päivän o_O

ipe, 8.10.2006 19:52:
äläs ny. anna isojen poikien leikkiä...

Heh. Kaipa pelaajat tosiaan tietävät homman nimen. Tuohon voisi vain laittaa taustaksi kaukalon sijasta taksijonon, eikä näyttäisi yhtään oudolta (poislukien vaatetus ja luistimet). Isojen poikien leikkiähän ne baari-illan kahakatkin vain ovat. ;)

Epailija, 8.10.2006 19:59:


Heh. Kaipa pelaajat tosiaan tietävät homman nimen. Tuohon voisi vain laittaa taustaksi kaukalon sijasta taksijonon, eikä näyttäisi yhtään oudolta (poislukien vaatetus ja luistimet). Isojen poikien leikkiähän ne baari-illan kahakatkin vain ovat. ;)

Baari-illan yhteydessä voi tulla tahtomattaanki piestyksi ts. joku hullu käy päälle. Mutta väittäisin sen verran itse pelanneena ja lajia seuranneena, että kaukalossa kenenkään ei ole pakko hanskata jossei halua, eli tilanne vaatii siinä mielessä molempien suostumuksen. Baarissa/taksijonossa joku voi käydä päälle vaikka kääntäisit selkäsi ja kävelisit pois.

Mutta oli miten hyvänsä, niin väkivalta on aina typerää.

Epailija, 8.10.2006 19:42:
NHL-kiekkoa, joka on poliiseineen ja vähän muutenkin oma eläimensä, ei ole tullut nähtyä kuin vahingossa, MM-kiekkoa on tullut yleensä seurattua Suomen matsit plus mahdollisesti kiinnostavat, SM-liigaa en seuraa yhtään. Joskus kersana olen tainnut käydä paikan päällä katsomassa yhden matsin verran junnulätkää, kun kaveri sattui harrastamaan kiekkoilua. Itse en ole pelannut kuin sen verran, mitä koulussa pelattiin. En siis ole ehkä paras ihminen arvioimaan lätkän taktisia kuvioita tai ketjustrategioita, mutta kaukalotappeluista (joita on kyllä tullut nähtyä myös NHL-versioina) voin oman taistelulajikokemukseni pohjalta sanoa vähintään sen, mitä tuli jo sanottua. En tiedä milloin tappeluista on tullut sellaisia, että niihin ei tuomarin tarvitsisi hirveästi puuttua, mutta on vaikea uskoa sen olleen lajin kehittäjien alkuperäinen ajatus.

Mielipiteeseen on tietty oikeus kenellä vaan, mut en mäkään käy kertomassa omia mielipiteitäni sellasissa ketjuissa joista en tajua juur mitään.

Päinvastoin kuin luulet, niin siinä alkuperäisessä kanadalaisessa jääkiekossa tappelut ovat _aina_ olleet _huomattavasti_ tärkeämmässä osassa kuin Suomessa, jossa vasta viimeisinä vuosina ollaan voitu puhua edes todellisista gooneista, eli tappelijoista (näitäkin liigassa on siis lähinnä käynyt muutamia, suomalaisia vain muutama). Modernin jääkiekon sääntökirjassa on aina ollut tuomarille pykälät tappeluista, jokaisella liigalla tietysti omansa. Näinollen, tappelut kuuluvat jääkiekkoon, halusivat keskustalaiset populistiministerit tai klubbarin wannabehumanistit sitä tai eivät. Ei nyrkkeilijöitäkään (tai muita itsepuolustuslajien harrastajia) pidätetä heidän harrastaessaan lajiaan.

JussiS, 8.10.2006 20:14:
Mielipiteeseen on tietty oikeus kenellä vaan, mut en mäkään käy kertomassa omia mielipiteitäni sellasissa ketjuissa joista en tajua juur mitään.

Lätkästä en ehkä tajuakaan, mutta tappeluista ja taisteluista sen sijaan tajuan. Lätkäkaukaloiden nahinat ovat kaukana mistään jalosta taitojen mittailusta.

