Päivän politiikka

#281 • • 2003 Karo Guest

Varmaankin olette tietoisia, että monia "tsetseniterroristien" iskuja on epäilty Venäjän hallituksen itsensä teettämiksi. Siis että tsetseneistä on tehty syntipukkeja, jotta kansalaisten huomio on saatu käännetyksi pois hallinnon epäkohdista ja hallituksen kieroiluista. Terrori-iskuista syyttäminen on myös hyvä syy hyökätä Tsetsenian öljyvarojen ääreen ja orjuuttaa koko kansa. Teatterikaappaus oli ehkä asia erikseen, mutta kuitenkin...

Toiseksikin ei Venäjä nyt niin surkea ja niin epäonnistunut valtio ole. Uutisointi sieltä vaan on usein keskittynyt negatiivisiin asioihin. Monet Venäjällä paljon aikaa viettävät sanovat, että suomalaisten kuva Venäjästä on jokseenkin vääristynyt. Siellä on myös tehty mahtavia keksintöjä, ja se on todella ollut aikansa johtavia valtioita monella saralla (kuten teknologiassa). Puhumattakaan venäläisistä matemaatikoista, fyysikoista, kemisteistä jne. jotka ovat mullistaneet länsimaista tiedettä. Ja onhan vielä toki kirjailijat, säveltäjät ja muut arvostetut venäläiset kulttuurihenkilöt.

Eli että toivoa on, kunhan kansa nyt tajuaisi arvostaa muutakin kuin materiaa. Tämän päivän Venäjähän syöksyy vauhdilla kohti länsimaista markkinataloutta. Venäläisiä nuoria (tai ainakaan suurinta osaa) ei politiikka tai maansa rakentaminen vakaammalla pohjalle kiinnosta pätkääkään. He himoitsevat vain länsimaisia kulutushyödykkeitä peleistä vaatteisiin.

:rolleyes:

#282 • • 2003 • Edited Vesa Guest

...

#283 • • 2003 jUSSi Guest

Olen muuten huomannut, että kun on harrastanut politiikkaa jonkin aikaa, kaikki ongelmat tuntuvat palautuvan ahneisiin poliitikkoihin ja suurkapitalisteihin.

:hah: :laugh: :laugh:

vittu mä putosin :D

#284 • • 2003 ---[-]--- Guest

- Panttivankien pelastusoperaatiossa oli vaikeita erityisongelmia: 1) terroristit olivat ensi töikseen asentaneet teatterisaliin räjähteitä, joilla he uhkasivat tuhota teatterin panttivankeineen, jos armeija yrittää hyökätä 2) panttivankien joukossa istui pommivöillä varustettuja itsemurhaterroristeja, 3) sotilaiden oli mahdotonta tietää, ketkä panttivangeista olivat salaa terroristien kätyreitä (siksi panttivangit joutuivat myöhemmin sairaalassa kuulusteluihin), 4) myös teatterin ulkopuolella oli terroristien apulaisia raportoimassa kännyköillä sotilaiden liikkeistä (osa saatiin kiinni ja tuomittiin myöhemmin avunannosta), 5) Moskovan poliittisessa johdossa epäiltiin olevan terroristien liittolaisia, jotka varoittaisivat terroristeja, jos kuulisivat pelastussuunnitelmista.

- Panttivankien pelastamiseen erikoistuneet Alfa- ja Vimpel-yksiköt seurasivat luultavasti jo vuosia aiemmin tehtyä katastrofitilanteen suunnitelmaluonnosta, missä terroristit oli tarkoitus tainnuttaa kaasulla, josta ei ollut kuitenkaan aiempaa kokemusta tositilanteessa. Sotilaat olivat jo pari päivää ennen operaatiota tunkeutuneet teatterin rakenteisiin mm. sen alla sijaitsevan homoklubin ja viemärien kautta. He onnistuivat asentamaan teatterisalin seinään kuuntelulaitteen ja televisiokameran, joita käytettiin operaation yksityiskohtien hiomiseen. Ilmeisesti missään vaiheessa ei harkittu sopimusta terroristien kanssa:

Yllä muutamia syitä, miksi sopimusta on mahdotonta harkita. Miten yleensä voi luottaa terroristeihin, jotka kiristämällä pyrkivät saavuttamaan omat tavoitteensa. Kovin usein terroristien vaateisiin ei myönnytä, ellei panttivankeja pidetä jossain saarella tai autiomaassa, missä pelastusyritystä on mahdotonta suorittaa. Selvää todellakin on, että joukot pyrkivät mahdollisimman tarkasti saamaan tietoa terroristien aikeista ja sijainnista.

