Posts: 1,106
Näin reilun tunnin turhaan vaivaa (vastatakseni), vaan huomatakseni että väittelet taas keskenäs mun postauksen sisällä, asioista mihin on jo vastattu - muttet vaan tajua sitä.
Have phun Untamo...
(perspektiivi) Piste.
Näin reilun tunnin turhaan vaivaa (vastatakseni), vaan huomatakseni että väittelet taas keskenäs mun postauksen sisällä, asioista mihin on jo vastattu - muttet vaan tajua sitä.
Have phun Untamo...
(perspektiivi) Piste.
Posts: 77
heter029, 26.5.2009 18:35:
Ajatukset siis etenevät ajassa ja paikassa nekin, ja jotta voimme valita mitä ajatusta seuraamme, se valinta, ei saa olla vain ajassa ja paikassa tapahtuvan seurauskulun välttämätön lopputulos.
Ai ei saa olla? Sinäkö sen kiellät? Logiikkako sen kieltää? Eikö olisi loogista ajatella, että valinnat ovat vain hermostossamme tapahtuvien reaktioketjujen tulosta? Mikä muka osoittaa ihmisten valintojen olevan "lineaarisuudesta" poikkeavia? Mikä rajapinta muka yhdistää "lineaariset" ajatukset ja "epälineaariset" valinnat? Mistä on syntynyt side ihmisen ja "epälineaarisuuden" välille? Tekeekö kasvi valinnan, kun se päättää kukkia, vai onko sen toiminta sitten täysin lineaarista?
Siksi kyse ei ole lainkaan sanaleikeistä, vaan isompien aihekokonaisuuksien käsittämisestä, ja käsittelemisestä - siis käsittämisen helpottamisesta.
Yksinkertaistaminen helpottaa käsittämistä kyllä. Sitä tehdessäsi jätät kuitenkin monia asioita täysin huomiotta. Teoriasi aukot paljastuvat kun ajattelet hieman pidemmälle.
Pohditaanpa vaikka tuota palloesimerkkiä...
Meidän tulee luonnollisestikin olla palloja isompia, jotta voimme katsoa vaikutuksemme niihin olevan vapaata, joskin kuitenkin, meidät tulee jakaa sama fyysinen kenttä, voidaksemme vaikuttaa näihin palloihin.
Miksi meidän tulee olla isompia? Kyllä isommankin pallon saa liikkeelle. Tietty jos mitään tukipistettä ei ole, liikutamme itseämme enemmän kuin massaltaan suurempaa palloa, mutta liikkuu se pallo silloinkin. En ymmärrä mitä tarkoitat "vapaalla vaikuttamisella", mutta teimme mitä tahansa, vaikutamme palloon ja pallo vaikuttaa meihin. Vaikka vain seisoisimme paikallamme, meistä lähtevä säteily lämmittäisi palloa.
Vuorovaikutusta, litistymällä pallojen alle, ei voida katsoa vapaaksi palloihin vaikuttamiseksi, vaikkakin kuollessamme pallon alle, pallon kulkusuunta muuttuisikin.
Miksi ei? Jos valitsemme kuoleman pallon jyräämänä, jotta saisimme sen pysähtymään, mikä tekee siitä ei-vapaata?
Litistymistä pallojen alle, ei voida katsoa vapaaksi vaikuttamiseksi, eikä vaikuttamisemme ole tällöin ollut palloista, tai pallojen kulkusuunnista riippumatonta.
Koska vaikutus muka olisi palloista tai niiden kulkusuunnista riippumatonta? Pallon massa, kulkusuunta ja muut ominaisuudet vaikuttavat aina siihen, minkälaisen vaikutuksen saamme aikaan. Ei sillä ole väliä vaikka pallo olisi nuppineulan pään kokoinen. Muutenhan pallo "kadottaisi" vuorovaikutusta edeltävät ominaisuutensa, ja siten ei seuraisi luonnonlakeja (eli ilmeisesti olisi osa sitä sinun epälineaarisuuttasi). Jostain kumman syystä esim. pallon lämpötilan muutos voidaan laskea vain ottamalla huomioon sekä aiempi lämpötila että oma vaikutuksemme, eli kyllä se vaikutus riippuu siitä pallostakin. Sama pätee liikkeeseen. Voi olla vaikka niinkin, että punaiset pallot ärsyttävät meitä joten käytämme enemmän energiaa niiden liikuttamiseen.
Voimme siis valita, vaikutammeko palloihin vaiko emme, sillä meillä on voimankäytöllisesti sellainen asema...
Voimankäytölliset asemat eivät taida olla mikään yleinen käsite fysiikassa, mutta eipä niillä ole mitään merkitystäkään. Kuten sanoin, vaikutamme palloon, teimme mitä tahansa. Sen liike ja koostumus muuttuvat jos koskemme siihen, oli se sitten minkälainen pallo tahansa. Vaikka emme koskisi, oma painovoimamme vaikuttaisi siihen. Vedät outoja rajoja sille, mikä on vaikuttamista ja mikä ei. Onko teoriassasi joku nopeusrajoitus, jotta pallon siirtäminen tai liikeradan muuttaminen voidaan katsoa vaikuttamiseksi?
