näkee sitten miten toi tulee olemaan.
Posts: 2,892
diffas:
Ymmärrän kyllä jos joku ärsyyntyy tupakansavusta. Tosin mun mielestä
kun on menossa ravintolaan, ei voi olettaa, että siellä ei olisi savua. Jos
ei todellakaan mistään hinnasta pysty olemaan savussa, niin jättää sitten
menemättä. Tosiasiat pitäs hyväksyä.
Tästähän juuri on kyse. Halutaan antaa oikeus niillekin tulla ravintolaan jotka ei kestä savua. Minulle asia on yhdentekevä, mutta joillekin ei. Irlannissa tutkimuksen mukaan baareissa tupakoivien määrä on pysynyt samana, mutta tupakoimattomien määrä on kasvanut runsaasti. Eli sellaista sieltä päin...
Posts: 430
diffas:
Ymmärrän kyllä jos joku ärsyyntyy tupakansavusta. Tosin mun mielestä
kun on menossa ravintolaan, ei voi olettaa, että siellä ei olisi savua. Jos
ei todellakaan mistään hinnasta pysty olemaan savussa, niin jättää sitten
menemättä. Tosiasiat pitäs hyväksyä.
Eli on siis normaalia olettaa, että RUOKAravintolassa saisi polttaa tupakkaa? Ja ne, jotka siellä ei röökinsavusta pidä niin on turhanpäiväisiä nipottajia?
Klubit / yökerhot / baarit on sitten asia erikseen... Ehkä tietty siellä on vähän luontevampaa että haisee pahalle kun himaan pääsee...
Posts: 2,376
Posts: 2,892
äm:
Kielletäänkö myös juominen ja valkosipulin syöminen?!
Vaarallisia molemmat
Ei suoranaisesti ohikulkijalle
Posts: 822
geeni:
Huoh... antaapa olla.
Klassinen esimerkki siitä, kuinka argumenttien loppuessa otetaan marttyyriasenne päälle ja lähdetään muka pää pystyssä perääntymään tilanteesta, kuitenkin hiljaa sympatiapisteiden toivossa niiskuttaen. Terve menoa vaan
Mielestäni mitään kovin olennaisia muutoksia ei ole tapahtunut. Mutta annapa toki muutama esimerkki jos tosiaan olet sitä mieltä.
Sanoinko, että me eletään tällä hetkellä holhousyhteiskunnassa? Enpä tainnut, taisinpa todetta, että mielestäni asenneilmapiiri on huolestuttavasti muuttumassa yhä holhoavampaan suuntaan.
Esitykset poliisien valtuuksien lisäämisestä, ihmisten tele&verkkoliikenteen valvonnan tehostamisesta. nyt kun sitten pakon alla saatiin se alkoholivero alas, mietitään jo kuumeisesti, että millä se saataisiin taas ylös. Lasten/nuorten pukeutumista halutaan rajoittaa kouluissa. Tapahtuu mikä tahansa isompi onnettomuus niin johan on joku jo vaatimassa milloin minkäkin kieltämistä, milloin olla kieltämässä rekkoja, junia, busseja ja lentokoneita. Nopeusrajoitukset hilataan niin alas, että kukaan ei varmasti voi kuolla. Ravintoloiden halutaan menevän aikaisemmin kiinni. Opiskeluaikoja halutaan lyhentää pakotteilla jotta saataisiin nopeammin lisää lihaa myllyyn. Sitten on tietenkin nämä kaikki mahdolliset kieltolaintyngät jo olemassaolevista puhumattakaan, et saa tehdä sitä, et saa tehdä tätä, direktiivi sanoo näin ja näin, sääntöjä, ohjeita kieltoja, kumarra, alistu ja palvo
[muokattu 4.6.2004 23:24]
Posts: 5,103
diezel:
Klubit / yökerhot / baarit on sitten asia erikseen... Ehkä tietty siellä on vähän luontevampaa että haisee pahalle kun himaan pääsee...
No jaa, kaikista eniten se savu tympii silloin, kun on selvänä ja raikkaana ja yhdeltä kotiin koska huomenna on töitä -asenteella bilettämässä, kun aamulla on luontaisetuna kumminkin röökinhaju hiuksissa ja punaiset silmät :/
Posts: 97
JustinSane:
Klassinen esimerkki siitä, kuinka argumenttien loppuessa otetaan marttyyriasenne päälle ja lähdetään muka pää pystyssä perääntymään tilanteesta, kuitenkin hiljaa sympatiapisteiden toivossa niiskuttaen. Terve menoa vaan
Ja sieltähän se tuli.. \voitonjulistus\ - lopullinen hyvitys loukatulle egolle.
