Hyvä vai paha Venäjä?

Mekaanikko jo selvensikin kommunismin käsitettä ja on sillä enemmän yhteistä totalitarismiin kuin demokratiaan. Tuotantokoneet, talouselämä ja yhteiskuntaelämä on kuitenkin keskusjohdon alla..

Miten sä päädyit tähän tulokseen? Totaalitäärinen johtaja pyrkii kontrolloimaan kaikkia elämän osa-alueita. Miten tämä ehdoton valta liittyy kommunismiin?

Onhan suomessakin valta keskittynyt arkadianmäelle eikä suomi silti mielestäni ole totalitäärinen valtio? Niin kuin Felis sanoi kommunismi ei sulje pois demokratiaa... Yhteisomistus ja yhteiset päätökset.

Niin kuin Felis totesi ei Neuvostoliitto (tai mikään muukaan valtio) ole päässyt lähellekkään kommunistista valtiota. On tainnut ihmisiin upota amerikkalainen propaganda kommunismin pahuudesta... Totalitäärinen valtio ja diktatuurit ovat täysin eri asia kuin kommunistinen valtio.

Vedän silti näiden kahden välille yhtäläisyysmerkin. Teoriassa kommunismi voi olla jotain muuta, mutta kerropa yksikin valtio, jossa kaikki ovat oikeasti ns. tasavertaisia eikä kenelläkään ole huonot oltavat? Yksikin valtio joka onnistuneesti toteutti sen, mitä kommunistivaltioiden propaganda koko ajan lupailee? Kommunismi on sellainen aate, että kun sitä lähdetään toteuttamaan käytännössä, joudutaan turvautumaan totalitäärisiin keinoihin. Ehkäpä ihmiset eivät ole valmiita kommunismiin? :rolleyes: Ei tuo kommunismin vertaaminen totalitarismiin ole niinkään naurun asia (Felis), vaan puhdasta todellisuutta. Olen myös asunut 10 vuotta entisessä Neuvostoliitossa, kokemus joka puuttuu useilta teoreettisen kommunismin puolesta saarnaajilta. Kyse ei siis ole jenkkipropagandan nielemisestä.

Länsimaissa ei paljonkaan harrasteta ennakkosensuuria. Venäjän sananvapaustilanne näyttää todella huolestuttavalta ja mitä pidemmälle mennään, sen enemmän se antaa pelitilaa korruptiolle, salailulle ja valtaapitävälle eliitille. Eli mitä vittua tarkoittaa puhe (ennakko)sensuurilain mahdollisesta onnistumisesta? Sitäkö että se voisi olla hyvä asia :-o

.HTM[/url]

Sensuuri voi olla hyvä asia ja tarkoitin lähinnä, että kommunismi ei ole aatteena yhtään huonompi kuin demokratia. Kyllähän demokratiassa vallankäyttäjät ovat yhtä mielivaltaisia. Hesarin päätoimittaja vastaa kyllä pitkälti lehden sisällöstä. Hän haluaa, että mielikuva lehdestä on tietynlainen. Jos hän on vasemmistolainen, lehden anti varmasti on sitä myös...ja turha sanoa mitään demokraattisista vaaleista. Media hypettää ne omat ehdokkaat varmasti läpi ja kansalta kysyminen on aivan turhaa, koska niillä ei loppujen lopuksi ole mitään tietoa, kannattaako Suomen esim. liittyä EU:hun. Demokratiassa ihmiset ovat näennäisesti vapaita, mutta todellisuudessa heidän vapautta rajoittavat tuhannet ja tuhannet lait sekä markkinavoimat, jotka epätoivoisesti odottavat, että maailmaan sataa lisää rahaa ja että kaikki on pelkkää kasvua. Ongelmana demokratiassa on pitkälti tuloerojen kasvu, joka on sama ongelma kuin kommunismissa. Tuloerojen kasvu puolestaan aiheuttaa terrorismia. Suomessa valtaa pitää esim. Nokia. Nokian vienti on niin suuri osuus valtion taloudesta, että näennäisesti valtaa pitävien on mahdotonta sivuuttaa tällaista. Lisäksi esim. Nokian muutto Suomesta aiheuttaisi sen, että hallituksen teot olisi saneltu etukäteen. Jos meille tulee 20000 työtöntä kerralla (en tiedä paljon Nokia Suomessa työllistää, mutta esim.) niin mikäköhän olisi se lääke, jolla saataisiin työttömyys ja talous hyvälle mallille. En tiedä, mutta sen tiedän, että kansa ei sitä ainakaan tiedä.