Päinvastoin kuin luulet, niin siinä alkuperäisessä kanadalaisessa jääkiekossa tappelut ovat _aina_ olleet _huomattavasti_ tärkeämmässä osassa kuin Suomessa, jossa vasta viimeisinä vuosina ollaan voitu puhua edes todellisista gooneista, eli tappelijoista (näitäkin liigassa on siis lähinnä käynyt muutamia, suomalaisia vain muutama). Modernin jääkiekon sääntökirjassa on aina ollut tuomarille pykälät tappeluista, jokaisella liigalla tietysti omansa. Näinollen, tappelut kuuluvat jääkiekkoon, halusivat keskustalaiset populistiministerit tai klubbarin wannabehumanistit sitä tai eivät. Ei nyrkkeilijöitäkään (tai muita itsepuolustuslajien harrastajia) pidätetä heidän harrastaessaan lajiaan.

Luin juuri Individualin pistämän linkin takaa kirjoituksen Urheilulehdestä. Kirjoitus oli selkeästi henkilön, joka tuntee jääkiekon, mutta joka ei vastaavasti tunne kamppailulajeja, enkä näe syytä merkittävästi poiketa kannastani. Ok, tappelut ovat kuuluneet jääkiekkoon kautta aikojen, mutta lähtökohtaisesti näiden nujakoiden vertaaminen mihinkään kehässä tapahtuvaan on jo mainitsemistani syistä epäreilua nyrkkeilyä ja muita vastaavia lajeja kohtaan.

Epailija, 8.10.2006 20:31:
Luin juuri Individualin pistämän linkin takaa kirjoituksen Urheilulehdestä. Kirjoitus oli selkeästi henkilön, joka tuntee jääkiekon, mutta joka ei vastaavasti tunne kamppailulajeja, enkä näe syytä merkittävästi poiketa kannastani. Ok, tappelut ovat kuuluneet jääkiekkoon kautta aikojen, mutta lähtökohtaisesti näiden nujakoiden vertaaminen mihinkään kehässä tapahtuvaan on jo mainitsemistani syistä epäreilua nyrkkeilyä ja muita vastaavia lajeja kohtaan.

Pointtinani siis tuossa nyrkkeilyyn vertauksessa oli se, että miten jääkiekkoilija voidaan lajinsa harjoittamisesta pistää poliisitutkintaan, kun kerran nyrkkeilijöitä ei haasteta oikeuteen?

JussiS, 8.10.2006 20:53:
Pointtinani siis tuossa nyrkkeilyyn vertauksessa oli se, että miten jääkiekkoilija voidaan lajinsa harjoittamisesta pistää poliisitutkintaan, kun kerran nyrkkeilijöitä ei haasteta oikeuteen?

No ei ehkä niillä perustein, mitä youtube:n pätkässä tuli ilmi, voidakaan. Taisin lähteä vähän sivuraiteille tuossa aikaisemmin. Vaikka henkilökohtaisesti pidänkin noita lätkänujakoita aika pitkälti juuri väkivaltana (toisin kuin esim. nyrkkeilyä), niin jos se tosiaan lajin henkeen ja kirjaimeen kuuluu, ei poliisin ole syytä asiaan tällä tavoin puuttua. Toisaalta mikään ei kuitenkaan estä viranomaisia kieltämästä tällaista toimintaa ja täten rajoittamasta lajia.

Edit: Se lätkä, mitä lapsille liikuntatunnilla opetetaan, ei siis tämän mukaan ole The Rite Stuff, sillä tappeluita ei siellä suvaittu laisinkaan. Harmi, pidin siitä lajista paljon enemmän.

Epailija, 8.10.2006 21:15:
Toisaalta mikään ei kuitenkaan estä viranomaisia kieltämästä tällaista toimintaa ja täten rajoittamasta lajia.

Eikö?

Onko mielestäsi todellakin moraalisesti oikein, että virkavalta saa määrätä mitä aikuiset ihmiset omalla suostumuksellaan vapaaehtoisesti (tässä tapauksessa jopa elannokseen) tekevät?

Ja oletko tosiaankin samaa mieltä, mikäli virkavalta kieltäisi esimerkiksi Amin Asikaista nyrkkeilemästä tai sinua harrastamasta itsepuolustuslajeja?

JussiS, 8.10.2006 21:23:
Eikö?

Onko mielestäsi todellakin moraalisesti oikein, että virkavalta saa määrätä mitä aikuiset ihmiset omalla suostumuksellaan vapaaehtoisesti (tässä tapauksessa jopa elannokseen) tekevät?