#285 • • 2003 ---[-]--- Guest

- Kaasu vaikutti kuitenkin niin hitaasti, että terroristit olisivat kaasun havaittuaan ehtineet räjäyttää rakennuksen tai surmata panttivankeja automaattiaseillaan. Tästä selvimpänä todisteena on, että sotilaat joutuivat heti teatterisaliin ehdittyään tulitaisteluun muutamien yhä toimintakykyisten terroristien kanssa. Nämä terroristit tekivät siis nimenomaisen päätöksen olla ampumatta panttivankeja, vaikka heillä olisi ollut siihen tilaisuus. Alfa-yksikkö oli itse ennustanut massiivisia tappioita, jos terroristit ehtisivät reagoida, mutta ihmeen kaupalla tappiot jäivät pariin haavoittuneeseen sotilaaseen eikä panttivankeja ammuttu kuin korkeintaan pari vahingossa terroristeina.

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä teatterin pohjapiirrustus sekä terroristien sijainnit. Käsittääkseni kaikki tapahtui kuitenkin muutamissa sekunneissa. Olivatko kaikki terroristit samassa tilassa ja kuinka nopeasti/helposti he kykenivät informoimaan muita, on vaikea arvioida ilman perusteellisempaa tietoa.

#286 • • 2003 ---[-]--- Guest

Osa alle kaksikymppisistä naisterroristeista oli painostettu mukaan iskuun vastoin tahtoaan mediavaikutuksen lisäämiseksi, eivätkä he panttivankien mukaan vaikuttaneet kovin halukkailta kuolemaan suurista puheistaan huolimatta. Mutta patriarkaalisessa wahhabisti-kulttuurissa naisilla ei ole paljoa valinnan vapautta, joten heidän oli mahdotonta välttää joutumistaan itsemurhatehtävään:

Tuo tuskinpa oli joukkojen ensimmäinen huolenaihe.

#287 • • 2003 ---[-]--- Guest

- Operaatiojohto oli varannut kaasun vastalääkettä riittävästi kaikille panttivangeille, mutta ongelmana oli, kuinka organisoida niiden antaminen paljastamatta hyökkäyssuunnitelmaa. Terroristien kätyrit olisivat todennäköisesti huomanneet teatterin ulkopuolella liikkuvat suuret lääkintäryhmät ja antaneet kännykällä ennakkovaroituksen terroristeille. Niinpä operaatiojohto päätti kuljettaa tajuttomat panttivangit busseilla sairaaloihin ennen hoitotoimia.

Tuo on ehkä suurin ongelmakohta koko hyökkäyksessä. Selvää oli, että ambulansseja on turha paikalle rahdata, koska räjäytyksenvaara oli ilmeinen. Oliko sairaalaväen ja sotilasväen yhteistyö toimiva, siihen minäkin esitän oman kritiikkini.

#288 • • 2003 ---[-]--- Guest

Operaation jälkeisinä tunteina ja päivinä kaasun aiheuttamaan pahoinvointiin kuoli sataviisikymmentä panttivankia. Sen lisäksi kaasun jälkivaikutuksiin on myöhemmin kuollut jatkuvasti lisää uhreja, ja monet henkiinjääneistä ovat menettäneet terveytensä. Pelastusoperaatiota voidaan pitää onnistuneena, jos korkeintaan 20% panttivangeista menetetään. Tässä tapauksessa kuolleiden ja vammautuneiden määrä kasvoi niin suureksi, että on kritiikin paikka.

Kyllä. Omia menetettiin liikaa.

#289 • • 2003 ---[-]--- Guest

Nord-Ostissa tavanomaisempi operaatio ilman kaasua olisi ehkä pelastanut kaikki panttivangit, koska terroristit eivät olleetkaan tosipaikan tullen innokkaita räjäyttämään teatteria, mutta tätä ei tietenkään voitu arvata etukäteen. Joka tapauksessa Spetsnaz-historian takia operaatiossa näkyi yhä Neuvosto-järjestelmän haamu.

Tuollaisessa tilanteessa on mahdotonta tehdä tuollaista johtopäätöstä. Mikäli terroristit ovat asentaneet itsensä ja teatterin täyteen räjähteitä, niin tuskinpa heidän tarkoitus on vain "pelotella", varsinkaan jos motiivina on lopettaa Tsetseenian sota.

