Kannabiksen laillistaminen

2,281 posts, 115 pages, 1,096,743 views

Epailija

Posts: 5,636

#1821 • • Epailija Physicist, 2nd class.

Damien, 30.10.2007 20:11:
Alkaa löytyy toi konsensus mitä mä haen. Aluperin vaan sitä ymmärrystä ituhippejä kohtaan tässä on perätty. Tollasella kyynisyydellä mitä oot täällä esittäny, voitaisiin nauraa syöpäsairaiden lapsien vanhemmille , et: "hähää mitäs ette käyny kartottaa geenejänne ennne ku menitte tekemään sitä lasta. . ." .



No ei kyllä ihan noinkaan. Sen sijaan ketjutupakointia harrastavan ja epäterveellisesti elävän ei minun mielestäni tarvitsisi keuhkosyövästä hirveästi yllättyä.

Oon täällä ennenkin esittäny H-merkinnän merkittävyyttä yksilön elämisen laatuun vaikuttavana tekijänä. Se riisuu sulta kansalaisstatuksen vaikka saatkin käytöstä rikesakon, ei mahdu kaaliin ei.



Annas kun muotoilen kysymyksen toisin: Miten sinä ymmärrät termin "kansalaisstatus"?

Se että sä et tajua, miksi musta poliisi voisi teoillaan painottaa niihin rankemmin yhteiskunnan tilaan vaikuttaviin huimausaineisiin ja rikollisiin, sitä mä en voi tajuta. Totta kai poliisi pitää ottaa kaikki kiinni, mutta kun NE PAINOTTAA hamppuhuppujen metästykseen.



Kyllä mä itse asiassa tajuan sun kantasi, etenkin kun sen näin esität. Mun käsitykseni asiasta on kuitenkin se, että poliisi käyttää sen verran resursseja niihin isompiin rikollisiin kuin on järkevää. Jos poliisi lisäisi resursseja isojen liigojen tutkintaan ja vähentäisi hamppuhippien kiinniottamista, voisi tuloksena olla ihan hyvin merkityksetön hyöty liigojen tutkimisessa ja vastaavasti selvästi vähemmän kiinnijääneitä kannabiksen käyttäjiä. Kuten täälläkin on jo todettu, isojen liigojen seuraaminen ja alasvienti on huomattavasti enemmän salailua ja aikaa vaativaa hommaa kuin jonkun hippikommuunin raidaaminen, eikä edistystä välttämättä tapahtu suuresta yrityksestä huolimatta. En myöskään ole samaa mieltä tuon suhteen, että hamppuhuppuja mitenkään erityisesti vainotaan. Se, että hamppuilijat ovat helpompaa saalista, johtaa suurempiin kiinnijäämismäärin jo ihan ilman erityistä vainoamista. Lisäksi minun mielikuvani mukaan tällaisia uutisia näkee lehdissä vähintään yhtä useasti kuin jotain kotikasvattajien kiinniottoja kuvaavia:

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Amfetamiinin+enn%C3%A4tysl%C3%B6yd%C3%B6s+oli+piilotettu+maastoon/1135231432419

Tovi sitten saatiin haltuun erä kokaiinia, sitä ennen muistan lukeneeni jostain kiinnijääneestä hasislastista. Ehkä ne vainomielikuvat syntyvät sitten Iltalehden tapaista paskajournalismia seuraamalla. En yhtään ihmettele jos siellä mehustellaan kotikasvatusuutisilla. Mutua tämä toki loppujen lopuksi on, sillä minulla ei ole mitään poliisin tilastoja käytettävissäni. Olisiko sinulla tarjota ihan faktaa aiheesta oman mutun sijaan?

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

tbo

Posts: 935

#1822 • • tbo budhisattva

Android, 30.10.2007 22:21:
---
Itse olen enemmän suoran demokratian kannattaja, mutta sellainen järjestelmä meillä ei ole.



Yläfemma, ollaanhan me oikeesti asiasta samaa mieltä!



En kuitenkaan missään vaiheessa ole sanonut, että päätöksenteko ja lakien säätäminen Suomessa on täydellistä tai ettei puutteita menetelmissä ole.



Mutta koska siis [ainakin implisiittisesti] olet sitä mieltä että näinhän asia ei ole, niin eikö olisi turhaa? typerää? väärin? antaa asioiden olla vain siksi että "tää nyt on vähän tällanen puolhaalee setti, mut parempaakaan meillä ei ole"? Eikö me muka ansaita parempaa? Eikö me ansaittais sitä että meillä olis paras mahdollinen systeemi jonka puitteissa toimia?

Jotkut kokee et on turhaa antaa sen lain estää ihmisiä tekemästä niitä asioita jotka on oikein, ja sen takia turvautuu kansalaistottelemattomuuteen ja rikkoo joitain lakeja tietoisesti.

--
-tbo
--
*support your local underground heroes*

Epailija

Posts: 5,636

#1823 • • Epailija Physicist, 2nd class.

kuilun partaalla, 30.10.2007 20:27:
---
Epailija
Multa heruu enemmän empatiaa pedofiilejä kohtaan kuin näitä nillittäviä polttelijoita.
---
XD Ei helvetti. Ja sit joku ihmetteli, et mul oli Epäilijä nores... Mut kokeillaas.



Ihmeteltävää siinä oli lähinnä se, että muistaakseni itse pidit koko ominaisuutta alunperin ihan pelleilynä. Alkuperäinen nore oli myös suora seuraus ihan muusta kuin jostain harvinaisen suurta idiotismia edustavasta forum-postauksesta.

Eli siis on "nillittävät polttelijat", jotka haluavat muuttaa lakia kannabiksen osalta. Ja on "nillittävät pederastit", jotka haluavat muuttaa lakia lapseen sekaantumisen osalta.