Mieleeni tulee väkisinkin, että sivuutat huomattavan osan maailmassa tapahtuvista asioista vain siksi, koska et kykene niitä havaitsemaan. Yksinkertainen "voimme valita liikkuuko pallo vai ei, jos se vain ei ole liian iso"-päätelmä ei havainnollista saati todista mitään. Se on vain oletus, jonka tarkemmat kokeet osoittavat vääräksi. Yhtä hyvin voisimme olettaa, että pallo voi joku päivä vain päättää olla liikkumatta, kyllähän logiikka nyt sanoo että silläkin pitää olla epälineaarinen puolensa!
En tässä mitenkään tahallani yritä takertua yksityiskohtiin, mutta halusin tuoda esille, että pinnalliset perustelut höystettynä "sori sä nyt et oo vaan kokenut universumia niinku mä"-väittämillä tuntuvat jonkin muunkin mielestä epäuskottavilta.
Voisit tosiaan vastata Epailijan kysymykseen:
Miten epälineaarisuudesta sitten vaikutetaan lineaariseen maailmaan? Jos säännöt eivät päde, miten käsitellään entiteettejä, jotka tottelevat _vain_ sääntöjä?
Luulisi, että tämä epälineaarinen vaikutus (joka mukaasi tuntuu toimivan vain hyvin karkealla makrotasolla) huomattaisiin ainakin tulevaisuudessa ihan empiirisin kokein. Ihmiskehossahan tapahtuu jatkuvasti jotain luonnonlakeja rikkovaa.
Posts: 1,106
Hila, 15.6.2009 02:37:
---
heter029, 26.5.2009 18:35:
---
Voisit tosiaan vastata Epailijan kysymykseen:
---
Miten epälineaarisuudesta sitten vaikutetaan lineaariseen maailmaan? Jos säännöt eivät päde, miten käsitellään entiteettejä, jotka tottelevat _vain_ sääntöjä?
---
Luulisi, että tämä epälineaarinen vaikutus (joka mukaasi tuntuu toimivan vain hyvin karkealla makrotasolla) huomattaisiin ainakin tulevaisuudessa ihan empiirisin kokein. Ihmiskehossahan tapahtuu jatkuvasti jotain luonnonlakeja rikkovaa.
..ja toinen samanlainen..
Takana puhdas vääntö, ja sen näkee jo sun ontuvasta yrityksestä koettaa kaataa mun palloesimerkki..
..olettaen, että sun valinta vaikuttaa isoihin palloihin kuolemalla, on vapaasti valittu, eikä ne pallot vaan oo jyränny sua ja riippumatta sun valinnoistas muuttaneet suuntaa - niin kyllä, valinta on sillon aivan vapaa, ja oot vapaasti vaikuttanut niihin (kuolemalla sinne alle)..
..ainoastaan, et oo silloin varmistamassa, et sun täydellisesti suunniteltu pallonalle kuoleminen muuttaa sen pallon kulkusuuntaa juuri sillä tavalla, kun olit suunnitellut, joten sun vaikuttaminen loppuu tasan siihen kuolemiseen - etkä voi varmistaa et haluamasi tapahtumakulku, todella toteutuu.. (ootko siis sillon vaikuttanut haluamallasi tavalla pallojen kulkusuuntaan, vaiko vain koettanut, toivoen että se toteutuu)
..väännät nyt vaan nysvätäkses, jos väität et vapaa vaikuttaminen palloihin voi olla pallojen alle kuolemista, etkä ihan oikeesti vaan tajua miten tyhmältä toikin näyttää..
:)
ie. pallojen alle kuoleminen on (sun mukaan) vapaata vaikuttamista = puhtaasti stupid ..enkä tiedä haluanko tollasta näkökulmaa ees koettaa muuttaa, jos oikeesti koet maailman tähän tyyliin..
Sama tekniikka kun epälijällä, aloitit vastaamisen ennen kun oot lukenu postausta, ilmeisesti koska koet että haluan tuputtaa jotain uskontojärjestelmää tai muuta paskaa - totuus ei vois olla enää paljon kauempana..
..ottakaa itteenne niskasta kiinni, niin asiasta lienee mahdollista ehkä jopa keskustella..
Toi vaan näkyy atm. niin läpi, et jätkät ei joko pääse kiinni asiaan tai teitä ei oo kiinnostanu kelata ennen postaamista..
Hila, 15.6.2009 02:37:
---
heter029, 26.5.2009 18:35:
Ajatukset siis etenevät ajassa ja paikassa nekin, ja jotta voimme valita mitä ajatusta seuraamme, se valinta, ei saa olla vain ajassa ja paikassa tapahtuvan seurauskulun välttämätön lopputulos.
---
Ai ei saa olla? Sinäkö sen kiellät? Logiikkako sen kieltää?
Kyllä. (logiikka - herranjestas ei tää voi jumalauta olla näin vaikeeta, mut kyllä se vaan näköjäänsä on) Puhdas vapaan vaikuttamisen logiikka - kuten epälijäkin myönsi. Olettaessamme, että voimme vaikuttaa meitä ympäröiviin asioihin, kaiken vaikuttamisen tulee luonnollisestikin olla siihen vaikuttaneista seurausprosesseista vapaata, jotta voimme katsoa sen vaikuttamisen olevan jotain muuta, kuin niiden seurausprosessien välttämätöntä tulosta.