#290 • • 2003 ---[-]--- Guest

- On vaikea arvioida puutteellisen tiedon varassa, oliko kaasun käyttö välttämätöntä, mutta ainakin uhrien määrä kasvoi turhaan operaation kaaottisen jälkihoidon seurauksena. Tämä on perua Neuvostoliiton ajoilta, jolloin jokaisella virastolla oli omat erilliset iskuryhmänsä. Tästä seuraa väistämättä koordinoinnin puute, joka on kärjistynyt Venäjän hallitsemattoman markkinatalouteen siirtymisen aikana.

Siksi Putin tarvitsee juuri valtaa, että vastaavilta, epäonnistuneilta jälkiseuraamuksilta vältyttäisiin. Itsevaltias on aina kiistaton organisaattori, joka huolehtii siitä, että kaikki osapuolet toimivat yhdessä.

#291 • • 2003 ---[-]--- Guest

Yllä pohdittiin, oliko Nord-Ost-kaappaus osoitus venäläisestä tehokkuudesta. Ei Putinia ainakaan voi syyttää liiallisista myönnytyksistä terroristeille panttivankien pelastamiseksi. Kannattaa miettiä, voisiko sama tapahtua Suomessa ja ovatko suomalaiset poliitikot lainkaan kykeneviä reagoimaan tilanteessa, jossa tuhat suomalaishenkeä olisi uhattuna.

Bush aloitti Afganistanin ja Irakin sodat, joten siellä myönnytyksistä on vielä turhempi puhua. Puhumattakaan jonkun Israelin rakentamista turva-aidoista. Kuka oikeasti neuvottelee terroristien kanssa?

Suomen esimerkkiä olen kelannut itsekin. Esimerkiksi Myyrmäen pelastustoimet yms. hoidettiin ilmeisen kiitettävästi ja suomalaisella huolellisuudella. Mutta kun ruotsin laiva olisi terroristien hyppysissä, olisi mielenkiintoista nähdä miten pelastustoimet reagoisivat. Täällä kokemusta vastaavista tilanteista ei ole nimeksikään. Joltain luultavasti se pupu pöksyyn menisi.

#292 • • 2003 ---[-]--- Guest

Nyky-Suomen tärkeimmiksi turvallisuusongelmiksi poliitikot väittävät Venäjän uhkaa ja/tai terrorismin uhkaa. Väkivalta ja terrorismi eivät kuitenkaan synny tyhjästä eivätkä yksipuolisesti, vaan vaativat ensinnäkin jännitteitä lisäävien ja toiseksi ennaltaehkäisyä haittaavien yhteiskunnallisten rakenteiden kehittymistä. Nord-Ost on esimerkki tällaisesta kahden laajentumishaluisen blokin yhteentörmäyksestä: länsimaalaiset imperialistit ja kiihkouskovaiset wahhabisti-muslimit.

Väkivalta voidaan välttää liennytyksellä, jossa epäterveet rakenteet karsitaan yhteiskunnasta ennen kuin puitteet terrorismille ovat olemassa. Vaan mitä suomalaiset poliitikot tekevät? Martti Ahtisaari etunenässä he ovat rekrytoimassa Suomea mukaan kulttuureita vastakkain asettavaan globalisaatioon, "terrorisminvastaiseen taisteluun" sekä "organisaatioihin, joihin kaikki demokratiat kuuluvat." Kansankielinen käännös: lisää rahaa eliitille, jonka uusin rahastuskeino on, että toisiaan vierekkäin kyräilevien kylmän sodan blokkien sijasta kumpikin blokki saa jatkossa tuoda iskuryhmänsä operoimaan toisen blokin kulttuuriseen ja symboliseen ytimeen, esimerkkeinä ääri-islamistien hyökkäys Nord-Ostiin länsimaalaisuutta symboloivaa musikaali-instituutiota vastaan uusrikkaiden Moskovassa samalla, kun länsimaalaiset sotilaat "taistelevat demokratian puolesta" islamin pyhillä paikoilla.

Olemme samaa mieltä siitä, että väkivalta ja terrorismi eivät synny tyhjästä. Taustalla on useasti köyhyys, voimattomuus ja epätoivo, jotka ovat seurausta imperialistien unilateralistisesta politiikasta.