Ja oletko tosiaankin samaa mieltä, mikäli virkavalta kieltäisi esimerkiksi Amin Asikaista nyrkkeilemästä tai sinua harrastamasta itsepuolustuslajeja?

Eli jos minä (aikuinen ihminen) omalla suostumuksellani vapaaehtoisesti alan tapella kadulla tai baarissa jonkun kanssa, niin sinusta on moraalisesti väärin, että se on laissa kielletty? Lähtisitkö laillistamaan katutappelun? Entä joukkotappelut? Johonkin se raja on vedettävä ja jos virkavalta toteaa, että toisen lyöminen paljaalla nyrkillä päähän (kuten lätkämatseissa tapahtuu) on rajan väärällä puolella, niin nimenomaan virkavallalla luulisi tähän olevan oikeus. Ota myös huomioon, että kyse on kuitenkin pelistä, jossa pyritään saattamaan pieni musta kiekko kentän toisessa päässä sijaitsevaan pömpeliin. Jos tappelut kiellettäisiin, niin ei se _kiekkoilu_ siitä kärsisi, eikä yksikään kiekkoilija ainakaan Suomessa menettäisi elantoaan.

Mitä nyrkkeilyyn ja muihin kamppailulajeihin tulee, niin ei niidenkään laillisuus ole mikään itsestäänselvyys. Nykysäännöin monet lajit ovat kamppailulajien ystävien iloksi sallittuja, mutta toisinkin voisi olla.

JussiS, 8.10.2006 20:14:
siinä alkuperäisessä kanadalaisessa jääkiekossa tappelut ovat _aina_ olleet _huomattavasti_ tärkeämmässä osassa kuin Suomessa

Mikä on näiden tappelujen pelistrateginen merkitys? Se että pudotetaan vastustajat vahingoittamalla niitä?

kilobitti, 8.10.2006 21:45:
Mikä on näiden tappelujen pelistrateginen merkitys? Se että pudotetaan vastustajat vahingoittamalla niitä?

Lukemani perusteella tarkoitus ei ole vahingoittaa, vaan päästellä paineita, osoittaa kaapin paikka ja muuta vastaavaa. Pelistrategisesti niillä ei siis ole mitään kummoista merkitystä, mutta jos ne kerran kuuluvat pelin henkeen, on vähän kummallista ettei niitä käytetä mainitsemassasi tarkoituksessa.

Epailija, 8.10.2006 21:40:
Eli jos minä (aikuinen ihminen) omalla suostumuksellani vapaaehtoisesti alan tapella kadulla tai baarissa jonkun kanssa, niin sinusta on moraalisesti väärin, että se on laissa kielletty? Lähtisitkö laillistamaan katutappelun? Entä joukkotappelut? Johonkin se raja on vedettävä ja jos virkavalta toteaa, että toisen lyöminen paljaalla nyrkillä päähän (kuten lätkämatseissa tapahtuu) on rajan väärällä puolella, niin nimenomaan virkavallalla luulisi tähän olevan oikeus. Ota myös huomioon, että kyse on kuitenkin pelistä, jossa pyritään saattamaan pieni musta kiekko kentän toisessa päässä sijaitsevaan pömpeliin. Jos tappelut kiellettäisiin, niin ei se _kiekkoilu_ siitä kärsisi, eikä yksikään kiekkoilija ainakaan Suomessa menettäisi elantoaan.

Mitä nyrkkeilyyn ja muihin kamppailulajeihin tulee, niin ei niidenkään laillisuus ole mikään itsestäänselvyys. Nykysäännöin monet lajit ovat kamppailulajien ystävien iloksi sallittuja, mutta toisinkin voisi olla.

Miten jääkiekko-ottelussa tapahtunut kahden pelaajan välinen tappelu vastaa katutappelua? Just tämän takia kysyin alunperinkin että seuraatko jääkiekkoa. Vastasit sen verran asiallisesti, että jatkoin keskustelua, mut enää mulla ei todellakaan ole mitään mielenkiintoa selvittää asiaa ihmiselle, joka ei edes lajia seuraa.

wiwi, 5.10.2006 22:46:
Yllätin tänään (taas) itseni tiirailemasta vanhempia miehiä.

Edit: Siis sillä silmällä.

se on ihan okei. oikeesti.

