Avaruuden tutkimista ja "amatöörifysiikkaa"

#1 • • 2003 Daniel Braun Guest

Jatketaan täällä hieman virallisemmalla puolella tätä juttua joka alkoi tuolla Freestylen "Miksi? Virallinen tyhmien kysymysten topic"keskustelussa.

Eli, fysikaaliset ilmiöt, avaruus ja kaikki siihen liittyvä.
Kumoa käsitys ja teoriat valonnopeuden vakiosta tai absoluuttisen nollapisteen olemassaolosta.
Kehittele uudet teoriat ajan olemassaolosta ja avaruuden rakenteesta...

#2 • • 2003 da_chef Guest

Minusta tuo sinun sigu on jotenkin tyhjentävä tähänkin aiheeseen :)

#3 • • 2003 Ricke Guest

Alkuperäisestä topikista lainattua:

Nuo olosuhteet juuri minua tässä kaivelevat...
Kuten tuossa jo puhuinkin asiasta, niin kyllä mielestäni olosuhteet voivat olla jossakin toisessa galaksissa erilaiset ja täten esim absoluuttinen nollapiste ei pädekkään.
Mielestäni valonnopeuskin saattaa olla vain ja ainoastaan meidän aurinkokuntamme/ehkä meidän galaksi se "suurin mahdollinen nopeus"
Mistäs sitä tietää...

Tuo valon nopeuden hidastuminen ei muuten ole mikään uusi ajatus. Sillä on spekuloineet ihan tunnetutkin fyysikot aikoinaan. Kannattaa myös muistaa, että noin suuren aikaskaalan ja äärimmäisen pienen efektin määrittäminen mittaustuloksista on todella hankalaa ja jättää varaa tulkinnoille.

Mitä tulee muiden galaksien fysiikan lakeihin, niin suurella varmuudella niissä toimivat ihan samat lait, kuin meidän kotoisessa Linnuradassammekin. Tässä voi vedota esim. teoriaan alkuräjähdyksestä (Big Bang) ja maailmankaikkeuden rakenteen muodostumisesta, jotka sopivat hyvin yhteen havaintojen kanssa. Näissä teorioissa käytetään ihan samoja fysiikan lakeja, mitkä tiedämme toimiviksi maapallolla.

#4 • • 2003 dixoff Guest

Mitä tulee muiden galaksien fysiikan lakeihin, niin suurella varmuudella niissä toimivat ihan samat lait, kuin meidän kotoisessa Linnuradassammekin. Tässä voi vedota esim. teoriaan alkuräjähdyksestä (Big Bang) ja maailmankaikkeuden rakenteen muodostumisesta, jotka sopivat hyvin yhteen havaintojen kanssa.

Lisäksi voitaisiin kysyä, että miksi jossain muualla olisi erilaiset luonnonlait. Myös jos jossain luonto toimisi eri pelisääntöjen mukaan kuin täälläpäin, millaisessa vuorovaikutuksessa nämä erilaiset alueet olisivat keskenään, ja miten siirtyminen luonnonlaeista toisiin tapahtuisi. Ja mitä tapahtuisi jos luonnonlakeja 1 noudattava otus vietäisiin paikkaan jossa vaikuttavat luonnonlait 2.

#5 • • 2003 Quu Guest

Ja mitä tapahtuisi jos luonnonlakeja 1 noudattava otus vietäisiin paikkaan jossa vaikuttavat luonnonlait 2.

Se varmaan lynkattaisiin, sitten sen jorinoita muisteltaisiin. Muutaman sadan vuoden päästä jotkin kirjoittaisivat näitä kaupunkilegendoja yhdeksi niteeksi, ja siihen opukseen uskoen lahdattaisiin satoja tuhansia vääräuskoisia. Lisäksi tällä tehtäisiin saatanasti rahaa ja yritettäisiin pitää maksajat tyytyväisinä lupauksella pelastumisesta...

(sorry offtopic)

#6 • • 2003 NS Guest

Hyviä pointteja Dixoff. Heti tulee modet sabotoimaan kun puhutaan jotain järkevää. :right:

#7 • • 2003 Juha Vilkamo Guest

Jatketaan täällä hieman virallisemmalla puolella tätä juttua joka alkoi tuolla Freestylen "Miksi? Virallinen tyhmien kysymysten topic"keskustelussa.