Suomen turvallisuustilanteesta olemme myöskin samaa mieltä. Ahtisaaren mielestä Suomi jää kehityksestä jälkeen Naton ulkopuolella. Ehkä tänne ei kantaudu ensiluokkaista tietoa sotilasliiton prioriteeteistä, mutta se on mielestäni riittävä hinta siitä, että voimme omalla puolueettomuus- politiikalla ehkäistä tänne kohdistuvaa hyökkäystä. Se on suurempi tae Suomen turvallisuustilanteeseen. Olen toisaalla maininnut, että Suomen suurin tae turvallisuudesta on kuulua Venäjän etupiiriin, niin olen tätä mieltä edelleen. Mikäli Venäjä liittyy Natoon, olen valmis harkitsemaan kantaani uudelleen.

#293 • • 2003 ---[-]--- Guest

Kun tarkemmin miettii, Nord-Ost-kaappauksessa vastakkain joutui kaksi ihmisryhmää, jotka ovat omalla tavallaan uhreja ja joiden ei olisi minkään järjen mukaan pitänyt kohdata noissa merkeissä. Irvokas tilanne syntyi virheketjun seurauksena, joka voisi tapahtua myös Suomessa, ellemme valitse vastuuntuntoisia päättäjiä, jotka lopettavat yhteiskunnallisten ja kulttuuristen ristiriitojen eskaloimisen.

Samaa mieltä. Tuskinpa tuo vain onnistuu demokraattisilla vaaleilla.

#294 • • 2003 ---[-]--- Guest

Olen muuten huomannut, että kun on harrastanut politiikkaa jonkin aikaa, kaikki ongelmat tuntuvat palautuvan ahneisiin poliitikkoihin ja suurkapitalisteihin.

Tai vaikkapa muslimeihin tai juutalaisiin. Miksi tehdä tuollaista kärjistystä?

#295 • • 2003 jUSSi Guest

Olen muuten huomannut, että kun on harrastanut politiikkaa jonkin aikaa, kaikki ongelmat tuntuvat palautuvan ahneisiin poliitikkoihin ja suurkapitalisteihin.

Tai vaikkapa muslimeihin tai juutalaisiin. Miksi tehdä tuollaista kärjistystä?

nyt sulta meni pointi ohi ;) ahne poliitikko ja suurkapitalisti ovat yksilöitä, eivät yhtenäinen kansaryhmä. Näitä mulkeroita löytyy joka paikasta :D

#296 • • 2003 ---[-]--- Guest

nyt sulta meni pointi ohi ;) ahne poliitikko ja suurkapitalisti ovat yksilöitä, eivät yhtenäinen kansaryhmä. Näitä mulkeroita löytyy joka paikasta :D

Tarkoittiko Vesa tuota? Mikä sitten muodostaa kansallisen identiteetin, mikäli uskonto ei sijoitu ihmisten arkipäiväiseen käyttäytymiseen? Tuskinpa äärimuslimia kovin paljoa kiinnostaa, kumpi meistä on kapitalistisempi, mikäli tarkoitus on kylvää tuhoa Suomeen.

#297 • • 2003 jUSSi Guest

Tarkoittiko Vesa tuota?

näin minä sen käsitin.

Mikä sitten muodostaa kansallisen identiteetin, mikäli uskonto ei sijoitu ihmisten arkipäiväiseen käyttäytymiseen?

missä vaiheessa me tästä keskusteltiin?

Tuskinpa äärimuslimia kovin paljoa kiinnostaa, kumpi meistä on kapitalistisempi, mikäli tarkoitus on kylvää tuhoa Suomeen.

ei tietenkään, uskonkin, että Vesa tarkoitti, että syyt ääriteot aiheuttaville olosuhteille löytyvät yleensä ahneista yksilöistä, olivat he sitten poliitikkoja tai uskonnollisia johtajia, jotka vähät välittävät tekojensa seuraamuksista.

#298 • • 2003 ---[-]--- Guest

missä vaiheessa me tästä keskusteltiin?

Hain syitä kauempaa.

#299 • • 2003 jUSSi Guest

missä vaiheessa me tästä keskusteltiin?

Hain syitä kauempaa.

äh, sijoittaisit nämä syvempää pohtimista vaativat kyssärit hieman erilleen vastauksissasi. Helpottaisi eloa kummasti ;)

#300 • • 2003 ---[-]--- Guest

ei tietenkään, uskonkin, että Vesa tarkoitti, että syyt ääriteot aiheuttaville olosuhteille löytyvät yleensä ahneista yksilöistä, olivat he sitten poliitikkoja tai uskonnollisia johtajia, jotka vähät välittävät tekojensa seuraamuksista.

Ookoo. :)