JussiS, 8.10.2006 21:51:
Miten jääkiekko-ottelussa tapahtunut kahden pelaajan välinen tappelu vastaa katutappelua? Just tämän takia kysyin alunperinkin että seuraatko jääkiekkoa. Vastasit sen verran asiallisesti, että jatkoin keskustelua, mut enää mulla ei todellakaan ole mitään mielenkiintoa selvittää asiaa ihmiselle, joka ei edes lajia seuraa.

Jääkiekko:

1. Paljaat nyrkit.
2. Kraivelista kiinni ja nyrkkiä naaman-tason teknisyys. Ei sen kummempia taktiikoita tai strategioita.
3. Tappelun panee alulle kiehuvat tunteet.
4. Päämääränä on vähintäänkin nöyryyttää toista.
5. Tuomari puuttuu peliin "sitten joskus", eikä tappelun sisäisiä sääntöjä varsinaisesti ole.

Katutappelu:

1. Paljaat nyrkit
2. Kraivelista kiinni ja nyrkkiä naamaan-tason teknisyys (ellei valitse uhriaan huonosti). Harvemmin mitään taktikointia tai strategioita.
3. Tappelun panee alulle kiehuvat tunteet ja mahdollisesti alkoholin aiheuttama estojen vähentyminen
4. Päämääränä on vähintäänkin nöyryyttää toista
5. Ei tuomaria, ei sääntöjä.

Nyrkkeily:

1. Hanskat ja siteet kädessä, hammassuojat suussa ja amatööritasolla kypärä päässä.
2. Tekninen laji etenkin alemmissa painoluokissa. Taktikointi ja ottelustrategiat yksi tärkeä osa otteluita.
3. Kyse on ottelusta, ei tappelusta. Kehään ei lähdetä toista vihaten, vaan vastustajana kunnioittaen - ellei ole sellainen kuin Halme, joka on itse myöntänyt olevansa enemmän tappelija kuin nyrkkeilijä. Tunteet pyritään ottelun aikanakin pitämään kontrollissa.
4. Päämääränä on päihittää toinen, ei nöyryyttää eikä vahingoittaa.
5. Tuomari puuttuu peliin heti kun on aihetta ja säännöt ovat selkeät.

Tämä karkeistus varmaan valaisee hieman.

Edit: Viilailua

Epailija, 8.10.2006 22:09:
Jääkiekko:

1. Paljaat nyrkit.
2. Kraivelista kiinni ja nyrkkiä naaman-tason teknisyys. Ei sen kummempia taktiikoita tai strategioita.
3. Tappelun panee alulle kiehuvat tunteet.
4. Päämääränä on vähintäänkin nöyryyttää toista.
5. Tuomari puuttuu peliin "sitten joskus", eikä tappelun sisäisiä sääntöjä varsinaisesti ole.

Toi juurikin paljastaa, ettet tiedä kirjoittamastasi asiasta mitään. Korjaan suurimmat virheesi:

2. Usko pois että tekniikkaa vaaditaan aika helvetisti siihen, että tappelet luistemet jalassa ja n. 15 kiloa varusteita päällä.
4. Päämääränä on voittaa tappelu
5. Tuomari puuttuu peliin, kun toinen osapuoli häviää, tai tappelu menee painimiseksi. Sisäisiä sääntöjä (herrasmiessääntöjä ja ihan sääntökirjoihin kirjoitettujakin) löytyy taas niin paljon etten niitä edes tässä ala luettelemaan.

Kirjoitit harrastavasi itsekin itsepuolustuslajeja. Eikös niissäkin tapella paljain nyrkein? Onko niissäkin samalla logiikalla päämääränä nöyryyttää toista?

JussiS, 8.10.2006 22:32:
---
Epailija, 8.10.2006 22:09:

Voisitteko jatkaa tätä väittelyä privassa?

päivän o_0

MaoTse, 8.10.2006 22:50:
---
JussiS, 8.10.2006 22:32:
---
Epailija, 8.10.2006 22:09:

---


Voisitteko jatkaa tätä väittelyä privassa?

MaoTse, 8.10.2006 22:50:
Voisitteko jatkaa tätä väittelyä privassa?

MIksi, täähän on yks hauskimpia keskusteluja aikoihin...

JussiS, 8.10.2006 22:32:

2. Usko pois että tekniikkaa vaaditaan aika helvetisti siihen, että tappelet luistemet jalassa ja n. 15 kiloa varusteita päällä.

ei sen enempää kuin siltä toiseltakaan ja sama pätee kadullakin jos voittoon pyrkii.