Hila, 15.6.2009 02:37:
---
heter029, 26.5.2009 18:35:
Eikö olisi loogista ajatella, että valinnat ovat vain hermostossamme tapahtuvien reaktioketjujen tulosta? Mikä muka osoittaa ihmisten valintojen olevan "lineaarisuudesta" poikkeavia? Mikä rajapinta muka yhdistää "lineaariset" ajatukset ja "epälineaariset" valinnat? Mistä on syntynyt side ihmisen ja "epälineaarisuuden" välille? Tekeekö kasvi valinnan, kun se päättää kukkia, vai onko sen toiminta sitten täysin lineaarista?
Mieti sitä miten universumi on syntynyt, tai ollut syntymättä, niin pääset lähemmäs ymmärrystä siitä, kuinka epälineaarinen ja ajasta riippumaton, nimenomaan on kaiken lineaarisen ja ajastariippumisen elinehto.
Hila, 15.6.2009 02:37:
---
heter029, 26.5.2009 18:35:
Voisit tosiaan vastata Epailijan kysymykseen:
---
Miten epälineaarisuudesta sitten vaikutetaan lineaariseen maailmaan? Jos säännöt eivät päde, miten käsitellään entiteettejä, jotka tottelevat _vain_ sääntöjä?
---
Luulisi, että tämä epälineaarinen vaikutus (joka mukaasi tuntuu toimivan vain hyvin karkealla makrotasolla) huomattaisiin ainakin tulevaisuudessa ihan empiirisin kokein. Ihmiskehossahan tapahtuu jatkuvasti jotain luonnonlakeja rikkovaa.
Siihen on jo vastaus, puhtaassa aika-avaruuden syntymisen tai syntymättömyyden logiikassa.
Epäilijä sanoo, et "tää on metafysiikkaa" ja ehkä aika-avaruus, on syntynyt toiseen aika-avaruuteen, joka on ollut jo olemassa, mut mä puhun "puitteista ajalle, ja paikalle, ajassa ja paikassa tapahtumiselle, siis - kuten sanoin - puitteista aika-avaruudelle, ja aika-avaruuden olemassaololle, enkä vain aika-avaruuden syntymisestä itsestään.
(..ja tässä mentiin nyt ohi..)
Luonnolisestikin se toinen aika-avaruus, johon meidän aika-avaruus ois syntynyt, tarvitsee samanlaiset puitteet aika-avaruuden syntymiselle kuten mikä tahansa muukin aika-avaruus. Tästäsyystä puhuin puitteista aika-avaruudelle, ja epäilijä puhuu nyt - aiheen ohi - pelkästä aika-avaruudesta.
Karkealla makrotasolla, epälineaarisuus tod näk ilmenee tasan yhtä massiivisesti, kun mikrotasolla. Siis yhtälailla todellisuuteen nivoutuneena, eikä se sinänsä oo kiinni siitä kelataanks me asiaa atomitasolla, vaiko miten mittavassa kaavassa, et kuin se tietosuus, tai ajattomuus todella on kaikkeen olevaan nivoutuneena.
Ehkä kyse on enemmänkin siitä, et mitä me voidaan itse yksilöinä tehdä että ymmärretään oma todellinen potentiaalimme sillä syvemmälläkin tasolla - olettaen että halutaan ymmärtää itseämme, ja tietää millaisia olentoja me ollaan, ja miksi, ja mitkä puhtaat loogisuudet meille osoittaa, et vähintäänkin se joko on kuten mä sanon, tai sitten, esimerkiks sä et oo kykenevä, etkä pätevä muodostaan valintaa, vastaatko mulle postaukseen vaiko et, noin niinkun olentona, joka tätä tekstiä lukee.. :)
Jos sua siis kiinnostaa se, et ootko sä vaan puhdas reagointiprosessi, ja voitko sä vaikuttaa siihen miten sulla sun elämässä menee - niin sillon oot tiedon alkulähteillä, ja keitaalla, kun näitä asioita todella objektiivisesti mietit - mutta jos taas nää asiat ei kiinnosta, ja haluat tuudittautua sellaseen oloon ettei millään oo mitään väliä, niin sillon varmaan valitset sen toisen tien, ja vittuilet mulle miettimättä tätä asiaa yhtäänsen enempää..
Do what ya like..
1+1 = 2 ...huolimatta siitä kuka siitä vääntää.
Et voi vaikuttaa mihinkään mitä teet, ellet suorita sitä vaikuttamista ajattomuudesta.
<- täydellinen teoria.. Olit sä ateisti tai uskovainen, niin toin sisänen logiikka vaan pitää, mut se on tietty eri asia onko sulla perspektiiviä ja elämänkokemusta, ja avoimuutta tutkia eri asioita, jotta voit ymmärtää asiat samaan tapaan, kuten esimerkiks meikäläinen.
Lähtökohta on - ymmärrän kyllä - hiukan vajaa, jollei oo esimerkiks vankkumatonta varmuutta siitä, että on itse kokenut enneunia, mut älkää nyt kuitenkaan sylkekö näölle, kun koetan teidän perspektiiviä hiukan laajemmasta käsin raottaa.
Voin kertoa, et huoneessa on ovia, mut ne ovet saatte luvan ihan ite ensin huomata, ja sit sen jälkeen halutessanne raottaa.
Tästä syystä kerronkin puhtaasti vaan loogisella tasolla paikkansapitävyyksiä, enkä koeta tuputtaa teille mitään käsitystä siitä et meidän ympärillä lentelis enkeleitä mitä te ette nää, mut mä mun kavereiden kans nähdään.
Vapaa vaikuttaminen, ei oo siis edes teoriassa mahdollista, muuta kuin ajattomuudesta. Tän on kaikki siis jo myöntäneet.
