Hyvä vai paha P-Korea

#301 • • 2003 ---[-]--- Guest

Siis...? Terrorismin vastainen taisteluhan on nimenomaan pitkän tähtäimen ajattelua. Jos terrorismia kitketään nyt, ei siitä ole yhtä paljon harmia vastaisuudessa. USA harjoittaa tätä (kunnioitettavaa) taistelua, josta on niin USA:lle kuin länsimaillekin hyötyä. Tätä sinä vastustat.
Mutta sitten, kun on kyse nälänhädän välillisestä kitekmisestä, vastustat myös sitä, koska se ei ole pitkän tähtäimen ajattelua? Voivoivoi, Irakin sodassa kuolee siviilejä pahojen amerikkalaissetien jäljiltä voi ei, mutta Afrikassa kuolee nälkään koko ajan ihmisiä. Mutta sillähän ei ole väliä, koska se ei ole USA:n aiheuttamaa, eikä siihen voi syytää tuota (varsinkin ns. mennään-istumaan-nurmikolle-porukan ja yläasteikäisten keskuudessa) tuttua amerikkalaisvihaa. Eikö?

Ei nyt ihan kuitenkaan viherpiipertäjien tasoa. Siitä olemme samaa mieltä, että terrorismin vastainen sota on pitkän tähtäimen taistelua, mutta se ei ole pitkän tähtäimen politiikkaa. Kun Bushin hallinto käy tätä sotaa, niin he eivät yksinkertaisesti kykene kitkemään sitä, koska uusia terroristeja koulutetaan nopeammin. Ja tähän on juuri syynä USA:n unilateralistinen politiikka, jota tukee markkinavoimat ja globaalisaatio.
USA on Irakissa miehittäjänä ja takaamassa omien etujen saatavuuden. Jälleen valitettavasti Bushin hallinto sortuu samaan lyhytnäköisyyteen kuten sinäkin.

#302 • • 2003 ---[-]--- Guest

Sinne ei voi hyökätä, joten eks YK yms. vois ees yrittää taivutella Kimiä mukaan kansainväliseen yhteisöön ja sitä kautta inhimillisempään politiikkaan?

Voipi olla vaikeaa, pitää muistaa että 50 vuotta sitten käydyn sodan (minkä rauhansopimus noilta onnettomilta siis edelleen on allekirjoittamatta) toinen osapuoli oli juuri YK. Vielä pari viikkoa sitten KCNA heitti tällaista läppää...

The name and flag of the United Nations are still being abused against its will in the Korean Peninsula. There is no legal ground for the "UN Forces" to remain in South Korea not only in view of the UN Security Council's resolution but also in the light of the relationship between the UN and the "UN Command".

Puolueettomat humanitääriset avustusjärjestöt kuten Punainen Risti tai Lääkärit Ilman Rajoja kokevat toimintansa olevan maassa likipitäen mahdotonta hallinnon uppiniskaisuudesta johtuen. Jos tuollaiset järjestöt eivät löydä yhteistä säveltä DPRK:n kanssa, niin sitten se ei onnistu keneltä muultakaan.

Vaikka kuinka asiaa pyörittelee, Korean ongelman vääjäämättömästi lähenevä loppunäytelmä tulee olemaan murheellinen. Vähiten kipeää kenties tekisi vaihtoehto, missä tuo yhteiskunta romahtaisi sisältäpäin. Syöksykierre DPRK:ssa alkoi kun Neuvostoliitto ja sen satelliitit yksi toisensa jälkeen lakkasivat olemasta. Käytännöllisesti katsoen itäblokki + Kiina pitivät talouden rattaat pyörimässä, mutta kun tukijat ovat kaikonneet, on Pohjois-Korealle koittanut karu arki omavaraisuuspolitiikkansa kanssa. Teollisuustuotannon pudotus vuositasolla on ollut jo iät ja ajat 5%:n luokkaa, mitä paremminkaan varautuneen yhteiskunnan infrastruktuuri ei kestä loputtomiin. Kun pohja tulee vastaan, tapahtuu jotain mitä on mahdotonta arvioida. Nykyhistorian aikana ei varmaan missään ole ollut tuonkaltaista valtatyhjiötä täytettävänä. Sisällissota, arvatenkin erittäin katkera ja verinen sellainen, ratkaisisi mihin suuntaan maa jatkaa Kim-dynastian jälkeen.

