Tontsis, 31.10.2007 16:42:
---
Damien, 29.10.2007 18:15:
Lopuissa argumenteissa surffaat jo niin syvissä vesissä, ettei mun resurssit riitä niitä silpomaan siedettävään muotoon, ei edes priorisoimalla. . .
---
Tämän tulkitset ymmärtämiseksi?
Sanat "syvissä vesissä" voi tulkita monella tavalla.
Kun puhut asioista käsittämättömillä yhtälöillä, mä en ymmärrä niitä todeksi. Jos esität laskeneesi vastaukseksi 13 ja esität tälle lauseen 5+ääretön=13, mä en ymmärrä, miten pääsit siihen tulokseen. Mä kysyinkin, miten sä sen laskit, mitä ihmettä yrität sanoa vertauksilla / kärjistyksillä, jotka ovat epätosia.
Huomautus: Puhun _sinulle_ käsittämättömillä "yhtälöillä". Ensimmäisessä postauksessasi et niinkään kysellyt kuin kritisoit näitä yhtälöitä, joita et (kuten tässä myönnät) edes ymmärtänyt.
Mun käsittääkseni kärjistys _on_ realistinen. Se on asian ääripää. Epärealistinen on asia, johon ei voi verrata mitään, ei todellista eikä edes toista epärealistista, koska silloin suhde ei voi olla laskettavissa.
Ei siinä ollut tarkoitus laskea mitään suhteita. Epärealistisen kärjistyksen tarkoitus on viedä jonkin tietyn väitteen logiikka sille rajalle, missä se käytännössä pettää. Se ei ole mitään vertaamista, vaan alkuperäisen lauseen takana olevan ajattelun logiikan soveltamista (joskus alkuperäistä jyrkemmässä muodossa) tapaukseen, jossa se johtaa järjettömään lopputulokseen.
Sä et tiedä onko taistelu mafiosoja vastaan toivotonta, koska siihen ei ole tiettävästi koskaan panostettu 100%:sti siten, että se olisi pois jostain muusta. Eli jälleen annat lauseen ratkaistavaksi, mistä tulee tulokseksi epätosi. Ei tuo toimi millään muotoa edes kärjistyksenä, koska mä voin vastata siihen oikeastaan mitä tahansa etkä voi todistaa mun olevan väärässä.
En tiedäkään, onko toivotonta. Sinä taas et tiedä, onko siihen panostettu niin, että se olisi pois jostain muusta. Ota nyt huomioon, että tuo oli itsessään taas kärjistys ja yksinkertaistus, yritys pukea alkuperäistä ajatusta uudelleen sanoiksi. Siinä oli toki lukuihin perustumaton oletus toivottomuudesta, mutta toisaalta en usko Damienin olevan tuosta eri mieltä. Sinun ei myöskään tarvitse miettiä vastausta tuohon, sillä kerroin heti perään koko kupletin juonen:
"Niiden on tarkoitus tuoda esiin se, että vain niihin isoihin rikoksiin keskittyminen ei oikein toimi."
Eli kysymykseen: "yhteiskunnallisen hyvän kantako on sellainen, missä käydään toivotonta taistoa mafiosoja vastaan ja unohdetaan kotihamppuilijat kotonaan?" voin vastata Kyllä :D Kysymys jo itsessään on virheellinen, joten siihen voi vastata mitä vain. Tai oikeastaan, jos se olikin kompakysymys, minun lienee parempi vastata vain, että lauseeseesi ei voi vastata. Ja tämä siis pätee noihin muihinkin "kärjistyksiisi", mitä olet meille esittänyt.
Huomasit siis itsekin, että tuossakin oli kyse kärjistyksestä. Katsotaanpa nyt kuitenkin sitä alkuperäistä, kärjistyksiä edeltänyttä kysymystä:
"Minkälaista yhteiskunnallista hyvää ajaa se, että poliisi sulkee silmänsä pienemmiltä rikkeiltä, koska maailmassa on isompiakin ongelmia (pystyi näille sitten tekemään mitään tai ei)?"
Tämä siis kyseenalaisti Damienin kannan sellaisena kuin sen käsitin. Tähän voi vastata monellakin tavalla. Suorien, "kyllä" tai "ei" vastausten puuttuminen ei tee kysymyksestä mahdotonta.
(Quotettamassasi kysymyksessäni on muuten typo. Siinä pitäisi lukea "kokonaan", ei "kotonaan". Virhe on toki omani.)