Nyt voitte itse tehdä omalla kohdallanne sen valinnan, et näättekö ittenne syyntakeettomina seurausprosessin osasina, vaiko onko teillä todella mahdollisuus vaikuttaa, ja haluutteko ymmärtää siitä lisää, millasia olioita ja millä planeetalla ootte.
Eikä mua sinänsä kiinnosta ees mitä teette, kunhan tarjoon työkaluja..
Posts: 1,106
..mut turha tästä on vääntää, tajuutte tai ette tajuu..
Posts: 77
..no such user.., 15.6.2009 04:21:
..mut turha tästä on vääntää, tajuutte tai ette tajuu..
Mun mielestä tämä vääntäminen ei ole lainkaan turhaa. Itse pidän ainakin aiheeseen liittyvästä pohdinnasta ja keskustelusta. Ja toisin kuin luulet, tarkoitukseni ei ole vittuilla lukematta edes muita viestejä, tarkoitukseni on keskustella. Tietty tällainen väittely on helposti "käännytystä" puolin ja toisin...
Huom! En ole edes väittänyt, ettei mahdollisuutta valintaan ole olemassa, vaikka sitä vastaan väittelinkin. Omissa päätelmissäni valinta ei kuitenkaan ole epälineaarista ja riippumatonta, niin kuin sen esität. Vapaa tahto on tavallaan illuusio, joskin välttämätön sellainen, sillä emme voi ennustaa yhtä muuttumatonta aika-avaruusjanaa, vaan edessämme on kasa todennäköisyyksiä.
ainoastaan, et oo silloin varmistamassa, et sun täydellisesti suunniteltu pallonalle kuoleminen muuttaa sen pallon kulkusuuntaa juuri sillä tavalla, kun olit suunnitellut, joten sun vaikuttaminen loppuu tasan siihen kuolemiseen - etkä voi varmistaa et haluamasi tapahtumakulku, todella toteutuu.. (ootko siis sillon vaikuttanut haluamallasi tavalla pallojen kulkusuuntaan, vaiko vain koettanut, toivoen että se toteutuu)
Mielestäni emme voi koskaan olla varmoja tulevasta. Mitä jos en kuolisikaan heti, vaan näkisin pallon selvästi pysähtyvän, ja parin minuutin päästä kuolisin vammoihini? Haluamani tapahtumakulku on toteutunut, vaikken sitä kovin pitkäksi aikaa jää juhlimaan.
Jos palloja siirrellään ihan maan pinnalla, voi meihin vaikka pientä palloa heittäessämme iskeä salama, jolloin haluamamme tapahtumakulku jää toteutumatta. Voimankäytöllisillä asemilla ei siis ole mitään merkitystä, ellet laske myös oikeaa sijoittumista salamaniskun välttämiseksi tällaiseksi asemaksi.
väännät nyt vaan nysvätäkses, jos väität et vapaa vaikuttaminen palloihin voi olla pallojen alle kuolemista, etkä ihan oikeesti vaan tajua miten tyhmältä toikin näyttää
En kyllä mielestäni "nysvää" lainkaan. Etkö itse tajua miten tyhmältä näytät, kun paasaat vapaasta vaikuttamisesta, mutta väität ettei esim. itsemurha ja sen seuraukset ole vapaata valintaa? Mitä jos palloon kohdistuvan vuorovaikutuksen seurauksena menetämme kaikki aistimme, mutta pysymme elossa ja pystymme liikkumaan (kyllä, melko epätodennäköinen skenaario, mutta näin esimerkkinä)? Emme silloin saa mitään informaatiota siitä, olemmeko vaikuttaneet palloon haluamallamme tavalla, mutta pystymme edelleen tekemään valintoja ja toimimaan sen mukaisesti. Vai katoaako vapaa tahto havainnointikyvyn mukana ja muutumme yhtäkkiä vain koneiksi?
Toi vaan näkyy atm. niin läpi, et jätkät ei joko pääse kiinni asiaan tai teitä ei oo kiinnostanu kelata ennen postaamista..
Se, että sanon näkemyksiesi olevan epäuskottavia, ei tarkoita etten olisi niitä ja aiheeseen liittyvää yleensä pohtinut. Itse jätät viestisi hyvin pinnallisiksi, koska vastaväitteet = puhtaasti stupid?
Mieti sitä miten universumi on syntynyt, tai ollut syntymättä, niin pääset lähemmäs ymmärrystä siitä, kuinka epälineaarinen ja ajasta riippumaton, nimenomaan on kaiken lineaarisen ja ajastariippumisen elinehto.
Jos tarkoitat, että mikä esimerkiksi sai aikaan alkuräjähdyksen tms., emme sitä luultavasti koskaan saa selville. Jos yrität vain päätelmiesi perusteella vakuuttaa, että asia X tai Y on kaiken takana ja suorastaan elinehto, puhut juuri kuten esimerkiksi kreationistit. Itse olen sillä kannalla, että universumi alkoi ja päättyy joko singulariteettiin tai täydelliseen entropiaan, ja näitä lopputuloksia voidaan jopa mallintaa havaintoihin perustuvilla laskelmilla. Kummassakaan lopputuloksessa ei millään epälineaarisuuksilla ole merkitystä, sillä siinä vaiheessa universumi on yhtä sattumaa ja merkityksettömyyttä.