Sitten on tämä paljon puhuttu Koreiden yhdistymisteema. Realistisesti ajatellen yhdistyminen voi tapahtua vain yhdellä tapaa; Pohjoinen integroituu etelään Etelä-Korean ehdoilla. Ongelma on vain se, että tuollainen ratkaisu ei sovi kenellekkään lähialueen maista. Nykyisen kaltaisella hallinolla varustettu Pohjoinen ei koskaan pystyisi nielemään arvovaltatappiota tuollaisesta yhdistymisestä. Sitäpaitsi nyt valtaapitävät arvostavat omaa henkiriepuaan sen verran, että he eivät missään tilanteessa voi sallia tilannetta, missä omalle kansalle paljastuisi kuinka heitä on kaikki nämä vuosikymmenet kusetettu. Etelä-Korea ei halua yhdistystymistä, koska sen talous ei todennäköisesi suoriutuisi siitä kunnialla. Maiden elintasoero on niin valtava, että Saksojen yhdistyminen oli lastenleikkiä tuon rinnalla. Japani karsastaa yhdistymistä sen vuoksi, että yhdistyneen Korean taloudellinen mahti voisi pitkällä aikavälillä olla tosi kova haastaja nipponeille. Kiinalle taas ei sovi ajatus DPRK:lla vahvistetusta Etelä-Koreasta (unohtamatta liittymisen kylkiäisenä etelään valuvaa know how'ta aseteknologian saralla) rajansa pinnassa. Venäjä puolestaan ei voi antaa anteeksi sitä, että se on joutunut viime aikoina statitistiksi Korean ongelman ratkaisussa. Venäjä on impearilistinen valtio, ja sillä on ollut ja on edelleenkin niin taloudellisia kuin geopoliittisiakin intressejä Korean niemimaalla.

Kolmas ja vihoviimeinen vaihtoehto on se, että joku kärsimätön todella päättää hyökätä Pohjois-Koreaan. Ja siitähän ei tulisi kuin sanomista.

Mitens on Mixa, miten sinä hoitaisit tämän homman?

Hyvä Jokke. Asiallinen kirjoitus, mutta asiaan.

Ensin pieni muotoiluoikaus siitä, että YK lähinnä USA:n johdolla ei todellakaan ole missään vaiheessa edes yrittänyt suvaita DPRK:n itsevaltaista hallintoa, joka on vain omiaan eristänyt sitä ja sen politiikkaa.

Mutta vastaus on mielestäni helppo tiettyyn pisteeseen asti. Kuten olen aiemminkin todennut, niin vallanvaihto tulee tapahtua sisällissodalla. Se on ainoa tapa, missä maailman tasapaino järkkyy vähiten. Jos joku muu yrittää omilla itsekeskeisillä tavoitteilla hallita/hyökätä Pohjois- Koreaan, se ei voi olla vaikuttamatta naapurivaltojen suhteisiin sekä täten juuri tasapainoon.

Samaa mieltä olemme myös siitä, että DPRK:n nykymeininki ei voi kovin kauan toimia vaikuttamatta maan kansalaisiin. Safkaa ja sähköö on pakko saada, mut ehkä elintasokuilu on kasvanut jo nyt liian suureksi. Konkreettisia toimenpiteitä ei ole.

Mut toi sun naapurivaltioiden toimintakaavio kirjallisessa muodossa oli hyvin laadittu. Mä kyl veikkaan et USA ton potin loppupeleis korjaa. Ja luultavasti muiden maiden "yleisellä" hyväksynnällä. Kalliiks se kyl niillekin tulee, et tarvitaan eka pikkasen talouskasvua ja porukka pois Irakista.

#303 • • 2003 ---[-]--- Guest

Mitens on Mixa, miten sinä hoitaisit tämän homman?

Se verran lisäisin vielä, että tämän hetken arvioni mukaan, mikäli jenkit hyökkäisivät sinne, niin Japani ja Venäjä jäisivät nuolemaan näppejään, mutta Kiina varmasti saisi korvauksena Taiwanin.

Järkevintä olisi Koreoiden yhdistyminen, mutta se ei voi olla vaikuttamatta USA:n ja Japanin suhteisiin. Käytännössä USA:n sotilaat täyttäisivät koko niemimaan.

#304 • • 2003 ---[-]--- Guest

Maantieteelliset erot eivät estä kohtelemasta muita maita itsenäisinä ja päätösvaltaisina valtiona eikä lopettamasta taloudellisia sekä muita painostuskeinoja. Itsenäisten valtioiden yhteistyö on se sana mitä minä haluaisin käyttää. Nykyään pienellä osalla valtioista on suhteettoman paljon sananvaltaa muiden maiden asioihin joko suoraan tai epäsuorasti.

Mä olin ennen sun kans samaa mieltä, mutta olen päätynyt äärellisempään linjaan, koska kapitalismi EI VOI toimia ilman polittista sekä taloudellista sortoa. Ja millä voit lopettaa yksittäisten henkilöiden omien intressien ajamisen. Vaikka terrorismi on maailmanlaajuinen ilmiö, iskut sijoittuvat yleensä siviileihin, koska salamurhat yms. eivät ole nykyään kannattavaa, koska globaalisaatiolla ei ole kasvoja. (ellei nyt USA lueta sellaiseksi)

nyt menee offtopic:
Kansalaisjärjestöt yms. väittävät (kuten mielestäni sinäkin useissa kohdissa....korjaa jos oon väärässä), että kaikki itsekeskeisyys linjavedoissa yms ovat häviämässä. Rajat ovat häviämässä. Näin ei kuitenkaan ole. Ihmiset vetävät aina rajoja. Sinäkin teet sitä tällä hetkellä kun luet tätä kirjoitusta. Ensimmäinen raja, jonka vedät on epäluulo. Sitten seuraa kyseenalaistaminen ja sitten joko mukautuminen minun rajoihin tahi omien rajojeni mitätöinti. Elämä ei ole mustavalkoista, mutta nykyihmiset ovat. Kun puhut keinoista millä jenkkien tulisi muuttaa politiikkaansa, mielestäni sorrut utopiaan. Ei ole konkreettisia keinoja ja se on mielestäni valitettavaa.