Jatketaanpa tuohon alkuperäiseen kysymykseen liittyen:
Niin ikään tämä on käsittämätön kysymys, koska poliisi ja maailman isompien ongelmien ratkaisu eivät kuulu samaan yhtälöön.
Otapa se konteksti huomioon tulkitessasi sanoja. Tässä "maailmassa on isompiakin ongelmia" tarkoittaa samaa kuin "isompiakin rötöksiä tehdään".
Mutta koska oletan, että sinulla on vain vaikeuksia pukea ajatuksiasi sanoiksi ja tarkoitat "maailman isommilla ongelmilla" esimerkiksi järjestäytynyttä rikollisuutta verrattuna kannabiksen kotikasvattajiin, yritän vastata tähän.
Hienoa. Itse oletan, että valtaosa ihmisistä osaa kontekstin perusteella antaa tuolle vähän värikkäämmälle ilmaisulle oikean merkityksen.
Yhteiskunnallista etua ei ensinnäkään aja mitenkään se, että kannabis on laiton päihde eikä sitä voi rangaistuksetta edes valmistella kasvattavansa päihdekäyttöön(sä).
Voi olla, mutta tämä menee osin pointin ohi. Minä puhun metsästä ja sinä rupeat puhumaan puista.
Ja jos pitäydytään antamassasi esimerkissä punaisia päin kävelystä, niin edeelleen: mitä yhteiskunnallista hyvää ajaa se, että siitä rangaistaan? Ja muistathan, että puhut pikkurikkeestä, et esim. törkeästä liikenteen vaarantamisesta.
Yhteiskunta saa siitä sakkotuloja ja lisäksi se toivottavasti kannustaa minua jatkossa odottamaan valojen vaihtumista vihreäksi. Jonain päivänä se oma harkinta saattaa nimittäin pettää ja tuloksena voi olla rumaa jälkeä, vaikka alkuperäinen rike olisikin vähäinen. Välitön hyöty on siis rahallinen ja potentiaalinen hyöty on ennaltaehkäisevä.
:O Tässäkö nyt sanot, että mieluummin käräyteltäisiin kannabiksen käyttäjiä kuin järjestäynyttä rikollisuutta, koska siihen pystytään? Eikö pitäisi järjestää niin, että järjestäytyneen rikollisuuden kimppuun olisi mahdollisuuksia käydä?
Totta kai pitäisi, mutta kun se ei aina ole mikään realistinen optio. Mitä lainaukseen tulee, niin se tarkoittaa järkevää priorisointia. Poliisi toimittaisi varmasti oikein mielellään oikeuden eteen jokaisen diilerin, mitä Suomesta löytyy. Resursseja tällaiseen ajojahtiin ei kuitenkaan todennäköisesti ole, vaikka kaikkien muiden asioiden hoitaminen lopetettaisiin. Poliisin on siis järkevää jättää haaveet tällaisista ajojahdeista ja kohdistaa osa resursseista liikennevalvontaan yms. ja tehdä se, mikä pystytään.
No mutta tuo tiivistyksesihän jättää nyt oleellisen osuuden kertomatta! Kerroit ensin, että osaat arvioida riittävän hyvin riskit, toimit varovasti eli oletan, ettet mitenkään vaaranna omaa etkä muiden turvallisuutta, ja et näistä huolimatta näe poliisin käyttäneen sinuun voimavarojaan turhaan?
Kerroin, että _mielestäni_ osaan. Kaikki tuo ei kuitenkaan ole oleellista, sillä laissa ei lue, että punaisia päin kävelystä ei seuraa rangaistusta, jos kävelijä ei mielestään tee väärin. Poliisilla on valta päästää varoituksella, jos _poliisi_ katsoo tilanteen lieväksi, mutta poliisilla on myös valta tehdä toisin. Teki poliisi kummin päin tahansa, on kyseessä toimenkuvan täyttäminen ja siksi minusta olisi noloa valittaa jälkeenpäin poliisivainoista.
2. [o]Höh, mä luulin sun jutun perusteella, että sä katsoit tarkasti, ettei ketään tule mistään :([/o]
Se, miten jäin toimesta kiinni, ei itse asiassa ole mitenkään oleellista.
Edit. kappas, kuvittelin näemmä tuon kohdan. Sanoit ymmärtäväsi riskit ja et hyppää liikenteen sekaan. Eli et siis hypännyt poliisin eteen. Et vaarantanut liikenneturvallisuutta.