Pieleen meni jo heti ensimetreillä. Nillittävät polttelijat olivat niitä, jotka nillittävät kun heitä rangaistaan lain kirjaimen mukaan. En laske nillittäjiksi niitä, jotka haluavat (mahdollisesti hyvin järkiperustein) muuttaa lakia, jotta he voisivat poltella vailla huonoa omaatuntoa. Pedofiileistä taas sanoin jo pari sivua sitten seuraavaa:

"Sanoin, että heruu enemmän empatiaa. Se ei välttämättä ole paljoa sekään. Olet kuitenkin oikeassa siinä, että viattoman lapsen hyväksikäyttö on tosiaan valinta ja että sille pitäisi kyllä voida jotain. Ei pedofiileillä ole minun mielestäni polttelijoita enempää syytä valittaa, jos alaikäisen seksuaalisesta hyväksikäytöstä rapsahtaa rangaistus, vaan päin vastoin. Oli harkitsematonta kärjistystä lähteä vertaamaan polttelua ja pedofilian toteuttamista millään tavalla."

Vai meneeks se niin, et pedari, joka kokee tekevänsä väärin, saa ne empatiat?



Pedari, joka on tilanteessa, jolloin kaikki vaihtoehdot tuottavat ahdistusta, saa ne vähäiset empatiat puhtaasti tuon tilanteen johdosta. En empatiseeraa pedofiilia, joka omaa heikkouttaan vahingoittaa toista ja nillittää sitten rangaistuksesta.

No mites polttelija, joka kokee tekevänsä väärin poltellessaan? Saako se sulta empatiaa?



Sellainen polttelija tuskin valittaa rangaistuksesta ja on siten asia erikseen.

Teit siis epäkelvon analogian.



Tein ja totesin sen jo itsekin. Kiitos kuitenkin kertauksesta.

Katsos, mä en koe blaadaamistani synniksi, tai "vääräksi", vain siksi, että Suomen Laki niin sanoo.



En moista oletakaan.

Ja tässä maailmassa on paljon asioita, jotka koen vahingollisiksi, mutta niitä ei ole kuitenkaan laissa kielletty. Luuletko, että se fakta saa minut toimimaan omaatuntoani vastaan?



En.

Lait tehdään niitä rikollisia varten. Ja kandee myöskin tajuta, ettei esim Suomen laki ole sarja kieltoja, muutakuin erityistapauksissa, kuten kannabiksen kohdalla; pääasiassa se on erilaisten tekojen seuraamusten luettelo. Eli esim murhaamista ei Suomen Laissa kielletä, mutta siitä asetetaan tietyt seuraamukset, so rangaistukset. Ero esim Mooseksen Lakiin on merkittävä. Ilmeisesti sinä Epäilijä lähdet tällaisesta raamatullisesta "se on kiellettyä" aspektista, ja koet lain kirjaimen sellaisenaan, ilman tulkintoja, ja muuttumattomana, ja siihen muutosta toivovat syntisinä kategorioit jopa säälin ja empatian ulkopuolelle. Aika kiree maailma.



Ok, ei kiellot ovat vähemmistössä, mutta ei tämä asia juurikaan muutu jos muotoilen kantani uudestaan puhuen seuraamuksista, tietoisesta riskinotosta ja vastuun kantamisesta teoistaan. Kyllä lakiin saa muutosta toivoa, enkä ole muuta väittänytkään. Se, mistä itse lähden tässä tapauksessa, on että seuraamuksista on turha itkeä, jos on ottanut ihan selvän tietoisen riskin niiden napsahtamisesta kohdalle.

Näkemyksesi lainvalvonnan priorisoimisen tarpeettomuudesta on myös idioottimainen.



En ole puhunut moisesta sanaakaan.

"Elät lisäksi harhassa, jos kuvittelet poliisin koostuvan niin järjettömistä yksilöistä, että asioita ei osattaisi priorisoida; että suuremmat rötökset jäisivät täysin vailla huomiota poliisin nysvätessä hippien perässä."

"Kaikkia lakeja tulee valvoa."



Totta. En ole kuitenkaan sanonut missään vaiheessa, että kaikkien lakien valvominen olisi yhtä tärkeää.

Aika naivi näkemys, koska kaikkia lakeja ei voi valvoa kaikkien osalta, ellei siten tosiaan rakenneta suurta valvontayhteiskuntaa, johon ilmeisesti sinä olisit valmis. Joskus täytyy laittaa asiat tärkeysjärjestykseen, eli blaadaaja jäänee yhäkin rauhaan, jos vieressä ryöstetään pankkia.



Naivi näkemys, kyllä, mutta ei valitettavasti minun näkemykseni. Olen täysin samaa mieltä kanssasi tuosta priorisoinnista.

Demokratia EI OLE yksimielisyyttä. Demokratia on myöskin koneisto ideologian ohella, ja se varmistaa, ettei mitään kiveenhakattuja lakeja tai sääntöjä ole olemassa. Suomessa on aiemmin ollut nautintoaineista kiellettyinä kahvi ja viina. Hyvin meni.



En ole itse demokratiasta puhunut sanaakaan, joten tämä palaute menee ihan ohi maalin - ainakin jos tarkoituksena oli kritiikki. Olemme samoilla linjoilla tämän suhteen.

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

Juhgu

Posts: 7,921

#1824 • • Juhgu Virnistelijä

mark hamilton, 30.10.2007 20:41:
Toimiiko koti kasvatus vai pitääkö tehdä "troobiset" olosuhteet kasvatukselle?



Ei toimi tarvii troobis olo suhteet laita sauna kiuas pääle ja sit sen pääle hanpun siemeniä ni kasvaa hyvin!

--
Mitään juuri kirjoittamaani ei ole sellaiseksi tarkoitettu.

Byproduct (live)

Damien

Posts: 2,882

#1825 • • Edited Damien [tr3ox]

Epailija,
Annas kun muotoilen kysymyksen toisin: Miten sinä ymmärrät termin "kansalaisstatus"?



PLaton valtio-opin pohjalta me molemmat ollaan tasa-arvoisia kansalaisia meidän valtiossa, tai siis ei sit jos mä satun narahtaa spliffi huulessa syömästä burgeria puistossa. Silloin meistä tulee eriarvoisia kansalaisia.

Sinä pääset niihin duuneihin käsiksi mihin mulle ei enää olis koskaan asiaa, vaikkakin saattaisin työpanoksessani antaa enemmän.