Valta on keskittynyt ainoastaan tiettyihin tahoihin. USA, YK, EU sanelevat paljon maailmanpolitiikkaa tukeakseen omien intressien ajamista. Rajoista vielä sen verran, että Euroopan yhdentyminen murtaa rajat. Päinvastoin. EU (rikkaiden maiden klubi) vain sysää rajat toisaalle.

#305 • • 2003 Jukka I Guest

Menee off-topic.

Mä olin ennen sun kans samaa mieltä, mutta olen päätynyt äärellisempään linjaan, koska kapitalismi EI VOI toimia ilman polittista sekä taloudellista sortoa.

Miksei voisi toimia? Pelataanhan Suomessakin kapitalismin pelisääntöjen mukaan ja elintaso on maailman korkeimpia, ilman että Suomi sortaa poliittisesti tai taloudellisesti ketään (tai ainakaan Suomen menestys ei ole perustunut sorrolle). Se, että kapitalismi rajoittamattomassa muodossaan aiheuttaa monia globaaleita ongelmia (esim. ympäristön saastuminen, halpatyövoiman epäinhimilliset työolot), ei kerro kapitalismin mädännäisyydestä sinänsä, vaan siitä, että tarvitaan kipeästi globaaleita pelisääntöjä sen sääntelemiseksi.

Ja millä voit lopettaa yksittäisten henkilöiden omien intressien ajamisen.

Et millään, eikä tarvikaan. Riittää kun luodaan järjestelmä, joka kanavoi yksilön hyödyn yhteiseksi hyödyksi. Suomalainen kapitalismin ja sosialismin sekoitus toimii tässä mielessä erinomaisesti.

#306 • • 2003 ---[-]--- Guest

Miksei voisi toimia? Pelataanhan Suomessakin kapitalismin pelisääntöjen mukaan ja elintaso on maailman korkeimpia, ilman että Suomi sortaa poliittisesti tai taloudellisesti ketään (tai ainakaan Suomen menestys ei ole perustunut sorrolle). Se, että kapitalismi rajoittamattomassa muodossaan aiheuttaa monia globaaleita ongelmia (esim. ympäristön saastuminen, halpatyövoiman epäinhimilliset työolot), ei kerro kapitalismin mädännäisyydestä sinänsä, vaan siitä, että tarvitaan kipeästi globaaleita pelisääntöjä sen sääntelemiseksi.

Suomella ei olekaan ulkopoliittisesti juurikaan merkitystä. Kun taas siirrytään sisäpolitiikkaan, ni et voi väittää, ettei täälläkin olisi mammuttimaisia tuloeroja ja eriarvoisuutta, jotka omalta osaltaan ovat auttaneet myös oman ideologiani kehittymisessä.

#307 • • 2003 ---[-]--- Guest

Et millään, eikä tarvikaan. Riittää kun luodaan järjestelmä, joka kanavoi yksilön hyödyn yhteiseksi hyödyksi. Suomalainen kapitalismin ja sosialismin sekoitus toimii tässä mielessä erinomaisesti.

Kommunismihan jo kokeili tuota, että yksilön hyöty kanavoidaan yhteiseksi hyödyksi ja Suomessa on vallalla yksipuoluejärjestelmä, jota tukee SDP, SAK, TT ja Hesari, joten sosialismista tuskin voidaan enää puhua. Ei Lipponen mikään demari ole!

Ja kuka sinun mallissasi luo tuon yhteisen hyödyn? Suuryritykset, jotka ovat useasti suurempia kuin valtiot vai ketkä??? Ne tässä megalomaanisessa kapitalismissa sanelevat säännöt. Eivät mitkään eduskunnat ja millä voit väittää, ettei suuryritysten tavoite ole maksimoida voittoa? Kapitalismi sortuu utopiaan. Kaikki ei voi aina kasvaa ja se antaa myös mahdollisuuden muutokseen. Kun ihmisiä sorretaan ympäri maailmaa, niin lopputulos ei voi olla hyvä.

#308 • • 2003 Ana-- Guest

Ja kuka sinun mallissasi luo tuon yhteisen hyödyn? Suuryritykset, jotka ovat useasti suurempia kuin valtiot vai ketkä???