Ehkä kyse on enemmänkin siitä, et mitä me voidaan itse yksilöinä tehdä että ymmärretään oma todellinen potentiaalimme sillä syvemmälläkin tasolla - olettaen että halutaan ymmärtää itseämme, ja tietää millaisia olentoja me ollaan, ja miksi, ja mitkä puhtaat loogisuudet meille osoittaa, et vähintäänkin se joko on kuten mä sanon, tai sitten, esimerkiks sä et oo kykenevä, etkä pätevä muodostaan valintaa, vastaatko mulle postaukseen vaiko et, noin niinkun olentona, joka tätä tekstiä lukee.. :)
Vapaan tahdon olemassa ololla tai olemattomuudella ei ole juurikaan merkitystä oman potentiaalin tai elämän merkityksen käsittelyssä. Ei vapaan tahdon puute tarkoita sitä, että voimme kaikki hypätä sillalta, koska emme mihinkään voi kuitenkaan vaikuttaa. Eivät ihmiset kuitenkaan halua hypätä sillalta, vaan elämä jatkuu ja teoilla on seurauksensa jne. Vapaan tahdon illuusio on seurausta kykenemättömyydestä ennustaa tulevaa. Valinnoillamme on siis merkitystä tulevaisuuden muovautumisessa, vaikka ne eivät olisikaan muuta kuin reaktioketjuja. Ihmisillä on halu elää koska se on mahdollista, mitään moraalikäsityksiä on turha tähän keskusteluun sotkea.
Et voi vaikuttaa mihinkään mitä teet, ellet suorita sitä vaikuttamista ajattomuudesta.
Tästä syystä kerronkin puhtaasti vaan loogisella tasolla paikkansapitävyyksiä, enkä koeta tuputtaa teille mitään käsitystä siitä et meidän ympärillä lentelis enkeleitä mitä te ette nää, mut mä mun kavereiden kans nähdään.
Mielestäni on loogisella tasolla paikkansapitävää, että natrium- ja kalium-ionit vilisevät ihmisen aivoissa ja hermostossa luonnonlakien mukaan, ja myös toimimme sen perusteella. Mielestäni ei ole loogista olettaa, että juuri ihmiseen on evoluution kautta syntynyt jonkinlainen kytkös ajattomuuteen. Mitä edes on ajattomuus? Miten sen voi kytkeä aikaan? Eikö ajaton ole joko olematonta tai täydellisen muuttumatonta?
Väität, että ajalla ja avaruudella pitää olla puitteet, kuten talolla perustukset. Mistä edes tiedät, etteivät aika ja avaruus ole äärettömiä, itseisarvoinen perusta kaikelle? Miksi niillä pitäisi olla puitteet, mutta epälineaarisuus taas vain on?
Nyt voitte itse tehdä omalla kohdallanne sen valinnan, et näättekö ittenne syyntakeettomina seurausprosessin osasina, vaiko onko teillä todella mahdollisuus vaikuttaa, ja haluutteko ymmärtää siitä lisää, millasia olioita ja millä planeetalla ootte.
Syyntakeeton on aivan turha sana tässä keskustelussa. Ihmisen moraalikäsitykset ovat olemassa huolimatta siitä, onko vapaa tahto todellista vai ei. Meillä on joka tapauksessa mahdollisuus vaikuttaa, ja halu ymmärtää lisää. Ei vapaan tahdon puute tee kaikesta yhdentekevää, niin kuin tunnut ajattelevan. Se tekee ihmisen toiminnasta vain täsmällisempää, joskin mahdotonta ennustaa.
Käsityksesi vapaasta valinnasta on hyvin ristiriitainen, sillä väität, että ilman onnistunutta havainnointia ei vapaata vaikutusta tapahdu. Mikä on se raja, joka erottaa valinnan kautta syntyvän toiminnan pelkästä ketjureaktiosta? Neurotieteellisissä kokeissa on osoitettu, että ilmeisen tietoisia yksinkertaisiakin valintoja edeltää aina tiedostamaton aivotoiminta. Aivotoimintaa esim. magneettisesti stimuloimalla voidaan vaikuttaa näihin valintoihin, vaikka koehenkilöt eivät huomaa muutosta vapaassa tahdossaan. Siis jokin niinkin yksinkertainen kuin magneettikenttä vaikutttaa tähän riippumattomaan epälineaarisuuteesi.
Jos ihmisen hermostoa pystyttäisiin täydellisesti hallitsemaan, muuttuisi ihminen luultavasti robotiksi.
Posts: 1,116
Posts: 5,636
..no such user.., 15.6.2009 02:19:
Näin reilun tunnin turhaan vaivaa (vastatakseni), vaan huomatakseni että väittelet taas keskenäs mun postauksen sisällä, asioista mihin on jo vastattu - muttet vaan tajua sitä.
Have phun Untamo...
(perspektiivi) Piste.
Tai sitten sinä et vain tajua, mutta tällaisella lopetuksella sinun ei sitä tarvitse kohdata. Hilalle kirjoittamastasi vastauksesta päätellen suljet yhä silmäsi teorian aukoilta ja olet vakuuttunut sen täydellisyydestä, mikä on vähän sääli, mutta ei sinällään yllätys. On nimittäin aikaisemminkin tullut vastaan eräs tapaus, joka oli vakuuttunut oman idean aukottomuudesta ja tuoreudesta, mutta kun teoria saikin kritiikkiä (enkä puhu nyt ainoastaan minun kirjoittamastani kritiikistä), puolustus oli "te ette vain tajua" ja lisää jo kritisoitujen asioiden toistoa - ikään kuin toisto tekisi niistä todempia.
