puntti & sali

Kuunnelkaa kehoanne ja asettakaa sille haasteita! Pelkällä puntilla se jää aika mitättömäksi ajan mittaa, MUTTA se jos jokin tapa on tehokas totutella erilaisiin koettelemuksiin. Kaikki mikä tuntuu uuvuttavalta pidemmän päälle on hyvä, eikä pelkät "sarjat". Keskittykää eniten niihin syviin lihaksiin, koska kestävyys on voittajia varten!

:)

Ronnie Colemanin ohjeista hieman potkua kevään treeneihin. Hän nimittäin paljasti yhdessä FLEX:ssä, miten hän on kasvattanut uskomattoman fysiikkansa. "Treenaan helvetin raskailla romuilla pitkiä sarjoja"

...että siitä sitten vain vääntämään

Wiko, 16.3.2009 23:13:
"Treenaan helvetin raskailla romuilla pitkiä sarjoja"

Ja Colemanin tapauksessa ihan kaurapuuron voimalla ;)

Toimivuutta on ehkä hieman hankalaa objektiivisesti arvioida. Suorituskykyyn vaikuttavat niin lukuisat muuttujat, että kreatiini on siinä suhteellisen pieni tekijä.

Monilla kreatiini aiheuttaa iho-ongelmia... liekö kyse sit nesteytyksen puutteesta? Ku ainakin mun järki sanoo et jos vetää ainetta joka sitoo nestettä kehossa ni olis hyvä sit juoda nestettäki enempi et kehon aineenvaihdunta pysyy kunnossa? :)

JussiS, 16.3.2009 21:49:
edit: ja mistä johtuu se, että kreatiini toimii monille niin henkilökohtaisesti?

Siitä että se toimii kuten monet luonnontuoteliikkeistä saatavat tropit eli plasebolla?

Epailija, 17.3.2009 09:35:
Siitä että se toimii kuten monet luonnontuoteliikkeistä saatavat tropit eli plasebolla?

No omakohtaisesta kokemuksesta toimii kyllä muutenkin kuin placebona, samoin noi OlliS:n postaamat tutkimukset kertois jostain muusta... Tietty jos sulla on joku tieto asiasta, niin olis sekin kiva kuulla?

JussiS, 17.3.2009 09:51:
---
Epailija, 17.3.2009 09:35:
Siitä että se toimii kuten monet luonnontuoteliikkeistä saatavat tropit eli plasebolla?

---

No omakohtaisesta kokemuksesta toimii kyllä muutenkin kuin placebona, samoin noi OlliS:n postaamat tutkimukset kertois jostain muusta... Tietty jos sulla on joku tieto asiasta, niin olis sekin kiva kuulla?

Kreatiinista on urheilijoilla ja tavallisilla kuntoilijoilla tehty viimeisen 10v aikana niin paljon tutkimuksia, ettei kyse ole pelkästään placebo-efektistä; tosin toki silläkin on oma merkityksensä kuten lääkkeissäkin :) (jos uskoo jonkin aineen/lääkkeen toimivan, se todennäköisesti myös toimii paremmin).

Epailija, 17.3.2009 09:35:
---
JussiS, 16.3.2009 21:49:
edit: ja mistä johtuu se, että kreatiini toimii monille niin henkilökohtaisesti?
---


Siitä että se toimii kuten monet luonnontuoteliikkeistä saatavat tropit eli plasebolla?

Ravinnelisät on vähän eriasia kun ihme-aineet. Kyse on asioista, joita me saadaan ruuasta ja joita elimistö käyttää tiettyihin toimintoihin. Niitä vaan otetaan ylimääräistä salillakäydessä.

Eihän mitkään lääkkeetkään toimi samallalailla kaikilla. Jokainen ihminen on erilainen, koska geenit määrää miten ne toimii ja millaisina pitoisuuksina.

Itte vedän kreatiinia vaan 2.5g/salipäivä. En oo itte ainakaan noin pienissä määrissä huomannut iho-ongelmia tai nesteenkertymistä.

JussiS, 17.3.2009 09:51:
No omakohtaisesta kokemuksesta toimii kyllä muutenkin kuin placebona,

Samaa sanovat ihmiset, joiden mielestä homeopatia toimii. Omakohtainen kokemus ei vielä tarkoita samaa kuin todellinen toimivuus.

samoin noi OlliS:n postaamat tutkimukset kertois jostain muusta... Tietty jos sulla on joku tieto asiasta, niin olis sekin kiva kuulla?

Ei mulla tietoa tästä ole. Lähinnä olen kuullut puheita siitä, että kreatiinin tehoa ei varsinaisesti ole vielä osoitettu (mikä siis voi ihan hyvin olla pelkkää legendaa AFAIK), mutta syy postaukselle ei ollut tämä, vaan se että tuo "toimii monille niin henkilökohtaisesti" kuulosti kovin tutulta tuolta huuhaa-puolelta. Ei siis liittynyt niinkään itse kreatiiniin.