Okei, oleppa hyvä ja esittele se mittatikku, minkä avulla pystyt
mittaamaan valtion ja yrityksen samalla skaalalla. Sulla on joku tollanen
mitta ilmeisesti olemassa, kun voit sanoa, että yritys on suurempi kuin
valtio. Valista meitä tyhmiä, oi totuuden pyhä airut!

#309 • • 2003 ---[-]--- Guest

Okei, oleppa hyvä ja esittele se mittatikku, minkä avulla pystyt
mittaamaan valtion ja yrityksen samalla skaalalla. Sulla on joku tollanen
mitta ilmeisesti olemassa, kun voit sanoa, että yritys on suurempi kuin
valtio. Valista meitä tyhmiä, oi totuuden pyhä airut!

Ei oo tähän hätään statistiikkaa, mutta onhan tuo aivan yleisesti tunnettu fakta, jonka monet tällä foorumilla voivat myöskin vahvistaa.

Esim Suomen ns. hyvinvointi on pitkälti kiinni ulkomaankaupasta ja Nokia tuskinpa tästä renkaasta on ainakaan vähäisin. Nokia tällöin sanelee täydet ehdot yhtiöverolle/pääomaverolle yms., jotka eduskunta ilman vaihtoehtoa vahvistaa. Suuryritys sanelee ja eduskunta vastaa. Näin homma toimii myöskin isossa maailmassa ja se on se tapa juuri miten kapitalismi toimii.

#310 • • 2003 jUSSi Guest

Valista meitä tyhmiä, oi totuuden pyhä airut!

Ei tämä kommentti nyt kovin paljon antanut tähän keskusteluun. Enintään kertoi oman ennakkoasenteesi Mixan juttuihin :scared:

#311 • • 2003 Ana-- Guest

Valista meitä tyhmiä, oi totuuden pyhä airut!

Ei tämä kommentti nyt kovin paljon antanut tähän keskusteluun. Enintään kertoi oman ennakkoasenteesi Mixan juttuihin :scared:

Okei, myönnetään että kommentti oli ehkä hieman epäasiallinen, mutta
haluan korostaa että kyseessä ei ole ennakkoasenne, kyllä mä olen
mixan juttuja jo sen verran lukenut, että voin perustella ainakin itselleni
oman asenteeni niitä kohtaan.

#312 • • 2003 Karo Guest

Okei, oleppa hyvä ja esittele se mittatikku, minkä avulla pystyt
mittaamaan valtion ja yrityksen samalla skaalalla. Sulla on joku tollanen
mitta ilmeisesti olemassa, kun voit sanoa, että yritys on suurempi kuin
valtio.

No esimerkiksi raha voisi olla se mittatikku. Joidenkin suuryritysten liikevaihto on suurempi kuin joidenkin valtioiden budjetti.
Esimerkiksi Öljy-yhtiö Shellin liikevaihto oli vuonna 1990 suurempi kuin Tansanian, Etiopian, Nepalin, Bangladeshin, Zairen, Ugandan, Nigerian ja Kenian yhteenlaskettu kansantuote.

Toinen mittatikku voisi olla osallistuminen päätöksentekoon. Tietyt suuryritykset osallistuvat esimerkiksi WTO -neuvotteluihin huomattavasti suuremmalla painoarvolla kuin pienet valtiot. Myös Yhdysvaltain hallinnon keskeisillä paikoilla toimii monikansallisten yritysten entisiä ja nykyisiä edustajia (mm. Bacardin mies on USA:n ulkoministeriössä edesauttamassa Kuuban kauppasaartoa jne.). Suuryrityksillä on valtaa ja rahaa, mutta ei (yhteiskunta)vastuuta.

Mielestäni vapaa markkinatalous on teoriassa kaunis ja kannatettava ajatus, mutta ikävä kyllä se ei toimi käytännössä. Mitä enemmän maailman rajoja on avattu ja kaupan esteitä poistettu, sitä keskittyneemmäksi markkinat ovat tulleet. Kymmenien keskenään kilpailevien pienyritysten sijaan markkinoita hallitsee pari jättiläistä (Wall Mart, General Motors jne.).

Kehityksen huomaa Suomessakin, täällä jyrää Kesko ja SOK (joka juuri imaisi kolmanneksi suurimman HOK:n markkinoilta). En tajua miksi muutaman suuryrityksen valta olisi parempi kuin valtioiden valta. Elämme suuryritysten harjoittaman protektionismin aikaa. Suuryritykset pistävät kapuloita vapaakaupan rattaisiin.

#313 • • 2003 • Edited Jukka I Guest

Ja kuka sinun mallissasi luo tuon yhteisen hyödyn? Suuryritykset, jotka ovat useasti suurempia kuin valtiot vai ketkä??? Ne tässä megalomaanisessa kapitalismissa sanelevat säännöt. Eivät mitkään eduskunnat ja millä voit väittää, ettei suuryritysten tavoite ole maksimoida voittoa?