Nyt kun aika rauhallisesti jaoittelit ja ilman suurempaa "kyyneilyä" (tm) jaksoit vielä selvittää itseäsi ja kantaasi selventää, olen rauhassa kanssasi. Koin että saatiin sustakin empatiaa aatteen suuntaa, thanks man. Monet meistä muista samaistuu kyllä noihin itkeviin hippeihin, koska niin moni elämä on tällaisen absurdiuden takia jo tuhlattu.

"The only more hypocrate thing than a war - is the war on drugs. . ." -damien-

ps. lisäisin vielä että nuo takavarikkomäärät, no ne nyt on naurettavan pieniä. UUU nyt napsahti 3000 kiloa hasista ENNÄTYSMÄÄRÄ huutaa lehti! Se nyt ei oo 3 ketulan päivä annoksella 1000 ihmisellä jaettuna ku 2.7 vuotta jokapäiväistä polttamista. 30 000 nakkulaa? Jee, väittäisin ettei 30 000 nappia oo diilerille mikään vuosisatsi, puhutaan nyt korkeintaan 1-2kk ja vuodessa jakokuukausia on kuitenkin enemmän. Ja paljos niitä diilereitä on? Ei suomessa varmaan yks äijä mitään naksurinkiä pyöritä. Näistä takavarikoista hehkutetaan kun ei haluta avata silmiä siltä todelliselta määrältä, mitä jengi oikeesti vaatii kun ne rouhii, leissaa, nuuskaa ja rännää. Tavaraa liikkuu tuolla perkeleesti, siis PERKELEESTi ja noi takavarikot on imo pisara meressä.
KooKie

Posts: 4,338

#1826 • • KooKie aka. Petress Pan

kuilun partaalla, 30.10.2007 20:27:

Demokratia EI OLE yksimielisyyttä. Demokratia on myöskin koneisto ideologian ohella, ja se varmistaa, ettei mitään kiveenhakattuja lakeja tai sääntöjä ole olemassa. Suomessa on aiemmin ollut nautintoaineista kiellettyinä kahvi ja viina. Hyvin meni.



"Minun kansani ei ikinä erehdy yksimielisesti."

-Muhammed (570-632 jaa.)

--
To wake into the neverending grace,
to see the sounds and to feel the light.
Paradise aint a place, it is a state of mind.

Here I come - as good as always and always better than ever!

Android

Posts: 3,908

#1827 • • Android

tbo, 30.10.2007 22:31:
Mutta koska siis [ainakin implisiittisesti] olet sitä mieltä että näinhän asia ei ole, niin eikö olisi turhaa? typerää? väärin? antaa asioiden olla vain siksi että "tää nyt on vähän tällanen puolhaalee setti, mut parempaakaan meillä ei ole"? Eikö me muka ansaita parempaa? Eikö me ansaittais sitä että meillä olis paras mahdollinen systeemi jonka puitteissa toimia?



Vastaus kaikkiin kysmyksiisi on kyllä. Oikeastaan olen niin pitkälti samaa mieltä tästä että ei pahemmin ole mitään lisättävää. Järjestelmä ei saa olla kiveen hakattu ja sitä pitää mielestäni jatkuvasti kehittää, kyseenalaistaa ja kritisoida jotta muutoksia voisi tapahtua. Täydellistä järjestelmää tuskin koskaan voi saavuttaa, mutta parempaan pitää aina pyrkiä. Muuten jumitamme paikalle eikä yhteiskunta, politiikka, päätöksenteko ja lainsäädöntö etene. Lainsäädäntö pitää olla ajan tasalla ja edetä siinä missä yhteiskuntakin.
Android

Posts: 3,908

#1828 • • Edited Android

Tontsis, 31.10.2007 17:12:
Oletteko nähneet poliisia kuuluttamassa, että nyt pitää käyräyttää järjestäytynyt rikollisuus?



Järjestäytyneen rikollisuuden ilmiantaminen lienee aika fataalia hommaa. On myös aika selvää, että tavallisella kansalla ei ole hajuakaan missä ja miten järjestäytynyttä rikollisuutta harrastetaan. Ne piirit kun yleensä pysyttelevät maan alla.
evvk

Posts: 1,918

#1829 • • evvk

Juhgu, 30.10.2007 23:41:
---
mark hamilton, 30.10.2007 20:41:
Toimiiko koti kasvatus vai pitääkö tehdä "troobiset" olosuhteet kasvatukselle?

---


Ei toimi tarvii troobis olo suhteet laita sauna kiuas pääle ja sit sen pääle hanpun siemeniä ni kasvaa hyvin!



Joo kyllä varmaan hamppu kasvaa ihan kotona mutta kehittyykö sitä humaavaa ainetta tarpeeksi ilman lämpöä ja aurinkoa joka on yleensä hampun esityymis alueilla.
Mark

Posts: 7,311

#1830 • • Edited Mark d a n c e m a c h i n e s

mark hamilton, 1.11.2007 11:59:
Joo kyllä varmaan hamppu kasvaa ihan kotona mutta kehittyykö sitä humaavaa ainetta tarpeeksi ilman lämpöä ja aurinkoa joka on yleensä hampun esityymis alueilla.



*nauru**nauru* Mitä jos oisit joskus hiljaa *hint**hint* Toi sun tekstis on aina poikkeuksetta aivan karmeeta luettavaa, ja jos ei Juhgun viesti menny viel perille ni rautalangasta: KÄYTÄ NYT JOTAIN PERKELEEN SANATSEKKAUSTA ENNENKU POSTAAT HÖLMÖJÄ FORUMILLE! *igor*

-M

--
VELHO, CAPTAIN, U NAME IT!

evvk

Posts: 1,918

#1831 • • Edited evvk

Mark, 1.11.2007 12:19:
---
mark hamilton, 1.11.2007 11:59:
Joo kyllä varmaan hamppu kasvaa ihan kotona mutta kehittyykö sitä humaavaa ainetta tarpeeksi ilman lämpöä ja aurinkoa joka on yleensä hampun esityymis alueilla.