Eli, fysikaaliset ilmiöt, avaruus ja kaikki siihen liittyvä.
Kumoa käsitys ja teoriat valonnopeuden vakiosta tai absoluuttisen nollapisteen olemassaolosta.
Kehittele uudet teoriat ajan olemassaolosta ja avaruuden rakenteesta...

No absoluuttista nollapistettä nyt on ainakin turha yrittää kumota. :) Lämpöhän on sitä että atomit liikehtivät tai värisevät tms. Ja absoluuttinen nollapiste se kun atomit eivät liiku ollenkaan.

#8 • • 2003 diezel Guest

No absoluuttista nollapistettä nyt on ainakin turha yrittää kumota. :) Lämpöhän on sitä että atomit liikehtivät tai värisevät tms. Ja absoluuttinen nollapiste se kun atomit eivät liiku ollenkaan.

ÖÖh.. onko näin ?
Lainaus fyssa 1:n prujuista, (UF, chapter 15, 11. ed.)
"Absoluuttisessa nollapisteessä mikä hyvänsä molekyylien/atomien systeemi on tilassa, jossa systeemin kokonaisenergia on pienin mahdollinen. Kvanttifysikaalisesta nollapiste-energiasta kuitenkin johtuu, ettei molekyylien liike täydellisesti lakkaa absoluuttisessa nollapisteessäkään"

Eli molekyyliä ei saada liikkumaan enää yhtään vähempää 0 kelvinissä ? vai ?

#9 • • 2003 Daniel Braun Guest

Mitä tulee muiden galaksien fysiikan lakeihin, niin suurella varmuudella niissä toimivat ihan samat lait, kuin meidän kotoisessa Linnuradassammekin. Tässä voi vedota esim. teoriaan alkuräjähdyksestä (Big Bang) ja maailmankaikkeuden rakenteen muodostumisesta, jotka sopivat hyvin yhteen havaintojen kanssa. Näissä teorioissa käytetään ihan samoja fysiikan lakeja, mitkä tiedämme toimiviksi maapallolla.

Osaltaan järjellä ajateltuna noinhan se olisi, mutta toisaalta eihän sitä voi koskaan tietää.
Onhan ihmiset ajatelleet joskus niin suppeasti että elämä voisi syntyä vain maan kaltaisissa olosuhteissa.
Eli, happea+vettä+sopiva lämpötila ja ilmanpaine+jne jne...
Mutta, periaatteessa elämää voi syntyä olosuhteissa jotka eivät lähellekään muistuta maapalloamme.
Joten, kyllähän periaatteessa (ja vain periaatteessa) olisi mahdollista että jossakinpäin maailmankaikkeutta, tietyissä olosuhteissa tietyt asiat mitkä me ymmärrämme faktoiksi voisivat olla toisin.
Esim aika, valonnopeuden vakio, lämpötilan ylä- ja alarajat.

Eihän nykyiselläänkään tiedetä tarkalleen sitä että mitä esimerkiksi mustat aukot ovat.
Pelkkiä teorioita on monia, mutta mitään ei ole kyetty todistamaan.
Toiset tutkijat uskovat madonreikiin (minä maallikkona myös) toiset johonkin ja jotkut taas eri asioihin.

Pelkkää typerää spekulointiahan tää vain on.
Mutta, mistä sitä ikinä tietää?

#10 • • 2003 diezel Guest

Onhan ihmiset ajatelleet joskus niin suppeasti että elämä voisi syntyä vain maan kaltaisissa olosuhteissa.
Eli, happea+vettä+sopiva lämpötila ja ilmanpaine+jne jne...

Onhan niitä anaerobisia bakteereita maapallollakin, eli miksei voisi olla ihmisiä älykkäämpiä olioita jotka ei tartte happea tai vettä ? Ja ei ehkä tota voi kutsua varsinaiseksi luonnonvakioksi, että tarvisi olla happea ollakseen elämää.

Lähinnä ymmärtäisin sähkömagnetismin ja gravitaation ja niihin littyvät ilmiöt suht perustavanlaatuisina.

#11 • • 2003 Daniel Braun Guest

Onhan ihmiset ajatelleet joskus niin suppeasti että elämä voisi syntyä vain maan kaltaisissa olosuhteissa.
Eli, happea+vettä+sopiva lämpötila ja ilmanpaine+jne jne...