No sehän tässä nykytilanteessa juuri onkin pielessä, että suuryrityksillä ja tietyillä globaaleilla instituutioilla (WTO, IMF) on liikaa valtaa suhteessa kansalliseen päätöksentekoon. Ne tekevät päätöksiä, joiden seuraamukset ovat valtavia, mutta harva niistä, joita päätökset koskevat, pääsevät edes välillisesti vaikuttamaan niihin. Mutta edelleenkään, kapitalismi ei ole kaiken pahan alku ja juuri, vaan ongelmana on nimenomaan sääntelyn ja globaalien pelisääntöjen puute, jolloin voittoa voidaan tietyissä maailmankolkissa maksimoida keinoilla millä hyvänsä. Ajatellaanpa utopiaa, että ay-liike saavuttaisi jokaisessa maassa yhtä vahvan aseman kuin esim. Suomessa. Tällöin suuryritysten olisi käytännössä mahdotonta repiä voittojaan köyhien maiden köyhien työläisten selkärangasta kuten nykyään.

#314 • • 2003 ---[-]--- Guest

No esimerkiksi raha voisi olla se mittatikku. Joidenkin suuryritysten liikevaihto on suurempi kuin joidenkin valtioiden budjetti.
Esimerkiksi Öljy-yhtiö Shellin liikevaihto oli vuonna 1990 suurempi kuin Tansanian, Etiopian, Nepalin, Bangladeshin, Zairen, Ugandan, Nigerian ja Kenian yhteenlaskettu kansantuote.

Toinen mittatikku voisi olla osallistuminen päätöksentekoon. Tietyt suuryritykset osallistuvat esimerkiksi WTO -neuvotteluihin huomattavasti suuremmalla painoarvolla kuin pienet valtiot. Myös Yhdysvaltain hallinnon keskeisillä paikoilla toimii monikansallisten yritysten entisiä ja nykyisiä edustajia (mm. Bacardin mies on USA:n ulkoministeriössä edesauttamassa Kuuban kauppasaartoa jne.). Suuryrityksillä on valtaa ja rahaa, mutta ei (yhteiskunta)vastuuta.

Mielestäni vapaa markkinatalous on teoriassa kaunis ja kannatettava ajatus, mutta ikävä kyllä se ei toimi käytännössä. Mitä enemmän maailman rajoja on avattu ja kaupan esteitä poistettu, sitä keskittyneemmäksi markkinat ovat tulleet. Kymmenien keskenään kilpailevien pienyritysten sijaan markkinoita hallitsee pari jättiläistä (Wall Mart, General Motors jne.).

Kehityksen huomaa Suomessakin, täällä jyrää Kesko ja SOK (joka juuri imaisi kolmanneksi suurimman HOK:n markkinoilta). En tajua miksi muutaman suuryrityksen valta olisi parempi kuin valtioiden valta. Elämme suuryritysten harjoittaman protektionismin aikaa. Suuryritykset pistävät kapuloita vapaakaupan rattaisiin.

Löytyhän sieltä finanssinero. :)

#315 • • 2003 Peter Skogberg Guest

Suomella ei olekaan ulkopoliittisesti juurikaan merkitystä. Kun taas siirrytään sisäpolitiikkaan, ni et voi väittää, ettei täälläkin olisi mammuttimaisia tuloeroja ja eriarvoisuutta, jotka omalta osaltaan ovat auttaneet myös oman ideologiani kehittymisessä.

(vähän menee offtopikkiin, mutta who cares)

Mutta mitä sitten? Kapitalismihan juuri perustuu eriarvoisuuteen ja tuloeroihin, jotka ovat hyvä asia. Kyllä minä ainakin haluan saada palkan siitä työstä, minkä teen. Haluan kouluttautua ja nähdä vaivaa siksi, että saan hyvän työn. On tietenkin poikkeuksia, kuten että lääkärin ja opettajan työstä esim. tulisi saada parempi palkka, mutta mielestäni se, että koulutetummat ihmiset saavat parempia palkkoja, on hyvä asia. Sitä saa mitä tilaa.

Kyllä täällä Suomessa iiihan pienellä yrityksellä menestyy. Ja sanokaa vaan nyt, ettei menestyminen ole tärkeää, vaan se että löytää itsensä. Muuttakaa länsimaista pois ja sanokaa se sitten. Kyllä me Suomalaiset vaan olemme etuoikeutettuja niin monessa asiassa että ei tiedä itkeäkö vai nauraa. Vankilat vastaavat puolihoitoloita ja työttömänä on kannattavampaa olla kuin työllistettynä.

#316 • • 2003 jUSSi Guest

Mutta mitä sitten? Kapitalismihan juuri perustuu eriarvoisuuteen ja tuloeroihin, jotka ovat hyvä asia.

:eek: eriarvoisuus on hyvä asia ??? :eek:

Kerroppa meille millä ihmiset mitataan ja laitetaan oikeaan karsinaan, jotta tiedämme varmasti välttää vähempiarvoisia heitä kohdatessamme.

Ja kerro mitä hyötyä on suurista tuloeroista, jos jokainen saa kumminkin palkkaa tarpeeksi elääkseen? Vai pitäisikö juuri sinun saada vähän enemmän kuin naapurin?