---


*nauru**nauru* Mitä jos oisit joskus hiljaa *hint**hint* Toi sun tekstis on aina poikkeuksetta aivan karmeeta luettavaa, ja jos ei Juhgun viesti menny viel perille ni rautalangasta: KÄYTÄ NYT JOTAIN PERKELEEN SANATSEKKAUSTA ENNENKU POSTAAT HÖLMÖJÄ FORUMILLE! *igor*

-M



En voisi muuta sanoakkaan että mua ei kiinnosta sun mielipiteet.. joten koita ottaa vakavemmin jotain tärkeempiä asioita kun foorumi_keskustelut! Ja miten niin munpostaus on hölmö? Mähän vaan kysyn että ongo mahdollista että kotikasvatuksella saadaan kunnon hazaa ilman keinotekoisia "parempia" kasvu olosuhteita??!! Kun en tiedä ja oon kullut että ei..
Android

Posts: 3,908

#1832 • • Android

mark hamilton, 1.11.2007 17:57:
Mähän vaan kysyn että ongo mahdollista että kotikasvatuksella saadaan kunnon hazaa ilman keinotekoisia "parempia" kasvu olosuhteita??!! Kun en tiedä ja oon kullut että ei..



Kyllä siihen kotikasvatukseen yleensä tarvitaan "keinotekoisia kasvuolosuhteita". Ja hasaa harvemmin Suomessa tehdään, se vaatii vähän enemmän kuin että ainoastaan ottaa ne kukinnot ja lehdet talteen. Suomessa liikkuva hasis lienee vähintään 90% ulkomaalaisperäistä kun taas budin suhteen tilanne hyvinkin voi olla päinvastainen.
Epailija

Posts: 5,636

#1833 • • Epailija Physicist, 2nd class.

Damien, 31.10.2007 02:26:
PLaton valtio-opin pohjalta me molemmat ollaan tasa-arvoisia kansalaisia meidän valtiossa, tai siis ei sit jos mä satun narahtaa spliffi huulessa syömästä burgeria puistossa. Silloin meistä tulee eriarvoisia kansalaisia.



Kiitos selvennyksestä. Minä nimittäin käsitin tuolla kansalaisstatuksen menetyksellä jotain epämääräisesti, mutta selkeästi jyrkempää, enkä siksi ollut samaa mieltä kanssasi. Noinhan siinä rikollisella tuppaa yleensä käymään ja kun päihteet ovat vielä työnantajien silmissä erikseen varsin suuri "no no", leimautuu polttelijan rikosrekisterillä todennäköisesti suhteessa hieman vääristyneesti. Olen kyllä yhä sitä mieltä, että siinä saa kyllä syyttää itseäänkin, etenkin kun seuraukset varmaan tulevat harvalle yllätyksenä. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettenkö olisin itse tilanteen ja lainsäädännön kriittisen, rehellisen ja suhteellisuudentajuisen tarkastelun puolella.

ps. lisäisin vielä että nuo takavarikkomäärät, no ne nyt on naurettavan pieniä. UUU nyt napsahti 3000 kiloa hasista ENNÄTYSMÄÄRÄ huutaa lehti! Se nyt ei oo 3 ketulan päivä annoksella 1000 ihmisellä jaettuna ku 2.7 vuotta jokapäiväistä polttamista. 30 000 nakkulaa? Jee, väittäisin ettei 30 000 nappia oo diilerille mikään vuosisatsi, puhutaan nyt korkeintaan 1-2kk ja vuodessa jakokuukausia on kuitenkin enemmän. Ja paljos niitä diilereitä on? Ei suomessa varmaan yks äijä mitään naksurinkiä pyöritä. Näistä takavarikoista hehkutetaan kun ei haluta avata silmiä siltä todelliselta määrältä, mitä jengi oikeesti vaatii kun ne rouhii, leissaa, nuuskaa ja rännää. Tavaraa liikkuu tuolla perkeleesti, siis PERKELEESTi ja noi takavarikot on imo pisara meressä.



En lähde tässä väittämään vastaan. Voi hyvinkin olla totta. Roskalehdet hehkuttaisivat varmasti viidenkin essonapin löydöstä, jos palstatilaa ei tarvitsisi varata pääministerin entisten hoitojen rasvaimujen käsittelylle. Ilmaisjakelut onneksi käsittelevät asioita astetta kiihkottomammin ja tyytyvät lähinnä kertomaan mitä on tapahtunut ilman turhia mausteita.

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

Epailija

Posts: 5,636

#1834 • • Epailija Physicist, 2nd class.

kuilun partaalla, 31.10.2007 10:24:
Totta. Alkuperäinen nore oli seurausta sun järkähtämättömästä uskostas ja tuloksena pitkällisestä privadialogista. =)



No se voi toki olla se perimmäinen ja suurin syy. Muistanet kuitenkin, että nore napsahti päälle copypastettuani sinulle sanomassa erään sinulla jo noressa olevan henkilön kahden rivin tekstin. Ihan riittävä syy itsessään varmaan sekin. Jos olisin ollut pelimies, olisin voinut sen samaisen asian sanoa omissa nimissäni - etenkin kun kyseessä ei muistaakseni ollut edes mikään matalaotsainen fleimi.

Okei. Otetaan ihan mikä tahansa sun harrastukses, jota et siis koe vääräksi. Se kielletään laissa. Etkö koe tulevasi epäoikeudenmukaisesti kohdelluksi, jos et itse koe tekeväsi mitään väärää, mutta saat kuitenkin rangaistuksen?



Kokisin todennäköisesti lain epäoikeudenmukaiseksi. Veikkaisin, että tuntemukset rangaistuksesta voisivat vähän riippua tilanteesta.

Eli päivittyykö omatuntosi ikäänkuin lain myötä?



Varmasti ainakin jossain määrin. Minulla on verrattain varmaan aika vahva taipumus välttää laittomuuksia, vaikka tässäkin ominaisuudessa on varmasti tapauskohtaisuutta. En esimerkiksi lataile netistä edes sellaisia leffoja, joihin en ikinä kuluttaisi pennosiani. Kukaanhan ei tuon toiminnan seurauksena varsinaisesti kärsisi (eli menettäisi rahaa), mutta en tee sitä, koska se on oikeustajuni vastaista.