Eräs toinen tapaus taas oli vakuuttunut siitä, että hän oli löytänyt perustavanlaatuisen virheen Einsteinin suhteellisuusteoriasta, mutta oikeasti kyse oli vain siitä, että hän ei tajunnut lukemaansa. Jos virheen syytä yritti hänelle selittää, hän kehoitti tutustumaan suhteellisuusteoriaan, koska kritisoija ei selvästikään ymmärtänyt lukemaansa. Ainoa tapa "ymmärtää" näiden henkilöiden esittämät asiat oli olla niistä samaa mieltä ja valitettavasti tästä sinun teoriastasi tulee sama maku suuhun.
Jos teoriasi olisi aukoton ja asia olisi oikeasti helppo, niin sittenhän sinun ei maalaisjärjen mukaan tarvitsisi vääntää asiasta ihmisten kanssa netissä, vaan tyhmempikin voisi suoraan nyökytellä päätään hyväksyvästi. Kun näin ei ole käynyt, niin suosittelen ottamaan huomioon senkin vaihtoehdon, että et ihan oikeasti ole keksinyt mitään mullistavaa.
voisin haluu olla lammas vaiks
Posts: 1,106
Replying to ..entäpä kuoleman jälkeen?:
Epailija, 15.6.2009 15:24:
---
..no such user.., 15.6.2009 02:19:
Näin reilun tunnin turhaan vaivaa (vastatakseni), vaan huomatakseni että väittelet taas keskenäs mun postauksen sisällä, asioista mihin on jo vastattu - muttet vaan tajua sitä.
Have phun Untamo...
(perspektiivi) Piste.
---
Tai sitten sinä et vain tajua, mutta tällaisella lopetuksella sinun ei sitä tarvitse kohdata. Hilalle kirjoittamastasi vastauksesta päätellen suljet yhä silmäsi teorian aukoilta ja olet vakuuttunut sen täydellisyydestä, mikä on vähän sääli, mutta ei sinällään yllätys. On nimittäin aikaisemminkin tullut vastaan eräs tapaus, joka oli vakuuttunut oman idean aukottomuudesta ja tuoreudesta, mutta kun teoria saikin kritiikkiä (enkä puhu nyt ainoastaan minun kirjoittamastani kritiikistä), puolustus oli "te ette vain tajua" ja lisää jo kritisoitujen asioiden toistoa - ikään kuin toisto tekisi niistä todempia.
Öhm
Palloesimerkikssä, sekotatte vapaan vaikuttamisen kuolemiseen pallon alle.
Ei siinä oo mitään sen ihmeellisempää, kun että jos haluut ohjata pallon vaikkapa 2 merkkipaalun läpi, niin jos teet itsarin sen pallon alle ollessas muurahainen, kovin todennäköisesti et voi varmistaa että se pallo vierii haluamaas suuntaan.
:)
edit: asiasta voi toki saivarrella, jos haluaa, mut ihan miten vaan..
..ymmärrän, ettette ymmärrä miks en jaksa vääntää näitä asioita teille rautalangasta..
Posts: 1,106
Replying to ..entäpä kuoleman jälkeen?:
Epailija, 15.6.2009 15:24:
---
Jos teoriasi olisi aukoton ja asia olisi oikeasti helppo, niin sittenhän sinun ei maalaisjärjen mukaan tarvitsisi vääntää asiasta ihmisten kanssa netissä, vaan tyhmempikin voisi suoraan nyökytellä päätään hyväksyvästi. Kun näin ei ole käynyt, niin suosittelen ottamaan huomioon senkin vaihtoehdon, että et ihan oikeasti ole keksinyt mitään mullistavaa.
Koetetaan vielä:
1. Aika-avaruus, ja todellisuus voi muodostaa puitteet itselleen, vain toimiessaan
tapahtumajatkumossa takaperin.
Todellisuus, voi muodostaa puitteet itselleen, vaan jos se toimii tapahtumajatkumossa
takaperin.
Agreed? :)
Jos - niin sillon uskot että todellisuuden luonne on ajaton (normin aikakäsityksen vastainen, ts. tapahtumat tulevaisuudessa, voivat vaikuttaa menneisyyteen).
(..Agreed?..)
Jos et (oo samaa mieltä), niin sillon uskot että joku ajaton (todellisuuden ulkopuolinen) on luonut todellisuuden.
(..Agreed?..)
Posts: 1,106
Ongelmahan tässä on lähinnä Tiedeuskovainen lähtökohta, jonka mukaan joku järjellä käsitettävä asia, niinku 1+1=2 pitää olla mitattavissa, ennen kun sen voi hyväksyä todeks.
Homman nimi on kuitenkin sellanen, et todellisuudessa moista ynnäystä on liki mahdoton tehdä, sillä 2 samankaltasta objektia ei vaan voi löytää, ja tietyt asiat pitää tajuta abstraktilla tasolla, ennen kun ne asiat voidaan tuoda "käytäntöön".
Homman nimi on kuitenkin sellanen, et todellisuudessa moista ynnäystä on liki mahdoton tehdä, sillä 2 samankaltasta objektia ei vaan voi löytää, ja tietyt asiat pitää tajuta abstraktilla tasolla, ennen kun ne asiat voidaan tuoda "käytäntöön".