Kyllä minä ainakin haluan saada palkan siitä työstä, minkä teen. Haluan kouluttautua ja nähdä vaivaa siksi, että saan hyvän työn. On tietenkin poikkeuksia, kuten että lääkärin ja opettajan työstä esim. tulisi saada parempi palkka, mutta mielestäni se, että koulutetummat ihmiset saavat parempia palkkoja, on hyvä asia. Sitä saa mitä tilaa.

Ja tämänkö takaa vain eriarvoistava kapitalismi? Jos sinusta Suomessa on ihan hyvä olla, niin eikö olisi kivaa, että jossain muuallakin olisi yhtä hyvä olla? Ovatko jotkut ansainneet vähemmän? Miksi he ovat ansainneet vähemmän? Koska sattuivat syntymään Palestiinaan, Etiopiaan, Ruandaan tai Pohjois-Koreaan?

Kyllä täällä Suomessa iiihan pienellä yrityksellä menestyy. Ja sanokaa vaan nyt, ettei menestyminen ole tärkeää, vaan se että löytää itsensä. Muuttakaa länsimaista pois ja sanokaa se sitten. Kyllä me Suomalaiset vaan olemme etuoikeutettuja niin monessa asiassa että ei tiedä itkeäkö vai nauraa. Vankilat vastaavat puolihoitoloita ja työttömänä on kannattavampaa olla kuin työllistettynä.

Niin, pitäisikö meidän vain hymähtää muiden ongelmille ja toivoa, että meille ei koskaan käy samoin? Se, että ei tee mitään asioita muuttaakseen tarkoittaa asioiden hyväksymistä.

Tekisi ihan hyvää ottaa se silmä pois omasta navasta hetkeksi ja kyseenalaistaa se maailmanjärjestys. Eikä kannata uskoa kaikkea mitä teeveestä tulee tai K(a)uppalehdessä sattuu lukemaan :scared:

#317 • • 2003 Jokke Guest

Mutta mitä sitten? Kapitalismihan juuri perustuu eriarvoisuuteen ja tuloeroihin, jotka ovat hyvä asia.

:eek: eriarvoisuus on hyvä asia ??? :eek:

Kerroppa meille millä ihmiset mitataan ja laitetaan oikeaan karsinaan, jotta tiedämme varmasti välttää vähempiarvoisia heitä kohdatessamme.

Ja kerro mitä hyötyä on suurista tuloeroista, jos jokainen saa kumminkin palkkaa tarpeeksi elääkseen? Vai pitäisikö juuri sinun saada vähän enemmän kuin naapurin?

Asetun Peterin puolelle ja pidän tuloeroja hyvänä asiana, edellyttäen tietenkin että pienituloistenkin toimeentulo tulee turvatuksi. Let's face it - raha on se motivaattori mikä panee pyörät pyörimään tässä maailmassa. On kohtuullista että peruskoulun penkiltä suoraan siivojaksi siirtyvälle maksetaan huonompaa liksaa kuin sellaiselle kaverille, joka uhraa vuosia elämästään valmistuakseen johonkin ammattiin, sanotaan nyt vaikka lääkäriksi. Yhtälailla pidän luonnollisena että Orkidealle maksetaan parempi korvaus illasta kuin elämänsä ensimmäiseen keikkaansa valmistautuvalle DJ Kiinanruusulle.

Havainnoillistaakseni tuloeroista saatavaa hyötyä, jalostan hieman tätä Orkidea / Kiinanruusu -casea. Orkidea ja Kiinanruusu voivat olla ihan yhtä taitavia soittajia, mutta koska Orkidean tiedetään kokemuksesta tuovan mukanaan bileisiin määrältään suuren fanijoukon, organisaattorit haluavat mielummin Orkidean soittamaan bileisiinsä ja maksavat sille kaikenlisäksi tuplaten liksaa mitä yhtä osaava Kiinanruusu olisi pyytänyt. Kiinanruusu siis joutuu tyytymään B-luokan bileissä soittamiseen huonommalla liksalla. Koska Kiinanruusu kuitenkin haluaa todella kovasti hienojen bileitten line uppiin, se harjoittelee soittamista entistäkin ankarammin ja tulee vieläkin taitavammaksi soittajaksi. Sinä päivänä kun Kiinanruusu maineenkasvun myötä viimeinkin pääsee hienoihin bileisiinsä, kaikki osapuolet voittavat. Kiinanruusu on entistä ammattitaitoisempi DJ, toteuttaa unelmansa ja saa siinä sivussa parempaa liksaa. Organisaattorit taas löytävät klubilleen uuden vetonaulan Ibizalle isolla rahalla kaapatun tai perheenisäksi alkaneen Orkidean tilalle. Yleisö puolestaan saa kuulla DJ:tä, joka on todennäköisesti parempi kuin kukaan aiemmin klubilla soittanut.