Jos homostelu olisi vieläkin laitonta Suomessa, niin kokisitko linnassa istuvien homojen katkeruuden myöskin "nillitykseksi", jos eivät katuisi homouttaan, koska ottivat "tietoisen riskin"?



Tämä on paha kysymys. Tekisi mieli vastata kyllä ja ei. Olen varmaan vartin miettinyt tässä koneen ääressä mitä vastata - ja ennen kaikkea miksi. Kyseinen laki olisi mielestäni "mieletön", joten en itse kokisi homojen tehneen mitään väärä (kun taas esim. kannabiksen suhteen en ole täysin varma mikä laki olisi se mielekkäin tai mielettömin) ja kokisin kaikki rangaistukset aiheettomiksi. Samalla olen kuitenkin sitä mieltä, että kansalaistottelemattomuuden seuraukset tulisi voida kantaa ilman, että esim. syyttää poliisia vainoamisesta. Sellainenkin ajatus tulee mieleen, että ensisijaisesti pitäisi yrittää ajaa lakimuutoksia sen sijaan, että lähtisi niitä tietoisesti rikkomaan. Sellaisesta kun on suuressa mittakaavassa seuraksena vain kaaosta. Joudun varmaan sijoittumaan tässä siihen harmaaseen välimaastoon, jossa olen näkökulmasta riippuen kumpaakin mieltä.

Tässä samalla joudun antamaan Damienille vielä enemmän periksi. Reaktioni näyttäisi yhä enemmän juontavan juurensa minuun iskostettuihin ja iskostuneisiin käsityksiin asioiden luonteesta puhtaan harkinnan sijaan, enkä pysty rehellisesti seisomaan kannabiksenkaan suhteen kummassakaan päässä vastauksien spektriä, vaikka mutuna tekisikin mieli kallistua hieman enemmän sen jo ilmi tuomani suunnan puoleen. Minun pitää selkeästi ajatella asiaa hiukan laajemmin ja kyseenalaistaa itseäni vielä enemmän. Pahoittelen, että tämän tajuamiseen meni taas näinkin kauan. Jäärä mikä jäärä.

Huonoa omatuntoa? =D Luuletsä, et mä koen huonoa omatuntoa, ku mä blaadaan Suomessa? Ja ku blaadaa Hollannis tai Berliinis, ni ei pistele? Eli omatunto seuraa jopa karttaan piirrettyjä rajoja tai johonkin kirjaan kirjoitettuja sanoja?



En varsinaisesti. Oma oikeustajuni taitaa kyllä jossain määrin toimia niin, että toisaalta Suomen ulkopuolella ei tee mieli rikkoa Suomen lakeja ja toisaalta taas muiden maiden lakien rikkominenkin (siis ulkomailla ollessa) voisi aiheuttaa huonoja viboja. En oleta, että tilanne olisi sama kaikilla. Joillain se kuitenkin saattaa olla.

---
Totta. En ole kuitenkaan sanonut missään vaiheessa, että kaikkien lakien valvominen olisi yhtä tärkeää.
---

No et. Mutta sellainen implikaatio oli luettavissa postauksestasi. "Kaiken minkä voi sanoa, voi sanoa selvästi."



Itse en moista implikaatiota nähnyt enkä tarkoituksellisesti pyrkinyt tekstiin sisällyttämään. Pahoittelen väärinkäsitystä.

Sulla menee tässä selkeästi kaksi modaliteettia hieman päällekkäin, ja se on ymmärrettävää, koska niiden molempien, aleettisten ja deonttisten, mekanismit ovat lähes identtiset, kuten G.W. von Wright jo aikoinaan totesi. Eli lyhyesti:

Aleettisen modaliteetin mukaan lause voi olla joko välttämätön, mahdollinen tai mahdoton, jossa välttämätön ja mahdollinen muodostavat nk kontingentin, joka on mahdottoman vastakohta. Deonttisen modaliteetin mukaan jokin asia voi olla pakollinen, sallittu tai kielletty, jossa kielletyn vastakohtana ovat pakolliset ja sallitut. Vaikka ne ovatkin muodollisesti yhteneväiset, niitä ei tule sekoittaa keskenään - tuolloin kielletystä saattaa tulla mahdotonta ja pakollisista asioista välttämättömiä.*

(Itseasissa mä olen nykyisin taipuvainen uskomaan, et tossakin on joku feelu, mut en o viel osannu sitä sanoiksi pukea, muutaku et uskoisin et on olemassa vain kaksi modaliteettia, jotka voi jakaa äärettömän moneen "alalajiin". =0)



Välikysymys: Onko lainaus sattumoisin teoksesta "Logiikka ja humanismi"?

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

Epailija

Posts: 5,636

#1835 • • Epailija Physicist, 2nd class.

Tontsis, 31.10.2007 16:42:
---
Damien, 29.10.2007 18:15:
Lopuissa argumenteissa surffaat jo niin syvissä vesissä, ettei mun resurssit riitä niitä silpomaan siedettävään muotoon, ei edes priorisoimalla. . .
---
Tämän tulkitset ymmärtämiseksi?



Sanat "syvissä vesissä" voi tulkita monella tavalla.

Kun puhut asioista käsittämättömillä yhtälöillä, mä en ymmärrä niitä todeksi. Jos esität laskeneesi vastaukseksi 13 ja esität tälle lauseen 5+ääretön=13, mä en ymmärrä, miten pääsit siihen tulokseen. Mä kysyinkin, miten sä sen laskit, mitä ihmettä yrität sanoa vertauksilla / kärjistyksillä, jotka ovat epätosia.



Huomautus: Puhun _sinulle_ käsittämättömillä "yhtälöillä". Ensimmäisessä postauksessasi et niinkään kysellyt kuin kritisoit näitä yhtälöitä, joita et (kuten tässä myönnät) edes ymmärtänyt.

Mun käsittääkseni kärjistys _on_ realistinen. Se on asian ääripää. Epärealistinen on asia, johon ei voi verrata mitään, ei todellista eikä edes toista epärealistista, koska silloin suhde ei voi olla laskettavissa.