En niin. Esimerkkini kannalta tämä on kuitenkin epäoleellista.
3. Mutta rankaiseminen yhä järjetöntä. Miksi ihmeessä tällaiseen pitää kuluttaa aikaa? Ah joo, koska laissa sanotaan niin (kohta 1). Eli jos laki velvoittaa poliisin tuhlaamaan aikaansa järjettömyyksiin, sinun mielestäsi näin pitää toimia.
Tietenkin. Poliisin tehtävä on valvoa lakien noudattamista. Jos poliisi ei näin tee, koska jokin laki tuntuu jostakusta järjettömältä, touhu muuttuu ihan mielivaltaiseksi. Jos _ihan_ tarkkoja ollaan, niin poliiseilla on, kuten yllä sanoin, valta jonkinasteisen harkinnan käyttöön ja siksi käytännössä esimerkkini toiminnasta ei käytännössä rankaista.
Mitä jos säädettäisiin sitä lakia niin, että järjettömyyksiin ei tarvitsisi puuttua, jolloin sinä voisit käyttäytyä kuten tahdot ja toimia järkevästi ja poliisi voisi suorittaa jotain järkevämpää sillä välin?
Kukakohan sitten määrittelisi mikä on järjetöntä, milloin se on järjetöntä ja miksi se on järjetöntä?
Ei niin, ettäkö tuo liittyisi itse esimerkin pointtiin mitenkään.
---
a)Tuo pienien asioiden vatvominen ei ollut isojen asioiden vatvomisesta käytännössä yhtään pois.
---
Ei ollut? Selvitä miten niin ei ollut.
Esimerkissä poliisi ei joutunut tekemään mitään valintaa tyyliin "sakotanko tuota vai menenkö pelastamaan tuon rouvan roiston kynsistä". Minä olin ainoa havaittu epäkohta. Käytetty aika laskettaisiin minuuteissa, jonka jälkeen poliisi jatkaisi partiointia (joka siis on autolla ajamista ja epäkohtien bongailua, jos muuta tekemistä ei ole). Mikä on se suuri epäkohta, joka tällaisesta toiminnasta automaattisesti kärsisi?
Miten niin poliisin kouluttaminen järjettömyyksiin, tai vaikka sen musteen tuhlaaminen järjettömyyksiin ei ole tuhlaamista? Jos se mustekynä on hankittu turhuuden suorittamiseen, niin hyvä: muste ei kulunut turhuuteen, kynä itsessään oli turhuushankinta :D
Se koulutus on sama riippumatta siitä, miten minua sakotetaan, joten koulutus ei vaikuta yksittäisen rangaistuksen tuhlaavaisuuteen. Sakkotulot taas kattavat moninkertaisesti materiaalikulut itse sakotustapahtumassa.
---
Poliisit eivät tee u-käännöksiä kännykkälakia rikkovien takia varsin ilmeisistä syistä, mutta sopivasti kohdalle sattuessa saattavat hyvinkin jopa sakottaa.
---
Mitkä ne ilmeiset syyt ovat? Mikä on riittävä syy jättää rankaisematta lain rikkojaa? Koska he menevät eri suuntaan?
Kännykkälaki on säädetty parantamaan liikenteen turvallisuutta. Uukkarin heittäminen vaikkapa manskulla ja jonkun kännykkätyypin perään lähteminen valot vilkkuen vaarantaisi liikenneturvallisuutta melkoisen varmasti enemmän kuin itse kännykkään puhuminen. Kyllä, eri suuntaan meneminen voi siis riittää syyksi ainakin päiväsaikaan. Hiljaisina öinä tilanne saattaa olla toinen.
---
Tontsis, 29.10.2007 19:48:
---
Epailija, 29.10.2007 12:16:
Eiköhän yhteiskunnallisen hyvän perusta ole kuitenkin se, että poliisi valvoo _kaikkia_ lakeja ja säädöksiä niin hyvin kuin mahdollista.
---
Mutta onko tietyn lain valvominen TODELLA yhteiskunnalle hyväksi? Kerro meille, miten hampunpolttajien käräyttelystä seuraa hyötyä yhteiskunnalle.
---
Se onkin sitten asia erikseen. En tiedä mitä hyötyä ja haittaa siitä seuraa, mutta se ei tarkoita, että pitäisin yhteiskunnallista etua ajavana, että _poliisi_ päättäisi ettei sitä lakia valvota lainkaan. Jos laki on huono, niin sitä tulee muuttaa.