Epailija, 17.3.2009 11:19:
Samaa sanovat ihmiset, joiden mielestä homeopatia toimii. Omakohtainen kokemus ei vielä tarkoita samaa kuin todellinen toimivuus.

Eli siis, koska et oo vaivautunut ottamaan asioista selvää (tutkimustuloksia on runsaasti), niin yksilöllisistä eroista vedät analogian huuhaatieteisiin? Hokei

Ei mulla tietoa tästä ole.

Heh, jos joku asia on varmaa, niin se, että netin keskustelupalstoilla tulee salitopikkeihin mitä erikoisimpia "asiantuntijoita" kertomaan jumalan totuuksina asioista, joista on kuullut huhuja, muttei ole vaivautunut niistä ottamaan edes perustietoja selville. Tässäkin topikissa aika iso osa ravinto-, dieettaus- ja treeniohjelmajutusta on suoranaisesti virheellistä arvailua.

Epailija, 17.3.2009 11:19:
Ei mulla tietoa tästä ole. Lähinnä olen kuullut puheita siitä, että kreatiinin tehoa ei varsinaisesti ole vielä osoitettu (mikä siis voi ihan hyvin olla pelkkää legendaa AFAIK), mutta syy postaukselle ei ollut tämä, vaan se että tuo "toimii monille niin henkilökohtaisesti" kuulosti kovin tutulta tuolta huuhaa-puolelta. Ei siis liittynyt niinkään itse kreatiiniin.

Kreatiinista on tehty todella runsaasti tutkimuksia joissa se on todettu toimivaksi.

Noin muuten esim. todella suuri osa lääkkeistä toimii henkilökohtaisesti. Otetaan esimerkkinä masennuslääkkeet. Jollekin tietty lääke toimii, jollekin ei, jollakin jopa huonontaa oloa. Tarkoittaako tämä siis että kaikki mielialalääkkeet perustuvat plaseboon? Nyt puhun siis reseptillä saatavilla olevista lääkkeistä jotka ovat läpikäyneet kliinisiä tutkimuksia ennen tuloa markkinoille. Ei kriteeri plasebolle ole se, ettei aine toimi täysin samalla tavalla ja/tai yhtä tehokkaasti kaikilla.

JussiS, 16.3.2009 21:49:
---


edit: ja mistä johtuu se, että kreatiini toimii monille niin henkilökohtaisesti?

eri ihmisten luontaiset (ravinnon tekemät?) kreatiinivarastot ovat erisuuruiset. eli jos sulla on kehossa luonnostaan alhaiset kreatiinipitoisuudet, saat lisäkreatiinista suuremman hyödyn kuin sellainen henkilö jolla kreatiinia on jo ennestään paljon.

No johan se kreatiiniväittely alko :D Ku mä jo siitä varotin ku otin asian puheeks :)) Ravintopuoli ei oo rakettitiedettä ja väitän että jokanen klubituksen käyttäjistäkin osaa tehä itelleen oikeenlaisen ravintoympyrän.

JussiS, 17.3.2009 11:32:
Eli siis, koska et oo vaivautunut ottamaan asioista selvää (tutkimustuloksia on runsaasti), niin yksilöllisistä eroista vedät analogian huuhaatieteisiin? Hokei

Ei vaan sinun argumentaatiosi oli tuossa pätkässä samanlaista kuin huuhaahoitoihin uskovilla. "Minä olen todennut sen toimivaksi, joten se toimii." Otit toki esiin OlliS:n postaamat tutkimuksetkin, mutta tuo nimenomainen pätkä, jota kommentoin, oli argumenttina minkä tahansa asian toimivuuden puolesta kevyempi kuin poliitikon lupaus.

Mitä siihen ensimmäisessä viestissä lainaamaani kohtaan tulee, niin kyllä: jos puhutaan toimivuuden vahvasta henkilökohtaisuudesta, niin se tuo mieleen mm. uskomuslääkinnän, koska samanlaista retoriikkaa kuulee sieltä suunnalta. Yksilöllisiä eroja on aina, mutta "vahva henkilökohtaisuus" oli sananvalintana sellainen, että mielleyhtymä syntyi yrittämättä. Jos olisit puhunut pelkistä yksilöllisistä eroista, en välttämättä olisi vinoillut.

Heh, jos joku asia on varmaa, niin se, että netin keskustelupalstoilla tulee salitopikkeihin mitä erikoisimpia "asiantuntijoita" kertomaan jumalan totuuksina asioista, joista on kuullut huhuja, muttei ole vaivautunut niistä ottamaan edes perustietoja selville. Tässäkin topikissa aika iso osa ravinto-, dieettaus- ja treeniohjelmajutusta on suoranaisesti virheellistä arvailua.