Onhan niitä anaerobisia bakteereita maapallollakin, eli miksei voisi olla ihmisiä älykkäämpiä olioita jotka ei tartte happea tai vettä ? Ja ei ehkä tota voi kutsua varsinaiseksi luonnonvakioksi, että tarvisi olla happea ollakseen elämää.

Juu, ehkä hieman sekavasti kirjoitin.
En nyt tuota ihan luonnonvakioksi tarkoittanutkaan.
Enemmän vain esimerkiksi siitä että ihmiset ovat olettaneet jotkut asiat faktoiksi silloisten tietojen perusteella.
Myöhemmin oletukset ovatkin menneet metsään kun ratkaisevat todisteet ovat löytyneet.
Vertaa esim. siihen että ennen uskottiin maapallon olevan litteä koska ei ollut todisteita sitä vastaan, kunnes ne sitten löydettiin...

Niin, ajattelin ihan just tuota samaa että miks ei muka jossakinpäin maailmankaikkeutta vois olla älyllistä elämää ilman happea, vettä tms juttuja...
Ihmiskunta nykyisin hyväksyy tuon teorian jotenkuten, mutta ei tarvitse mennä kuin sen 50 vuotta taakseppäin niin silloin sitä pidettiin täytenä mahdottomuuta...

#12 • • 2003 Juha Vilkamo Guest

No absoluuttista nollapistettä nyt on ainakin turha yrittää kumota. :) Lämpöhän on sitä että atomit liikehtivät tai värisevät tms. Ja absoluuttinen nollapiste se kun atomit eivät liiku ollenkaan.

ÖÖh.. onko näin ?
Lainaus fyssa 1:n prujuista, (UF, chapter 15, 11. ed.)
"Absoluuttisessa nollapisteessä mikä hyvänsä molekyylien/atomien systeemi on tilassa, jossa systeemin kokonaisenergia on pienin mahdollinen. Kvanttifysikaalisesta nollapiste-energiasta kuitenkin johtuu, ettei molekyylien liike täydellisesti lakkaa absoluuttisessa nollapisteessäkään"

Eli molekyyliä ei saada liikkumaan enää yhtään vähempää 0 kelvinissä ? vai ?

No mul oli aika tahallaan yksinkertaistettuna toi juttu tos.

#13 • • 2003 diezel Guest

No mul oli aika tahallaan yksinkertaistettuna toi juttu tos.

Ok.

Osaiskohan joku vähän valottaa tätä Tieteen kuvalehden artikkelia:
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=1261

Lähinnä miten takyonilla voi olla imaginäärinen massa, tai siis mitä se oikeastaan tarkoittaa ? Jos fotonilla on vaan energiaa eikä massaa niin miten takyoni pitäisi sitten ymmärtää, intuitiivisesti jotenkin hankalaa hahmottaa.

"Suhteellisuusteoria voidaan tulkita niin, että valonnopeus on ehdoton nopeusrajoitus vain sellaisille hiukkasille, joilla on massa. Takyonilla sen sijaan on ns. imaginaarinen massa, eli sen massan neliö on pienempi kuin nolla. Tällaista massaa ei tosin ole koskaan havaittu. Imaginaarinen massa tarkoittaisi mm. sitä, että takyoneja olisi hyvin vaikeaa tarkastella, sillä ne eivät olisi milloinkaan lepotilassa.

#14 • • 2003 Ricke Guest

Lähinnä miten takyonilla voi olla imaginäärinen massa, tai siis mitä se oikeastaan tarkoittaa ? Jos fotonilla on vaan energiaa eikä massaa niin miten takyoni pitäisi sitten ymmärtää, intuitiivisesti jotenkin hankalaa hahmottaa.

Imaginaarinen massa on täysin matemaattinen käsite ja se tarvitsee fysikaalisen tulkinnan luonnossa. Tätä tulkintaa ei käsittääkseni ole ja muutenkaan takyoneja yms. hituja ei voida kokeellisesti tutkia, koska ne eivät vuorovaikuta mitenkään meidän havaitsemamme aineen kanssa. Tästä johtuen ne eivät ole fysiikan tutkimuksen kannalta kovin mielentoisia, mutta scifi-kirjailijoita ne tietysti ruokkivat :) Asiat olisivat toisin, jos teoriasta saataisiin ulos jokin näiden hiukkasten aiheuttama efekti luonnossa, jota voitaisiin kokeellisesti yrittää havaita ja siitä päätellä hiukkasten olemassaolo.