Mulla ei ole mitään pakottavaa tarvetta yrittää loputtomiin kuroa näkemyseroja umpeen. Onnea vaan valitsemallasi tiellä. Muista pitää pari tilastopoikkeamaa takataskussa, jos vaikka sattuma toisi viikatemiehen paikalle juuri nyt... tai nyt... tai nyt.
JustinSane:
Esitykset poliisien valtuuksien lisäämisestä, ihmisten tele&verkkoliikenteen valvonnan tehostamisesta. nyt kun sitten pakon alla saatiin se alkoholivero alas, mietitään jo kuumeisesti, että millä se saataisiin taas ylös. Lasten/nuorten pukeutumista halutaan rajoittaa kouluissa. Tapahtuu mikä tahansa isompi onnettomuus niin johan on joku jo vaatimassa milloin minkäkin kieltämistä, milloin olla kieltämässä rekkoja, junia, busseja ja lentokoneita. Nopeusrajoitukset hilataan niin alas, että kukaan ei varmasti voi kuolla. Ravintoloiden halutaan menevän aikaisemmin kiinni. Opiskeluaikoja halutaan lyhentää pakotteilla jotta saataisiin nopeammin lisää lihaa myllyyn.
Kaikkien näiden takaa voi löytää järkeviä perusteita. Toisinaan päättävissä elimissä toki tapahtuu ylilyöntejä, mutta ei tässä vielä liiasta holhouksesta voi puhua. Suosittelen visiittiä vaikkapa Pohjois-Koreaan tai Kiinaan.
JustinSane:
Sitten on tietenkin nämä kaikki mahdolliset kieltolaintyngät jo olemassaolevista puhumattakaan, et saa tehdä sitä, et saa tehdä tätä, direktiivi sanoo näin ja näin, sääntöjä, ohjeita kieltoja, kumarra, alistu ja palvo
Nuori kapinallinen..
Posts: 822
geeni:
Ja sieltähän se tuli.. voitonjulistus - lopullinen hyvitys loukatulle egolle.
Mulla ei ole mitään pakottavaa tarvetta yrittää loputtomiin kuroa näkemyseroja umpeen.
Missähän vaiheessa tässä on mun egoni ollut tulilinjalla?
Miksi lähdit väittelyyn mukaan jos aikeenasi ei ollut edes saattaa sitä loppuun?
Noin yleisesti väittelyssä hävinneeksi osapuoleksi katsotaan se, joka ei enää osaa perustella omia argumenttejaan tai kumota vastapuolen argumentteja. Täytät nämä kriteerit mainiosti
Onnea vaan valitsemallasi tiellä. Muista pitää pari tilastopoikkeamaa takataskussa, jos vaikka sattuma toisi viikatemiehen paikalle juuri nyt... tai nyt... tai nyt.
Tahtoisin muistuttaa, että sinähän se tässä olet koko ajan korostanut niiden tilastojen ja todennäköisyyksien vaikutusta yksilön elämään
Kaikkien näiden takaa voi löytää järkeviä perusteita. Toisinaan päättävissä elimissä toki tapahtuu ylilyöntejä, mutta ei tässä vielä liiasta holhouksesta voi puhua. Suosittelen visiittiä vaikkapa Pohjois-Koreaan tai Kiinaan.
Järkevät perusteet on hyvinkin liukuva käsite josta voidaan olla montaakin mieltä.
Mainitsit muuten pari hyvää esimerkkivaltiota joiden suuntaan en todellakaan toivo Suomen kehittyvän.
Nuori kapinallinen..
Mieluummin sellainen kuin syvien rivien kuorossa määkivä lammas.
angstrebel4eva [muokattu 5.6.2004 12:23]
Posts: 8,258
geeni:
Suosittelen visiittiä vaikkapa Pohjois-Koreaan tai Kiinaan.
Hieno vertaus.
Ootkos koskaan tullut ajatelleeksi, että päälle miljardin ihmisen (tarkkaa lukua en löytänyt nopsasti) ja viiden miljoonan ihmisen populaatioilla on hilppasen kokoeroa ja siitä johtuen yhteiskunnan pelisäännöt eivät oikeastaan edes teoreettisesti voisi olla esim. Suomessa ja Kiinassa samat.
Posts: 135
En nyt puutu näihin muiden mielipiteisiin vaan ilmaisen omani. Tupakoinnin kielto clubella ja baareissa on mielestäni jokseenkin kohtuutonta, ajatellen sitä järjestyshäiriötä mikä ilmenee kun monta sataa ihmistä ravaa baarin pihalla jatkuvasti tupruttelemaan ja möykkäämään. Miten valvotaan ettei juomia viedä pihalle, kuka valvoo ja hoitaa tupakointialueen puhdistuksen yön jälkeen, miten pidetään huolta siitä ettei tupakoiva baarikansa häiritse alueen asukkaita sauhuttelullaan. Erilliset, hyvin ilmastoidut tupakointihuoneet olisivat ehkä viisaampi ratsaisu. Sinäänsä ruokaravintoloissa tupakoinnin kieltäminen olisi kannattavaa.