Juu, eikä tarkoitukseni ollut tosiaan esittää, että tietäisin kreatiinista paremmin kuin täällä sitä keskustelevat. Satuit vain asettelemaan sanasi niin, että mieli teki vähän huumorimielellä kuitata.

Android, 17.3.2009 11:32:
Kreatiinista on tehty todella runsaasti tutkimuksia joissa se on todettu toimivaksi.

I'll take your word for it.

Noin muuten esim. todella suuri osa lääkkeistä toimii henkilökohtaisesti. Otetaan esimerkkinä masennuslääkkeet. Jollekin tietty lääke toimii, jollekin ei, jollakin jopa huonontaa oloa. Tarkoittaako tämä siis että kaikki mielialalääkkeet perustuvat plaseboon? Nyt puhun siis reseptillä saatavilla olevista lääkkeistä jotka ovat läpikäyneet kliinisiä tutkimuksia ennen tuloa markkinoille. Ei kriteeri plasebolle ole se, ettei aine toimi täysin samalla tavalla ja/tai yhtä tehokkaasti kaikilla.

Ei tietenkään ole, enkä ole sellaista väittänytkään. JussiS vain sattui ilmaisemaan itseään niin, että huuhaahoidot tulivat mieleeni. -hymiöllä varustetusta vinoilusta on vielä matkaa siihen, että väittäisin jotain höpönlöpöksi. Mitä masennus- ja muihinkin lääkkeisiin tulee, niin kriteeri sille, että jotain saa markkinoida lääkkeenä on että se toimii paremmin kuin plasebo. Sen ei tarvitse toimia kaikille, ei paremmin kuin aikaisemmat lääkkeet, eikä edes hirveän hyvin, kunhan plaseboon syntyy tilastollisesti merkittävä ero.

Epailija, 17.3.2009 12:25:
Tuo nimenomainen pätkä, jota kommentoin, oli argumenttina minkä tahansa asian toimivuuden puolesta kevyempi kuin poliitikon lupaus.

Aloitit keskustelun kommentoimalla mun _kysymystä_ OlliS:lle placeboefektillä. Tämän jälkeen kun vastasin virheelliseen väittämääsi kertomalla sekä omakohtaisista kokemuksistani, että tutkimustuloksista, joita oli postattu tähän topikkiin jo edelliselle sivulle, sanot, että kuulostaa edelleen huuhaalta (toki lauseen katkaisu keskeltä auttaa kummasti tätä yhteyden muodostamista). Kun ihmettelen tätä, tartut sanamuotoihin. No vääntö väännön takiahan se onkin hedelmällistä ja hienoa keskustelua

Ai niin mutta kun Internetissä postaa hymiön lauseensa perään ja sanoo jälkeenpäin asian olevan hjyymöriä, niin ei tarvii olla väärässä. Vaikkei asioista mitään tietäisikään. (Huomaa, en postannut hymiötä tähän kappaleeseen.)

JussiS, 17.3.2009 12:43:
Aloitit keskustelun kommentoimalla mun _kysymystä_ OlliS:lle placeboefektillä. Tämän jälkeen kun vastasin virheelliseen väittämääsi kertomalla sekä omakohtaisista kokemuksistani, että tutkimustuloksista, joita oli postattu tähän topikkiin jo edelliselle sivulle, sanot, että kuulostaa edelleen huuhaalta (toki lauseen katkaisu keskeltä auttaa kummasti tätä yhteyden muodostamista).

Se johdatteleva kysymys (tai väite, miten vain) ei ollut tarkoitettu otettavaksi vakavasti (hence the hymiö). En myöskään sanonut, että nimenomaan kreatiini kuulostaa edelleen huuhalta, vaan kommentoin sitä omakohtaiseen kokemukseesi perustuvaa argumentointia, joka siis ei ole missään yhteydessä mitenkään painavaa argumentaatiota. Tutkimuksiin viittaaminen sen sijaan on, mutta nipottajana halusin korostaa sitä, että sinun henkilökohtaisilla kokemuksillasi ei ole todistusarvoa suuntaan tai toiseen.

Kun ihmettelen tätä, tartut sanamuotoihin. No vääntö väännön takiahan se onkin hedelmällistä ja hienoa keskustelua

Jos ei sitä nipotusta siitä omakohtaisesta kokemuksesta lasketa, niin olen lähinnä vastaillut kysymyksiisi ja pyrkinyt selventämään kantaani. Mistään väännöstä väännön vuoksi ei tässä nähdäkseni ole kyse.