Posts: 1,106
Replying to ..entäpä kuoleman jälkeen?:
Hila, 15.6.2009 12:59:
---
En kyllä mielestäni "nysvää" lainkaan. Etkö itse tajua miten tyhmältä näytät, kun paasaat vapaasta vaikuttamisesta, mutta väität ettei esim. itsemurha ja sen seuraukset ole vapaata valintaa? Mitä jos palloon kohdistuvan vuorovaikutuksen seurauksena menetämme kaikki aistimme, mutta pysymme elossa ja pystymme liikkumaan (kyllä, melko epätodennäköinen skenaario, mutta näin esimerkkinä)? Emme silloin saa mitään informaatiota siitä, olemmeko vaikuttaneet palloon haluamallamme tavalla, mutta pystymme edelleen tekemään valintoja ja toimimaan sen mukaisesti. Vai katoaako vapaa tahto havainnointikyvyn mukana ja muutumme yhtäkkiä vain koneiksi?
...mahdollisuus vaikuttaa palloon katoaa, kun kuolee..
:)
Kelaa nyt mitä väännät.
Oot muurahainen, ja sun ois tarkotus muuttaa pallon kulkusuuntaa (tää on teidän argumentti, et tästä lähtökohdasta vaikuttaminen on mahdollista, ensinnäkin tää vaikuttaa musta jo nysväämiseltä), vaikuttaaksesi palloon kuolet pallon alle..
..tän ylläolevan skenaarion lisäks, väität et on loogista ajatella et muurahainen vielä kuolemansa jälkeen vapaasti vaikuttaa jalkapallon kulkusuuntaan.
:D
Eih..
..ehkä mä en vastaa tähän enää mitään..
:)
Hila, 15.6.2009 12:59:
...jos palloon kohdistuvan vuorovaikutuksen seurauksena menetämme kaikki aistimme, mutta pysymme elossa ja pystymme liikkumaan (kyllä, melko epätodennäköinen skenaario, mutta näin esimerkkinä)? Emme silloin saa mitään informaatiota siitä, olemmeko vaikuttaneet palloon haluamallamme tavalla, mutta pystymme edelleen tekemään valintoja ja toimimaan sen mukaisesti. Vai katoaako vapaa tahto havainnointikyvyn mukana ja muutumme yhtäkkiä vain koneiksi?
Tässä saatetaan kuitenkin päästä asian ytimeen.
Voiko vapaata valintaa edes tehdä muussa, kuin materian maailmassa.. Käytännössä varmastikaan ei.
Ajatus on sinänsä ainoa asia, mikä ei oo materiasta riippuvainen (minkä takia ajatuksia ei aivoista löydetäkään, vaan aivot on eri ulottuvuuksien / sielun ja materian välinen rajapinta, joka mahdollistaa 2-suuntaisen tiedonsiirron -> johon kyllä, vaikuttaa sähkömagneettisuus, koska ollaan sähkömagneettisia olentoja, joiden tiedonsiirto pohjautuu sähkömagneettisiin toimintoihin keskushermostossa)..
..kuitenkin jotta ajatuksella on mitään, minkä kanssa reagoida / leikkiä / olla vuorovaikutuksessa, tarvitaan käsinkosketeltava materiaalinen maailma. Maailma johon voidaan vaikuttaa, siten ettei vaikuttaminen ole sen maailman itsensä aikaansaamaa, vaan vaikuttaminen tapahtuu tämän maailman kanssa vuorovaikutuksessa.
Kysymykseen, miks ihminen ois ainoa olento jolla moinen tietoisuus / mahdollisuus vaikuttaa mihinkään, en osaa sanoo mitään, enkä henkilökohtasesti kyllä usko et ois järkevää aatella et ainoo sellanen laji universumissa ollaankaan.
Itse uskon et niinkin pienellä orgamismilla, kun solulla voi olla tietosuus ja ymmärrys omasta olemassaolostaan..
..se miten paljon esimerkiks kalalla on mahdollisuutta vaikuttaa omaan kulkusuuntaansa, verrattuna ihmiseen, on mielenkiintoinen kysymys.
Onko kalalla vapaata tahtoa, jos ihmisellä on? Luulis asian olevan niin, et sielu mahdollistaa sen vapaan tahdon, ja ainakin itse uskon että myös eläimillä on sielu - toiset uskoo että vaan ihmisellä on, mut en ymmärrä itse miks asia ois näin..
Posts: 1,106
Vapaasta tahdosta myös sen verran, et jos uskoo jumalaan joka arvostelee yhden ratkaisun synniks ja toisen oikeeks ja hyväks, niin sillon uskoo jumalaan, joka itse kokee ja haluaa kokea jokaisen tapahtuman maailmassa.
Käytännössä vaan sillon jumala vois ymmärtää ne skenaariot, milloin tehtyjä valintoja arvostelee.
..jolloin jumala arvostelis sen arvostelun mahdollistaneita ja ymmärryksen aikaansaaneita tapahtumia, mikä ois käytännössä paradoksi..
(..jumala arvostelisi siis itseään loppujenlopuksi, ja arvostelisi sitä järjestelmää, joka mahdollistaa asioiden kokemisen = sitäkautta asioiden ymmärtämisen.. -> sitä kautta asioiden arvostelemisen etc..)