#15 • • 2003 • Edited Ricke Guest

Osaltaan järjellä ajateltuna noinhan se olisi, mutta toisaalta eihän sitä voi koskaan tietää.
Onhan ihmiset ajatelleet joskus niin suppeasti että elämä voisi syntyä vain maan kaltaisissa olosuhteissa.
Eli, happea+vettä+sopiva lämpötila ja ilmanpaine+jne jne...
Mutta, periaatteessa elämää voi syntyä olosuhteissa jotka eivät lähellekään muistuta maapalloamme.
Joten, kyllähän periaatteessa (ja vain periaatteessa) olisi mahdollista että jossakinpäin maailmankaikkeutta, tietyissä olosuhteissa tietyt asiat mitkä me ymmärrämme faktoiksi voisivat olla toisin.

Joo, olosuhteet voivat olla ja tietysti ovatkin hyvin erilaisia eri osissa maailmankaikkeutta. Löytyyhän jo meidän omasta aurinkokunnastammekin äärimmäisyyksiä laidasta toiseen. Suosittelen lukemaan Esko Valtaojan Kotona maailmankaikkeudessa, jos nämä asiat kiinnostavat yhtään enempää!

Eihän nykyiselläänkään tiedetä tarkalleen sitä että mitä esimerkiksi mustat aukot ovat.
Pelkkiä teorioita on monia, mutta mitään ei ole kyetty todistamaan.
Toiset tutkijat uskovat madonreikiin (minä maallikkona myös) toiset johonkin ja jotkut taas eri asioihin.

Pelkkää typerää spekulointiahan tää vain on.
Mutta, mistä sitä ikinä tietää?

Aivan! Luonnontieteissä on yksi huono puoli. Teorioita ei pystytä käytännössä koskaan todistamaan täysin varmasti oikeiksi. Aina voi olla olemassa jokin yksinkertaisempi malli, joka selittää samat asiat vähintäänkin yhtä hyvin ja ehkä enemmänkin. Vääräksi osoittaminen on puolestaan paljon helpompaa: löytyy yksi varmennettu koetulos, joka on ristiriidassa teorian kanssa ja se on siinä.

#16 • • 2003 milo Guest

No absoluuttista nollapistettä nyt on ainakin turha yrittää kumota. :) Lämpöhän on sitä että atomit liikehtivät tai värisevät tms. Ja absoluuttinen nollapiste se kun atomit eivät liiku ollenkaan.

Kvanttifysikaalisesta nollapiste-energiasta kuitenkin johtuu, ettei molekyylien liike täydellisesti lakkaa absoluuttisessa nollapisteessäkään"

Joskus on muistaakseni esitetty, johtuen tästä molekyylien liikkeen lakkaamattomuudesta, että absoluuttinen nollapiste saavutettaessa molekyylien liike ei siis lakkaisi, vaan "hyppäisi" jonkinlaisen rajan yli ja muuttuisi suurimmaksi mahdolliseksi (äärettömäksi?). Eli jäähdytettävä aine saavuttaisi äärettömän lämpötilan. Mitä sitten tapahtuu, sitä ei kerrottu. :D

#17 • • 2003 diezel Guest

Imaginaarinen massa on täysin matemaattinen käsite ja se tarvitsee fysikaalisen tulkinnan luonnossa. Tätä tulkintaa ei käsittääkseni ole ja muutenkaan takyoneja yms. hituja ei voida kokeellisesti tutkia, koska ne eivät vuorovaikuta mitenkään meidän havaitsemamme aineen kanssa.

Tota vähän hainkin. Että pitäähän jokaisella fysikaalisella ilmiöllä olla joku vastine reealimaailmassa. Vähän vaikealta vain tuntuu ajatella mikä sen massa on jos nopeus olisi yli valon.

#18 • • 2004 Daniel Braun Guest

Nostetaan tätä nyt hieman ylöspäin...
Kuitenkin Marssista nyt ollaan saatu uusia tietoja jne.

Eihän tää topic voinnu lässähtää näin lyhyessä ajassa.... :sad:

#19 • • 2004 zAo Guest

#20 • • 2004 okiru Guest

LMAO! :D