Ai niin mutta kun Internetissä postaa hymiön lauseensa perään ja sanoo jälkeenpäin asian olevan hjyymöriä, niin ei tarvii olla väärässä.

Näin tehdään myös silloin, kun halutaan etukäteen ilmaista asian olevan ihan oikeasti huumoria. Jos sinä haluat nähdä sen vain oman selustan turvaamisena, niin mitä sitten pitäisi tehdä, jotta uskot jonkun asian olevan huumorimielellä kirjoitettu? Pitääkö heittää loppuun "heko heko":t ja aloittaa sanoilla "tämä on sitten sitä huumoria"?

Epailija, 17.3.2009 13:41:
Se johdatteleva kysymys (tai väite, miten vain) ei ollut tarkoitettu otettavaksi vakavasti (hence the hymiö). En myöskään sanonut, että nimenomaan kreatiini kuulostaa edelleen huuhalta, vaan kommentoin sitä omakohtaiseen kokemukseesi perustuvaa argumentointia, joka siis ei ole missään yhteydessä mitenkään painavaa argumentaatiota. Tutkimuksiin viittaaminen sen sijaan on, mutta nipottajana halusin korostaa sitä, että sinun henkilökohtaisilla kokemuksillasi ei ole todistusarvoa suuntaan tai toiseen.

Eli siis, mun tekstit voi (huumorin varjolla) tulkita huuhaaksi ja placeboksi, kun puhun omakohtaisesta kokemuksesta ja viittaan myös tutkimustuloksiin, mutta sun keskustelusi ilman minkäännäköistä asiantuntemusta, omakohtaista tai tutkimustietoa, tulisi ottaa jotenkin vakavasti vaikka et tiedä asiasta ns. kansan kielellä hevon vittua. Sinähän melkoinen tutkija olet.

edit: jos sitten vaikka puhuttais seuraavaksi siitä puntista & salistakin. Osallistu ihmeessä keskusteluun kun tiedät niistä asioista jotain.

JussiS, 17.3.2009 14:00:
Eli siis, mun tekstit voi (huumorin varjolla) tulkita huuhaaksi ja placeboksi, kun puhun omakohtaisesta kokemuksesta ja viittaan myös tutkimustuloksiin, mutta sun keskustelusi ilman minkäännäköistä asiantuntemusta, omakohtaista tai tutkimustietoa, tulisi ottaa jotenkin vakavasti vaikka et tiedä asiasta ns. kansan kielellä hevon vittua. Sinähän melkoinen tutkija olet.

1. Se ensimmäinen heitto oli siis sitä huumoria.
2. En ole tulkinnut kaikkea tekstiäsi huuhaaksi taikka plaseboksi, vaan olet ilmaissut itseäsi muutamaan otteeseen tavalla, joka on tuonut huuhaan mieleen. Ensimmäinen tapaus oli se, josta vinoilin, toinen oli omiin kokemuksiin vetoaminen. Kummankaan johdosta en kuitenkaan väitä sinua huuhailijaksi.
3. Argumentoinnin, jossa käytät omakohtaista kokemusta perusteena kritisointi ei ollut huumoria. Nipotusta kyllä, huumoria ei. Kreatiiniin tällä nipotuksella ei ole mitään varsinaista yhteyttä.
4. Tutkimustuloksiin viittaaminen sen sijaan on pätevää argumentointia, kuten olen jo sanonut.
5. Ainoa kreatiinista tekemäni väite oli se ensimmäinen huumorimielellä tehty. Olen myös jo ihan alussa painottanut, että en tiedä kreatiinista ns. kansan kielellä hevon vittua ja että alkuperäinen huumoripostaukseni liittyy sanavalintojesi synnyttämiin mielikuviin, eikä kreatiiniin. Suurin osa tästä keskustelusta on ollut sitä, että olen kertonut sinulle miksi olen tarttunut tiettyihin asioihin (huumorimielellä tai ilman) ja mitä olen tarkoittanut teksteilläni. Vaikka minulla ei näistä teemoista olekaan tutkimustuloksia tarjota, uskoisin olevani tähän hätään paras asiantuntija niiden tiimoilta.

Onko porukalla kokemuksia kreatiini etyyliesteristä? Itse vaihdoin monohydraatin etyyliesteriin ja 2vko meni, niin paino tipahti 2kg (eli nesteet lähti). Aikaa vaihdosta on kulunu varmaan 2-3kk ja nyt paino on sama, ku monohydraatit päällä. En tiedä myydäänkö tota edes pahemmin Suomessa. Monohydraatti ja pyruvaattia tuntuu ainakin löytyvän, mutta itse tilasin etyyliesteriä briteistä. On muuten hirveimmän makuista jauhoa ikinä..siis hyi helvetti.