Toisin kuin Mixa sanoi, tuloerot eivät ole meidän ongelma - tuskin missään tuloerot ovat niin pienet kuin Suomessa. Hyvä asia kun muistaa meidän kateellisen kansanluonteemme, mutta liiallinen tasapäistäminen ei monen mielestä edistä innovatiivisuutta ja yritteliäisyyttä (mitkä ovat tärkeimpiä tekijöitä hyvinvointimme ylläpitämisen ja edelleenparantamisen kannalta).

Entisissä sosialistimaissa tuloerot häivytettiin, mutta tekikö se ihmisistä yhtään onnellisempia tai tasa-arvoisempia? E-hei. Jos alkuun tasattiin onnenlahjat kaikkien kesken, pian syntyivät uudet yhteiskuntaluokat sen mukaan oliko sulla puolueen jäsenkirja taskussa. Ja eipä aikaakaan kun tämä eliitti alkoi haalia itselleen muita enemmän mammonaa. Tavallisen kaduntallaajan kannalta taas oli yksi hailee kävikö töissä vai ei, liksa juoksi jokatapauksessa. Tuo aiheutti työmotivaation, työnlaadun, tuottavuuden, ja niinkuin olemme saaneet todistaa, lopulta koko yhteiskunnan romahtamisen. Lisäksi koko systeemin lamaannuttaneen välinpitämättömyyden vaikutukset eivät rajoittuneet pelkästään yksittäisten ihmisten taloudelliseen hyvinvointiin, vaan perinnöksi jätettiin vielä terveysongelmat sekä ennennäkemättömät ympäristötuhot.

#318 • • 2003 Felis Guest

Asetun Peterin puolelle ja pidän tuloeroja hyvänä asiana, edellyttäen tietenkin että pienituloistenkin toimeentulo tulee turvatuksi. Let's face it - raha on se motivaattori mikä panee pyörät pyörimään tässä maailmassa. On kohtuullista että peruskoulun penkiltä suoraan siivojaksi siirtyvälle maksetaan huonompaa liksaa kuin sellaiselle kaverille, joka uhraa vuosia elämästään valmistuakseen johonkin ammattiin, sanotaan nyt vaikka lääkäriksi.

Hyvä, tähän asti olen samaa mieltä. Seuraavaksi haluan perustelut sille, miksi esimerkiksi yritysjohtajan ammatti on niin ensiarvoisen tärkeä, että siitä voidaan maksaa ziljoona kertaa enemmän palkkaa kuin sairaanhoitajalle, joka tekee henkisesti ja fyysisesti raskasta työtä nälkäpalkalla, määräaikaisilla sopimuksilla ja ilman lomia. Ne, jotka aikoivat mutista jotain kutsumusammatista, voivat lukea tuon edellä olevan Joken argumentin: "raha on se motivaattori mikä panee pyörät pyörimään", tahtoo sanoa, kutsumusammatteja ei ole olemassakaan. Kiinanruusuanalogian mukaan, koska yritysjohtaja osaa tehdä rahaa, hänelle tulee maksaa isoa liksaa, mutta koska sairaanhoitaja ei osaa tehdä rahaa, hän joutuu tyytymään b-luokan duuneihin. Koska raha se on joka maailmaa pyörittää.

Vai miten se nyt menikään?

Kantani asiaan on: perustelemattomat tuloerot ovat pahasta. On kohtuullista, että vuosien koulutuksesta saa palkkion; on myös kohtuullista, että arvokkaasta työstä saa arvokkaan palkan. Mikä ei ole mielestäni kohtuullista on, että palkkaa maksetaan sen mukaan, mikä on soolein ammatti, kenellä on makein kampaus ja kenen isällä isoin kello. Jos kaikkea mitataan rahassa (niin kuin nykyään on muotia tehdä) luisutaan yhtä pahasti hakoteille, kuin muinoin kommuunivalloissa, joissa kaikkea mitattiin ideologiassa. Ja sitten voidaan katsoa mitä niille onnettomille kävi...

#319 • • 2003 jUSSi Guest

Asetun Peterin puolelle ja pidän tuloeroja hyvänä asiana, edellyttäen tietenkin että pienituloistenkin toimeentulo tulee turvatuksi. Let's face it - raha on se motivaattori mikä panee pyörät pyörimään tässä maailmassa. On kohtuullista että peruskoulun penkiltä suoraan siivojaksi siirtyvälle maksetaan huonompaa liksaa kuin sellaiselle kaverille, joka uhraa vuosia elämästään valmistuakseen johonkin ammattiin, sanotaan nyt vaikka lääkäriksi.