En ymmärrä lainkaan sitä möykkää mikä on syntynyt tarjoilijoiden ja baarihenkilökunnan suojelemisesta, itsehän he ovat alansa ja työpaikkansa valinneet. Sama kuin suojeltaisiin sairaanhoitohenkilökuntaa saamasta mitään tartuntoja työssään, koska he ovat jatkuvasti tekemisissä tautien kanssa. Rakennustyömaalla pitäisi poistaa kaikki vaaratekijät naulasta lähtien. Rekkakuskien pitäisi viedä lastinsa ajatuksen voimalla liittymättä liikenteeseen jotta eivät joutuisi vaaraan jne. Näin erittäin kärjistettynä. Jokaisessa ammatissa on haittapuolensa ja henkilökunta tietää sen, sitä paitsi suurin osa ravintolahenkilökunnasta yleensä polttaa itsekkin.
Mutta nythän puhutaan asiakkaiden savuttomuuden puolesta. Yleensä baareissa savuttomat puolet ammottavat tyhjyyttään, niin tupakoitsijat kuin tupakoimattomatkin puorivät juuri siellä savullisella puolella, kysynkin nyt savuttomilta miksi? Okei, lähdetään kaveriporukalla baariin, kolme polttaa, kolme ei, minne porukka menee. No sinne savulliselle puolelle tietenkin, koska tupakoijilla on vaikeuksia olla savuttomalla puolella. Kaveriporukka lähtee baariin, kukaan ei heistä polta, ja silti he ovat savullisella puolella, koska kaikki muutkin ihmiset ovat siellä. Tätä tarkastellessa tietysti täysi savuttomuus baareissa saattaisi olla ratkaisu, mutta mitäs jos jengi siirtyykin sitten sinne pihalle seuraavaksi hengailemaan ja itse baarissa olo jää vähemmälle.
Miten talvella tämä toteutetaan, 30 astetta pakkasta ja jokainen tietysti haluaa takin niskaan ennen kuin menee ulos vetäisemään savukkeensa, narikka ruuhkautuu kohtuuttomasti jo pelkästään savullisten juostessa pihalla, puhumattakaan muusta virtauksesta suuntaan jos toiseen narikassa.
Ei muuten olekaan mikään ihan yksioikoinen juttu. On monia asioita joita ei välttämättä ole edes ajateltu. Mikä sitten olisi paras kompromissi, kokonaan savuton, valtava tupakkahuone, vai entinen käytäntö.
En ymmärrä lainkaan sitä möykkää mikä on syntynyt tarjoilijoiden ja baarihenkilökunnan suojelemisesta, itsehän he ovat alansa ja työpaikkansa valinneet. Sama kuin suojeltaisiin sairaanhoitohenkilökuntaa saamasta mitään tartuntoja työssään, koska he ovat jatkuvasti tekemisissä tautien kanssa. Rakennustyömaalla pitäisi poistaa kaikki vaaratekijät naulasta lähtien. Rekkakuskien pitäisi viedä lastinsa ajatuksen voimalla liittymättä liikenteeseen jotta eivät joutuisi vaaraan jne. Näin erittäin kärjistettynä. Jokaisessa ammatissa on haittapuolensa ja henkilökunta tietää sen, sitä paitsi suurin osa ravintolahenkilökunnasta yleensä polttaa itsekkin.
Mutta nythän puhutaan asiakkaiden savuttomuuden puolesta. Yleensä baareissa savuttomat puolet ammottavat tyhjyyttään, niin tupakoitsijat kuin tupakoimattomatkin puorivät juuri siellä savullisella puolella, kysynkin nyt savuttomilta miksi? Okei, lähdetään kaveriporukalla baariin, kolme polttaa, kolme ei, minne porukka menee. No sinne savulliselle puolelle tietenkin, koska tupakoijilla on vaikeuksia olla savuttomalla puolella. Kaveriporukka lähtee baariin, kukaan ei heistä polta, ja silti he ovat savullisella puolella, koska kaikki muutkin ihmiset ovat siellä. Tätä tarkastellessa tietysti täysi savuttomuus baareissa saattaisi olla ratkaisu, mutta mitäs jos jengi siirtyykin sitten sinne pihalle seuraavaksi hengailemaan ja itse baarissa olo jää vähemmälle.
Miten talvella tämä toteutetaan, 30 astetta pakkasta ja jokainen tietysti haluaa takin niskaan ennen kuin menee ulos vetäisemään savukkeensa, narikka ruuhkautuu kohtuuttomasti jo pelkästään savullisten juostessa pihalla, puhumattakaan muusta virtauksesta suuntaan jos toiseen narikassa.