Mut mielestäni mitä tähän aiheeseen tulee sen pitäisi olla ihan samat säännöt kuin lajeissakin kun otetaan erää, mutta vasta siinä vaiheessa kun molemmat lyövät hanskat jäähän ja alkaa paiskoo. Sen pitäisi olla se "kling!" ja matsi alkakoot -merkki koska molemmat siihen lähtivät. Mut ei mua paljon huvittais rehtinä mailan heiluttajana jos luistin käväsis maalialuuella niin joku poliisi AHL:stä vetäis nyrkillä naamariin. Vittu syytteenhän mä siitä laittaisin pahoinpitelystä yhtälailla kuin jos joku tempasis mua naamariin sählymatsissa.

JussiS, 8.10.2006 22:32:
2. Usko pois että tekniikkaa vaaditaan aika helvetisti siihen, että tappelet luistemet jalassa ja n. 15 kiloa varusteita päällä.

Tyypit elättävät itsensä luistimilla. Pystyssä pysyminen tulee ikään kuin luonnostaan tuossa. Varusteiden kanssa sama juttu, mutta vaikka tasapainoilua voisikin pitää teknisenä, niin kamppailu itsessään on pelkkää huitomista ja myös näyttää siltä. Vai pidetäänkö lätkäpelaajille nykyään pystypaini- ja jäänyrkkeilyharjoituksiakin?

Kirjoitit harrastavasi itsekin itsepuolustuslajeja. Eikös niissäkin tapella paljain nyrkein?

Ranskalaista nyrkkeilyä on tullut harrastettua enemmän tai vähemmän aktiivisesti vuodesta 1995 (nyt taas kiireiden takia vaihteeksi taukoa siitäkin), capoeiraa vuodesta 1999 (viime kesästä asti ollu tauolla sekin) ja aikidoa vuosina 1993-1994. Intti vei 2000-2001 vuoden kahdesta ensinmainitusta. Ensinnäkään tappelua ei voi terminä mihinkään näistä lajeista mielestäni liittää. Kyse on sparrauksesta, ottelusta, pelistä tai vaikkapa harjoittelusta. Toisekseen Suomessa harrastetussa capeirassa ei oteta juuri kontaktia, eikä käsitekniikoita käytetä kuin leikisti, joten hanskoilla ei tekisikään mitään. Aikidossa ei otella ja koska se on passiivinen itsepuolustuslaji, ei sen harjoittelussakaan tarvita hanskoja käytännössä mihinkään. Savatessa voidaan harjoituksissa ottaa hippaa ilman hanskoja, mutta ilman hanskoja ei missään nimessä otella. Nyrkkisääntönä (pun not intended) voidaan pitää, että ilman hanskoja ei lyödä. Poikkeuksena sääntöön jotkin karaten tyylisuunnat, joissa ei tosin saa lyödä päähän.

Savate: (jos katsot loppuun, niin näet, mitä urheiluhenki näissä lajeissa tarkoittaa)

Capoeira:

Aikido: &mode=related&search=

Onko niissäkin samalla logiikalla päämääränä nöyryyttää toista?

Muistaakseni sanoin jo edellisessä viestissä, että päämääränä ei ole nöyryyttää - paitsi ehkä varauksella capoeirassa, joskin siinäkin se tapahtuu länsimaissa valtaosin pilke silmäkulmassa. Kehässä vastustajaa kunnioitetaan ja se kunnioitus säilyy ideaalitilanteessa myös ottelun lopussa, oli tulos mikä tahansa. Valtaosassa useimpien lajien otteluita häviäjä ja voittaja onnittelevat toisiaan ja toistensa tiimejä yhtä lailla. Milloinkas viimeksi jääkiekossa on näin käynyt tappeluiden suhteen? Kuinka usein vastustaja pyritään NHL-tappeluissa nöyryyttämään vetämällä pelipaita pois tämän päältä?

Epailija, 9.10.2006 00:27:Kuinka usein vastustaja pyritään NHL-tappeluissa nöyryyttämään vetämällä pelipaita pois tämän päältä?

Mä kun luulin että sitä pelipaitaa vedetään pään yli sen takii et vastustaja ois avuttomampi.