..joten en itse allekirjoita kyllä mitään uskontojärjestelmää.. aivan yhtä uskovaisia siellä ollaan, kun tiedeuskovaisten piireissä. Objektiivisuus puuttuu molemmilta, ja lähinnä pelko, joko naurunalaseks joutumisesta tiedeyhteisössä tai sitten uskovaisen pelko siitä että tekee syntiä, estää nyt molemmilla objektiivisen ajattelun..
..ja kun tästä dilemmasta ihmiskunta pääsee eteenpäin, tieteen / ymmärryksen kautta aukeaa aikamoinen aarreaitta erilaisia parannuskeinoja / Chi-energioiden sun muiden hyödyntämistä kansanterveyden voimistamiseksi jne..
Japanilainen Nukuttaa Eläimiä Qi:llä
Käytännössä vaan sillon jumala vois ymmärtää ne skenaariot, milloin tehtyjä valintoja arvostelee.
..jolloin jumala arvostelis sen arvostelun mahdollistaneita ja ymmärryksen aikaansaaneita tapahtumia, mikä ois käytännössä paradoksi..
(..jumala arvostelisi siis itseään loppujenlopuksi, ja arvostelisi sitä järjestelmää, joka mahdollistaa asioiden kokemisen = sitäkautta asioiden ymmärtämisen.. -> sitä kautta asioiden arvostelemisen etc..)
..joten en itse allekirjoita kyllä mitään uskontojärjestelmää.. aivan yhtä uskovaisia siellä ollaan, kun tiedeuskovaisten piireissä. Objektiivisuus puuttuu molemmilta, ja lähinnä pelko, joko naurunalaseks joutumisesta tiedeyhteisössä tai sitten uskovaisen pelko siitä että tekee syntiä, estää nyt molemmilla objektiivisen ajattelun..
..ja kun tästä dilemmasta ihmiskunta pääsee eteenpäin, tieteen / ymmärryksen kautta aukeaa aikamoinen aarreaitta erilaisia parannuskeinoja / Chi-energioiden sun muiden hyödyntämistä kansanterveyden voimistamiseksi jne..
Japanilainen Nukuttaa Eläimiä Qi:llä
Posts: 343
Posts: 3,891
Posts: 343
Replying to ..entäpä kuoleman jälkeen?:
vala, 29.11.2009 12:54:
Must olis hauska käydä katsoo mitä rajan tuolla puolen on ja tulla sitten takasin jos sellanen mahdollisuus olis.
Meneepi hieman päihdekeskusteluksi, mutta N,N-DiMetyyliTryptamiini tahi tämän 5-metoksoitu tai 5-fluorattu versio saattaapi antaa tiettyä syvempää ymmärrystä asiasta... Näistä kaksi on laittomia. Hassua sinänsä, kun ovat vielä endogeenisiä ja kumpaakinlöytyy suomen yleisimmästä huumekasvista.. Mut enivei, jokainen aiheuttanee pienen kuoleman. Ja kuollessa - etsikää itse viitteet - ensimmäistä huttua vapautuu käpyrauhasesta...
Enihuu, laittomuuksiin en kyl rohkaise
Posts: 3,891
Replying to ..entäpä kuoleman jälkeen?:
flatstick, 29.11.2009 12:59:
---
---
Meneepi hieman päihdekeskusteluksi, mutta N,N-DiMetyyliTryptamiini tahi tämän 5-metoksoitu tai 5-fluorattu versio saattaapi antaa tiettyä syvempää ymmärrystä asiasta... Näistä kaksi on laittomia. Hassua sinänsä, kun ovat vielä endogeenisiä ja ensimmäistä löytyy suomen yleisimmästä huumekasvista.. Mut enivei, jokainen aiheuttanee pienen kuoleman. Ja kuollessa - etsikää itse viitteet - ensimmäistä huttua vapautuu käpyrauhasesta...
Enihuu, laittomuuksiin en kyl rohkaise
No joo, jätetään väliin:) Lähinnä tarkotin teknologian avulla vierailua:)
Posts: 343
Replying to ..entäpä kuoleman jälkeen?:
vala, 29.11.2009 13:04:
---
flatstick, 29.11.2009 12:59:
---
Enihuu, laittomuuksiin en kyl rohkaise
---
No joo, jätetään väliin:) Lähinnä tarkotin teknologian avulla vierailua:)
Nooo, käpyrauhanen on rauhanen. Stimuloi sitä äänellä (ie, chant, messua) joka saa ko. rauhasen resonoimaan. Vähän sama kun runkkaaminen, mut henkisesti
.. Hyvä runkkaus päättyy orgasmiin ja ejakulaatioon, tässä tapauksessa mielen päräyttävään NDE:n Oikean taajuuden tietää löytäneensä kun aikakäsitys tuntuu laajenevan ja ääni kuulostaa nousevan toisessa potenssissa ylöspäin. Ei kandee pelästyä vaan jatkaa. Vähän sama ku sillon ekan kerran ku hiplailit nahkahuiluus :)
Replying to ..entäpä kuoleman jälkeen?:
..no such user.., 29.11.2009 01:45:
Japanilainen Nukuttaa Eläimiä Qi:llä
EEeeet oo tosissas.
Posts: 3,891
Replying to ..entäpä kuoleman jälkeen?:
flatstick, 29.11.2009 13:13:
---
[Vähän sama ku sillon ekan kerran ku hiplailit nahkahuiluus :)
Muistan kyllä ensimmäisen laukeamiseni:) Oli hyvin hämmentävä kokemus:)