Ei muuten olekaan mikään ihan yksioikoinen juttu. On monia asioita joita ei välttämättä ole edes ajateltu. Mikä sitten olisi paras kompromissi, kokonaan savuton, valtava tupakkahuone, vai entinen käytäntö.
Posts: 430
Cofu:
En ymmärrä lainkaan sitä möykkää mikä on syntynyt tarjoilijoiden ja baarihenkilökunnan suojelemisesta, itsehän he ovat alansa ja työpaikkansa valinneet. Sama kuin suojeltaisiin sairaanhoitohenkilökuntaa saamasta mitään tartuntoja työssään, koska he ovat jatkuvasti tekemisissä tautien kanssa.
Hieno vertaus sairaanhoitajiin. Yleisestihän on tiedossa, että sairaanhoitajat eivät koskaan käytä suunsuojuksia, kumihanskoja tai koskaan pese käsiään. Ja jos on kyseessä joku huipputarttuva tauti niin ei järjestetä mitään karanteenia tai yritetä minimoida tartuntariski. No joo vähän offtopiciksi paukkui.
Tietenkin voisi noin ajatella, että itsepä ovat ammattinsa valinneet, mutta kyllä varmaan kaikilla ammattialoilla halutaan jotain parannuksia työoloihin eikä esim. ruokaravintolan tarjoilijan kuuluisi hengittää tupakansavua.
Mutta joo kuten sanottua ei ole niin yksinkertainen päätös tupakoinnin kieltämisestä. Ja on JustinSanen puheissa holhousyhteiskunnasta jotain perääkin.
Posts: 3,707
diezel:
Eli on siis normaalia olettaa, että RUOKAravintolassa saisi polttaa tupakkaa?
Sanoinko RUOKA? Mielestäni en.
Vaan juurikin baareja ja yökerhoja. Mut samapa tuo.
Jos tupakaton & savukoneeton ravintola jotenkin saataisi fiksusti
järjestettyä, niin eihän se haittaa. Näillä näkymin mitään fiksua ratkaisua
ei olisi, koska yleisellä paikalla tupakointi tullaan varmaan kieltämään
tossa vastaisuudessa...ainakin Eestissa näyttäis olevan semmoinen
lakialoite meneillään tms.
Jää kyl mun osalta normaalibaariin menemättä, jos siellä ei saa tupakoida.
Bileis ku tulee keskitettyä siihen olennaiseen, eli bileisiin.
Posts: 430
Posts: 97
JustinSane:
Missähän vaiheessa tässä on mun egoni ollut tulilinjalla?
Nähtävästi alusta alkaen.
Miksi lähdit väittelyyn mukaan jos aikeenasi ei ollut edes saattaa sitä loppuun?
Noin yleisesti väittelyssä hävinneeksi osapuoleksi katsotaan se, joka ei enää osaa perustella omia argumenttejaan tai kumota vastapuolen argumentteja. Täytät nämä kriteerit mainiosti
Jos kerran väittely on sinulle vain loppuun asti runnottava kilpailu, sait helpon luovutusvoiton. Siitä, mitkä argumentit olivat oikein perusteltuja, voi jokainen tehdä omat tulkintansa...
Tahtoisin muistuttaa, että sinähän se tässä olet koko ajan korostanut niiden tilastojen ja todennäköisyyksien vaikutusta yksilön elämään
Niin?
En tiedä ymmärsitkö edellistä kommenttiani tai sen sävyä... Saattoihan se toki olla hieman vaikeaa, kun ottaa huomioon nämä näkemyserot todennäköisyyksien, tilastojen ja satunnaisuuden soveltamisessa. *iihhih*
Jokohan offtopicille voisi viimein antaa kuoliniskun.
Posts: 3,707
diezel:
Eikö lakialoite siis koskisi kaikkia ravintoloita?
En näkisi syytä koskea kaikkia ravintoloita. Ruokaravintoloissa
on ihan järkevää kieltää tupakointi kokonaan...vaikka itse tupakoin
niin kyl vähän häiritsee jos joku tupakoi vieressä kun safkaan,
ei tosin niin paljoa et siitä viitsis haloota nostaa.
Toinen mikä olis niin baarit/yökerhot saisi itsenäisesti päättää
muuttuuko savuttomaksi vai pysyykö ennallaan. Jos oletetaan,
että on talvi -20 pakkasta ja hikisena baarista pitäs lähteä ulos
tupakoimaan ... kenen terveyttä siinä autetaan? Tässä tapauksessa
keuhkokuume saa hieman isomman kertoimen kuin tupakasta
aiheutuva haitta.
Mut joo. Saa nähdä miten käy sitten.