Ei siinä ollut tarkoitus laskea mitään suhteita. Epärealistisen kärjistyksen tarkoitus on viedä jonkin tietyn väitteen logiikka sille rajalle, missä se käytännössä pettää. Se ei ole mitään vertaamista, vaan alkuperäisen lauseen takana olevan ajattelun logiikan soveltamista (joskus alkuperäistä jyrkemmässä muodossa) tapaukseen, jossa se johtaa järjettömään lopputulokseen.

Sä et tiedä onko taistelu mafiosoja vastaan toivotonta, koska siihen ei ole tiettävästi koskaan panostettu 100%:sti siten, että se olisi pois jostain muusta. Eli jälleen annat lauseen ratkaistavaksi, mistä tulee tulokseksi epätosi. Ei tuo toimi millään muotoa edes kärjistyksenä, koska mä voin vastata siihen oikeastaan mitä tahansa etkä voi todistaa mun olevan väärässä.



En tiedäkään, onko toivotonta. Sinä taas et tiedä, onko siihen panostettu niin, että se olisi pois jostain muusta. Ota nyt huomioon, että tuo oli itsessään taas kärjistys ja yksinkertaistus, yritys pukea alkuperäistä ajatusta uudelleen sanoiksi. Siinä oli toki lukuihin perustumaton oletus toivottomuudesta, mutta toisaalta en usko Damienin olevan tuosta eri mieltä. Sinun ei myöskään tarvitse miettiä vastausta tuohon, sillä kerroin heti perään koko kupletin juonen:

"Niiden on tarkoitus tuoda esiin se, että vain niihin isoihin rikoksiin keskittyminen ei oikein toimi."

Eli kysymykseen: "yhteiskunnallisen hyvän kantako on sellainen, missä käydään toivotonta taistoa mafiosoja vastaan ja unohdetaan kotihamppuilijat kotonaan?" voin vastata Kyllä :D Kysymys jo itsessään on virheellinen, joten siihen voi vastata mitä vain. Tai oikeastaan, jos se olikin kompakysymys, minun lienee parempi vastata vain, että lauseeseesi ei voi vastata. Ja tämä siis pätee noihin muihinkin "kärjistyksiisi", mitä olet meille esittänyt.



Huomasit siis itsekin, että tuossakin oli kyse kärjistyksestä. Katsotaanpa nyt kuitenkin sitä alkuperäistä, kärjistyksiä edeltänyttä kysymystä:

"Minkälaista yhteiskunnallista hyvää ajaa se, että poliisi sulkee silmänsä pienemmiltä rikkeiltä, koska maailmassa on isompiakin ongelmia (pystyi näille sitten tekemään mitään tai ei)?"

Tämä siis kyseenalaisti Damienin kannan sellaisena kuin sen käsitin. Tähän voi vastata monellakin tavalla. Suorien, "kyllä" tai "ei" vastausten puuttuminen ei tee kysymyksestä mahdotonta.

(Quotettamassasi kysymyksessäni on muuten typo. Siinä pitäisi lukea "kokonaan", ei "kotonaan". Virhe on toki omani.)

Jatketaanpa tuohon alkuperäiseen kysymykseen liittyen:

Niin ikään tämä on käsittämätön kysymys, koska poliisi ja maailman isompien ongelmien ratkaisu eivät kuulu samaan yhtälöön.



Otapa se konteksti huomioon tulkitessasi sanoja. Tässä "maailmassa on isompiakin ongelmia" tarkoittaa samaa kuin "isompiakin rötöksiä tehdään".

Mutta koska oletan, että sinulla on vain vaikeuksia pukea ajatuksiasi sanoiksi ja tarkoitat "maailman isommilla ongelmilla" esimerkiksi järjestäytynyttä rikollisuutta verrattuna kannabiksen kotikasvattajiin, yritän vastata tähän.



Hienoa. Itse oletan, että valtaosa ihmisistä osaa kontekstin perusteella antaa tuolle vähän värikkäämmälle ilmaisulle oikean merkityksen.

Yhteiskunnallista etua ei ensinnäkään aja mitenkään se, että kannabis on laiton päihde eikä sitä voi rangaistuksetta edes valmistella kasvattavansa päihdekäyttöön(sä).



Voi olla, mutta tämä menee osin pointin ohi. Minä puhun metsästä ja sinä rupeat puhumaan puista.

Ja jos pitäydytään antamassasi esimerkissä punaisia päin kävelystä, niin edeelleen: mitä yhteiskunnallista hyvää ajaa se, että siitä rangaistaan? Ja muistathan, että puhut pikkurikkeestä, et esim. törkeästä liikenteen vaarantamisesta.



Yhteiskunta saa siitä sakkotuloja ja lisäksi se toivottavasti kannustaa minua jatkossa odottamaan valojen vaihtumista vihreäksi. Jonain päivänä se oma harkinta saattaa nimittäin pettää ja tuloksena voi olla rumaa jälkeä, vaikka alkuperäinen rike olisikin vähäinen. Välitön hyöty on siis rahallinen ja potentiaalinen hyöty on ennaltaehkäisevä.

:O Tässäkö nyt sanot, että mieluummin käräyteltäisiin kannabiksen käyttäjiä kuin järjestäynyttä rikollisuutta, koska siihen pystytään? Eikö pitäisi järjestää niin, että järjestäytyneen rikollisuuden kimppuun olisi mahdollisuuksia käydä?



Totta kai pitäisi, mutta kun se ei aina ole mikään realistinen optio. Mitä lainaukseen tulee, niin se tarkoittaa järkevää priorisointia. Poliisi toimittaisi varmasti oikein mielellään oikeuden eteen jokaisen diilerin, mitä Suomesta löytyy. Resursseja tällaiseen ajojahtiin ei kuitenkaan todennäköisesti ole, vaikka kaikkien muiden asioiden hoitaminen lopetettaisiin. Poliisin on siis järkevää jättää haaveet tällaisista ajojahdeista ja kohdistaa osa resursseista liikennevalvontaan yms. ja tehdä se, mikä pystytään.

No mutta tuo tiivistyksesihän jättää nyt oleellisen osuuden kertomatta! Kerroit ensin, että osaat arvioida riittävän hyvin riskit, toimit varovasti eli oletan, ettet mitenkään vaaranna omaa etkä muiden turvallisuutta, ja et näistä huolimatta näe poliisin käyttäneen sinuun voimavarojaan turhaan?