Hyvä, tähän asti olen samaa mieltä. Seuraavaksi haluan perustelut sille, miksi esimerkiksi yritysjohtajan ammatti on niin ensiarvoisen tärkeä, että siitä voidaan maksaa ziljoona kertaa enemmän palkkaa kuin sairaanhoitajalle, joka tekee henkisesti ja fyysisesti raskasta työtä nälkäpalkalla, määräaikaisilla sopimuksilla ja ilman lomia. Ne, jotka aikoivat mutista jotain kutsumusammatista, voivat lukea tuon edellä olevan Joken argumentin: "raha on se motivaattori mikä panee pyörät pyörimään", tahtoo sanoa, kutsumusammatteja ei ole olemassakaan. Kiinanruusuanalogian mukaan, koska yritysjohtaja osaa tehdä rahaa, hänelle tulee maksaa isoa liksaa, mutta koska sairaanhoitaja ei osaa tehdä rahaa, hän joutuu tyytymään b-luokan duuneihin. Koska raha se on joka maailmaa pyörittää.

Vai miten se nyt menikään?

Kantani asiaan on: perustelemattomat tuloerot ovat pahasta. On kohtuullista, että vuosien koulutuksesta saa palkkion; on myös kohtuullista, että arvokkaasta työstä saa arvokkaan palkan. Mikä ei ole mielestäni kohtuullista on, että palkkaa maksetaan sen mukaan, mikä on soolein ammatti, kenellä on makein kampaus ja kenen isällä isoin kello. Jos kaikkea mitataan rahassa (niin kuin nykyään on muotia tehdä) luisutaan yhtä pahasti hakoteille, kuin muinoin kommuunivalloissa, joissa kaikkea mitattiin ideologiassa. Ja sitten voidaan katsoa mitä niille onnettomille kävi...

Veit kyllä Felis jalat suustani! On se kiva kun joku osaa pukea ajatukset sanoiksi näin nätisti ja ymmärrettävässä muodossa :heart:

#320 • • 2003 dixoff Guest

Seuraavaksi haluan perustelut sille, miksi esimerkiksi yritysjohtajan ammatti on niin ensiarvoisen tärkeä, että siitä voidaan maksaa ziljoona kertaa enemmän palkkaa kuin sairaanhoitajalle, joka tekee henkisesti ja fyysisesti raskasta työtä nälkäpalkalla, määräaikaisilla sopimuksilla ja ilman lomia.

Perinteisesti työstä saatavaa liksaa pidetään vähän niinkuin vaivanpalkkana, hintana sille että henkilö antaa työpanoksensa työnantajan käyttöön ja korvauksena menetetystä ajasta. Jos pysytäänkin vain näissä argumenteissa, on helppo kummastella sitä, miksi esimerkiksi raskaasta sairaanhoitajajan työstä tai siivouksesta maksetaan niin vähän.

Pitää kuitenkin miettiä vähän muitakin syitä. Kysyntä ja tarjonta on yksi. Siivoojia ja hoitajia on paljon. Edellämainittuja on paljon siksi, että aina löytyy ihmisiä jotka ovat valmiita myymään itsensä halvalla ankeaan hommaan, siitä kun nyt kuitenkin maksetaan eikä mitään koulutustakaan tarvitse. Huonosti toki maksetaan, mutta maksetaan kuitenkin. Jälkimmäisiä taas koulutetaan paljon, ja jostain kumman syystä alan koulutukseen hakeudutaan myös joukoittain, vaikka luulisi ihmisten tietävän, että luvassa on rankka duuni eikä niin kovin hyvä liksa.

Mitä taas tulee yritysjohtajien liksoihin, tulee mukaan pointti, että palkka on myös indikaattori siitä, mitä maksaa jos hommat jäävät tekemättä tai tekijä on kehno. Johto- ja asiantuntijatehtävissä tämä on tärkeä pointti, kun henkilölle maksettava palkka onkin eräänlaista riskimaksua. Yritysjohtajat ovat usein sellaisessa asemassa, että heidän ammattitaitonsa todellakin merkitsee yritykselle paljon. Jos johtoportaan kyvystä luotsata kioskia eteenpäin on kiinni, onko tulos plus vai miinus 100.000.000 euroa, heidän on syytä olla hyviä; siihen nähden jonkun toimitusjohtimen muutaman sadan tuhannen euron vuosipalkka ei välttämättä tunnu paljon missään, jos sillä rahalla saadaan joku alansa huippu hoitamaan hommia. Huonot johtajat käyvät yritykselle helposti huomattavasti palkkaansa kalliimmiksi, ja heitä myös vaihdetaan helposti. Omistajat kun eivät suinkaan maksa huvikseen niitä älyttömiä liksoja johtoportaalle, tulosta kun pitää syntyä myös.

Vastaavasti voidaan sitten tätä soveltaa vaikkapa siivoojiin tai hoitajiin. Onko se työnantajalle kokonaisuuden kannalta loppujen lopuksi kovin dramaattista, jos yksittäinen työntekijä ei hoida hommiaan tai tekee ne huonosti. Tällaiset työntekijät ovat työnantajan taholta jokseenkin helposti korvattavissa, eikä huonokaan työntekijä pysty laillisesti aiheuttamaan työssään suurtakaan vahinkoa, joskaan ei hän myöskään kauhean kaksista lisäarvoa tuota.