Kerroin, että _mielestäni_ osaan. Kaikki tuo ei kuitenkaan ole oleellista, sillä laissa ei lue, että punaisia päin kävelystä ei seuraa rangaistusta, jos kävelijä ei mielestään tee väärin. Poliisilla on valta päästää varoituksella, jos _poliisi_ katsoo tilanteen lieväksi, mutta poliisilla on myös valta tehdä toisin. Teki poliisi kummin päin tahansa, on kyseessä toimenkuvan täyttäminen ja siksi minusta olisi noloa valittaa jälkeenpäin poliisivainoista.

2. [o]Höh, mä luulin sun jutun perusteella, että sä katsoit tarkasti, ettei ketään tule mistään :([/o]



Se, miten jäin toimesta kiinni, ei itse asiassa ole mitenkään oleellista.

Edit. kappas, kuvittelin näemmä tuon kohdan. Sanoit ymmärtäväsi riskit ja et hyppää liikenteen sekaan. Eli et siis hypännyt poliisin eteen. Et vaarantanut liikenneturvallisuutta.



En niin. Esimerkkini kannalta tämä on kuitenkin epäoleellista.

3. Mutta rankaiseminen yhä järjetöntä. Miksi ihmeessä tällaiseen pitää kuluttaa aikaa? Ah joo, koska laissa sanotaan niin (kohta 1). Eli jos laki velvoittaa poliisin tuhlaamaan aikaansa järjettömyyksiin, sinun mielestäsi näin pitää toimia.



Tietenkin. Poliisin tehtävä on valvoa lakien noudattamista. Jos poliisi ei näin tee, koska jokin laki tuntuu jostakusta järjettömältä, touhu muuttuu ihan mielivaltaiseksi. Jos _ihan_ tarkkoja ollaan, niin poliiseilla on, kuten yllä sanoin, valta jonkinasteisen harkinnan käyttöön ja siksi käytännössä esimerkkini toiminnasta ei käytännössä rankaista.

Mitä jos säädettäisiin sitä lakia niin, että järjettömyyksiin ei tarvitsisi puuttua, jolloin sinä voisit käyttäytyä kuten tahdot ja toimia järkevästi ja poliisi voisi suorittaa jotain järkevämpää sillä välin?



Kukakohan sitten määrittelisi mikä on järjetöntä, milloin se on järjetöntä ja miksi se on järjetöntä?

Ei niin, ettäkö tuo liittyisi itse esimerkin pointtiin mitenkään.


---
a)Tuo pienien asioiden vatvominen ei ollut isojen asioiden vatvomisesta käytännössä yhtään pois.
---
Ei ollut? Selvitä miten niin ei ollut.



Esimerkissä poliisi ei joutunut tekemään mitään valintaa tyyliin "sakotanko tuota vai menenkö pelastamaan tuon rouvan roiston kynsistä". Minä olin ainoa havaittu epäkohta. Käytetty aika laskettaisiin minuuteissa, jonka jälkeen poliisi jatkaisi partiointia (joka siis on autolla ajamista ja epäkohtien bongailua, jos muuta tekemistä ei ole). Mikä on se suuri epäkohta, joka tällaisesta toiminnasta automaattisesti kärsisi?

Miten niin poliisin kouluttaminen järjettömyyksiin, tai vaikka sen musteen tuhlaaminen järjettömyyksiin ei ole tuhlaamista? Jos se mustekynä on hankittu turhuuden suorittamiseen, niin hyvä: muste ei kulunut turhuuteen, kynä itsessään oli turhuushankinta :D



Se koulutus on sama riippumatta siitä, miten minua sakotetaan, joten koulutus ei vaikuta yksittäisen rangaistuksen tuhlaavaisuuteen. Sakkotulot taas kattavat moninkertaisesti materiaalikulut itse sakotustapahtumassa.

---
Poliisit eivät tee u-käännöksiä kännykkälakia rikkovien takia varsin ilmeisistä syistä, mutta sopivasti kohdalle sattuessa saattavat hyvinkin jopa sakottaa.
---
Mitkä ne ilmeiset syyt ovat? Mikä on riittävä syy jättää rankaisematta lain rikkojaa? Koska he menevät eri suuntaan?



Kännykkälaki on säädetty parantamaan liikenteen turvallisuutta. Uukkarin heittäminen vaikkapa manskulla ja jonkun kännykkätyypin perään lähteminen valot vilkkuen vaarantaisi liikenneturvallisuutta melkoisen varmasti enemmän kuin itse kännykkään puhuminen. Kyllä, eri suuntaan meneminen voi siis riittää syyksi ainakin päiväsaikaan. Hiljaisina öinä tilanne saattaa olla toinen.

---
Tontsis, 29.10.2007 19:48:
---
Epailija, 29.10.2007 12:16:

Eiköhän yhteiskunnallisen hyvän perusta ole kuitenkin se, että poliisi valvoo _kaikkia_ lakeja ja säädöksiä niin hyvin kuin mahdollista.
---
Mutta onko tietyn lain valvominen TODELLA yhteiskunnalle hyväksi? Kerro meille, miten hampunpolttajien käräyttelystä seuraa hyötyä yhteiskunnalle.
---



Se onkin sitten asia erikseen. En tiedä mitä hyötyä ja haittaa siitä seuraa, mutta se ei tarkoita, että pitäisin yhteiskunnallista etua ajavana, että _poliisi_ päättäisi ettei sitä lakia valvota lainkaan. Jos laki on huono, niin sitä tulee muuttaa.

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

josbe

Posts: 1,982

#1836 • • josbe suomalainen juhlakinkku
*jeesus*
SpeedHawk

Posts: 152

#1837 • • SpeedHawk
Oottekos huomanneet, että samalla, kun lainsäädännöllinen, virkavallan ja tuomioistuinten linja kannabista kohtaan lieventyy, linja tupakointia kohtaan kiristyy? Odotan mielenkiinnolla sitä päivää, kun röökaajat kykkii samassa puskassa bilemestan ulkopuolella missä mä olen jo jointteineni.. :D

...tietes mieluummin ottaisin bajautuskopin sisälle biletilaan, sit voisinkin säästää huimausaineissa ja mennä sinne hengittämään passiivisia.. :D

-SpeedHawk
Damien

Posts: 2,882

#1838 • • Edited Damien [tr3ox]

Epailija,
--- clipsuu - - --



Ihan loogista pohdintaa ja sikäli arvostettava yritys muuttaa omia näkemyksiään asiasta.

Loogisesti jos tätä asiaa pohtii niin se tiivistyy henkilökohtaiseen valintaa. Se on oma päätös käyttääkö vai ei, niin kauan kuin tuo henkilökohtainen valinta käytöstä ei rajoita jonkun muun elämää -Bill Hicks- .

edit:
Sen verran on tässä nyt disautettu suomen poliisia, että pitää ottaa pari takaisin. Hoitivat nimittäin sen verran siistin oloisesti tän arvokuljetus-koplan kiinnioton. Rispekt, ettei kukaan loukkaantunut ja että saivat ehkäistyä rankemman luokan rikoksen syntymistä! Big AP cops!
Epailija

Posts: 5,636

#1839 • • Epailija Physicist, 2nd class.

Tontsis, 2.11.2007 19:25:
Entäs ne resurssit, mitkä ei riitä silpomaan sun tekstiäs siedettävään muotoon?



Sekin voi tarkoittaa montaa asiaa, kuten esim. "liikaa kritisoitavaa, en jaksa edes aloittaa" - tai sitten ei. Damien tietää, mutta ei ole ainakaan vielä kertonut.

Puhut _kaikille_ käsittämättömillä yhtälöillä. Ei se ole lukijasta kiinni, onko sun virkkeesi oikein vai ei. Jos joku ne "ymmärtää", hän ymmärtää ne väärin. Totuus on, että sä kirjoitit ne päin *ttua ja se ei siitä muutu miksikään, jos joku ei osaa lukea ja sisäistää.



Sinä et nyt valitettavasti voi puhua kuin omasta puolestasi. Kuka sinä olet sanomaan onko joku toinen ymmärtänyt tekstini väärin, jos hän kokee sen ymmärtävänsä? Selkeämmin voi toki aina puhua, mutta sinulla ei tässä oikeasti ole todisteita kuin siitä, että _sinulta_ tekstini menivät totaalisesti yli hilseen.

Ei ole olemassa mitään epärealistista kärjistystä, usko jo :D Kärjistys on ääripää eikä mikään satu. Mikä siinä ei mene perille?



Mitäköhän ihmettä sinä nyt horiset? Kärjistys on ääripää, mutta kaikki ääripäät eivät ole realistisia, jolloin jotkut kärjistykset ovat epärealistisia.

Alkuperäisen soveltamista? Vai niin. Sä sovelsit sitä alkuperäistä lausetta niin pitkälle, ettei siinä ollut enää totuutta lainkaan.



Logiikka pysyi silti samana, joten kuvailit juuri koko kupletin juonen, jonka itsekin sanoin jo aikaisemmassa postauksessani.

Et voi soveltaa 5+5 laskua niin, että siitä tulee 13 ja väittää sitten, että 5+5=10 on väärin.



Nyt ei ole kyse matematiikasta, joten ehkä olisi parempi ettet sotke sitä tähän. Myönsit itsekin, että se ei ole edes vahvin puolesi. Jos haluaisit matematiikalla leikkiä, niin koko tätä kärjistysjuttua voisi verrata seuraavaan tilanteeseen:

Henkilö 1 väittää (esim.) lauseen x + y < 50 olevan tosi kaikilla x:n ja y:n arvoilla.
Henkilö 2 esittää x:n ja y:n, joilla yhtälö ei toteudu ja alkuperäinen lause osoittautuu virheelliseksi.

Yhtäläisyys ei tietenkään ole ihan sataprosenttinen, koska kieli ja kirjallinen ilmaisu eivät ole matematiikkaa.

Ne metsät koostuu mm. puista. Toi on just sitä suppeakatseisuutta, mitä olet edustanut näissä viimepäivien keskusteluissa. Et voi tehdä metsänhakkuupäätöstä tutkimatta, mitä siellä metsässä on. Käyt katsomassa ja voit löytää lahopuustoa ja lahopuustosta valkoselkätikan pesiä.



Ja sinä taas tällä hetkellä tongit niitä kantojen alusia ötököiden tovossa, kun me muut puhutaan (tai puhuttiin) lähinnä maisemasuunnittelusta.

Miten se hiljainen yö muka muuttaa tota suhdetta? Onko esimerkiksi pimeän turvin turvallisempaa tehdä U-käännös kuin puhua kännykkään ajaessa?



Öisin on yleensä vähemmän liikennettä kuin päivisin, jolloin uukkarin pystyy monesti tekemään varsin turvallisesti. Kännykkään puhumisesta sen sijaan voidaan antaa rangaistus, vaikka liikennettä olisikin vähän, joten poliisin silmissä hiljainen yö vaikuttanee vähemmän rangaistavuuteen kuin u-käännöksen tekemiseen.

Tämän enempää en jaksa asiasta vängätä. Jos jotain jäi vieläkin epäselväksi, niin sitten saa myös luvan jäädä. En jaksa myöskään tarttua kaikkiin asioihin, joista aikaisemmassa postauksessa huomautit, sillä niissä liikutaan jo niin epäoleellisilla (tai sellaisilta tuntuvilla) vesillä. Pisteet kuitenkin sinnikkyydestä.

--
Life is complex - it has both real and imaginary parts. -Anonymous

Riku

Posts: 3,187

#1840 • • Riku The Little Prince
Pari viimeistä sivua läpiselanneena voi kerrankin ehkä olla tyytyväinen ettei ole ollut toimivaa tietokonetta aikoihin. En tiedä mainittiinko täällä jo, mutta ainakin suomalaisessakin mediassa tiedostettiin hiljattain se fakta, että ilmeisesti ainakin osittain kannabiksen laillistamisesta johtuen kovien huumeiden käyttö on sen dekriminalisoineissa maissa laskenut.

--
Kyseenalaista aina kaikki.