Mixa

Kommunismi on sellainen aate, että kun sitä lähdetään toteuttamaan käytännössä, joudutaan turvautumaan totalitäärisiin keinoihin. Ehkäpä ihmiset eivät ole valmiita kommunismiin? :rolleyes:

Nyt osuit asian ytimeen :)

Ei tuo kommunismin vertaaminen totalitarismiin ole niinkään naurun asia (Felis), vaan puhdasta todellisuutta. Olen myös asunut 10 vuotta entisessä Neuvostoliitossa, kokemus joka puuttuu useilta teoreettisen kommunismin puolesta saarnaajilta.

Vaikka olemassaolevat (ja olleet) kommunistiset valtiot toteuttavat kommunismia totalitäärisin keinoin, pitäisi niiden välille tehdä selvä ero, sillä muuten täysin kelpo ideologia leimataan keinojen mukaan huonoksi. Kukaan ei varmaan kiellä kommunismin hyviä puolia (joita on mielestäni enemmän kuin huonoja, jos tuo toteuttamisen vaikeus unohdetaan).

disclaimer: Minusta paras järjestelmä on kapitalismin ja sosialismin hybridi kuten suomessa.

Lisäksi esim. Nokian muutto Suomesta aiheuttaisi sen, että hallituksen teot olisi saneltu etukäteen.

totaalisen ohi aiheesta:

En usko että Nokia lähtee suomesta sillä suurin syy nokian menestykseen on ollut suomalainen työvoimä, innovaatio sekä kehitys. Esimerkiksi ruotsalaiset eivät näytä samalla saralla pärjäävän...

Vedän silti näiden kahden välille yhtäläisyysmerkin. Teoriassa kommunismi voi olla jotain muuta, mutta kerropa yksikin valtio, jossa kaikki ovat oikeasti ns. tasavertaisia eikä kenelläkään ole huonot oltavat? Yksikin valtio joka onnistuneesti toteutti sen, mitä kommunistivaltioiden propaganda koko ajan lupailee? Kommunismi on sellainen aate, että kun sitä lähdetään toteuttamaan käytännössä, joudutaan turvautumaan totalitäärisiin keinoihin. Ehkäpä ihmiset eivät ole valmiita kommunismiin? :rolleyes: Ei tuo kommunismin vertaaminen totalitarismiin ole niinkään naurun asia (Felis), vaan puhdasta todellisuutta. Olen myös asunut 10 vuotta entisessä Neuvostoliitossa, kokemus joka puuttuu useilta teoreettisen kommunismin puolesta saarnaajilta. Kyse ei siis ole jenkkipropagandan nielemisestä.

Olen samaa mieltä. Monet keskustelussa olevat pomppivat LÄNSIMAISTEN käsitteiden todellisuudessa yrittäen lukemallaan tiedolla päteä ja erottaa käsitteitä, joilla ei kuitenkaan ole tekemistä todellisuuden kanssa. Kommunismia toteutettaessa joudutaan turvautumaan totalitäärisiin keinoihin. VARMASTI.

Mixa

totaalisen ohi aiheesta:

En usko että Nokia lähtee suomesta sillä suurin syy nokian menestykseen on ollut suomalainen työvoimä, innovaatio sekä kehitys. Esimerkiksi ruotsalaiset eivät näytä samalla saralla pärjäävän...

En mäkään usko, että muuttaa. Kyseessä oli esimerkki. Suomalaisen työn laatu, kehitys sekä turvallinen ympäristö takaavat Nókian täällä pysymisen.

Mixa

Keskusvaltakaan ei mitenkään automaattisesti heikennä ihmisoikeuksia: esimerkkejä oikeamielisistä suvereeneista on historiassa vaikka kuinka paljon. Korruptio ja ahneus puolestaan heikentää järjestelmän kuin järjestelmän: myös demokratiassa suurin osa ihmisistä ajaa vain omaa etuaan. Ainoa ero diktatuuriin on se, että demokratiassa päätösten läpiviemiseen tarvitaan poliittisia taitoja.

Edit: Ville Itälä saisi taatusti sydänkohtauksen kuullessaan, että häntä on väitetty kommunistiksi; sehän on kokoomuslaisen pahin painajainen :001:

Ei välttämättä suoraan heikennä ihmisoikeuksia, mutta yleistäen näin voisi mielestäni todeta. Suurimmat median hypettämät ihmisoikeusongelmat ovat Venäjällä, Kiinassa ja P-Koreassa. Nämähän ovat tunnetusti erittäin demokraattisia valtioita ;)

Tulevaisuudessa, jos meidän katuja koristavat kamerat. yksityisyyttämme kuunnellaan, postimme tutkitaan...jne...meidän sananvapaus on mennyt, yksityisyys on mennyt ja turvallisuus on mennyt. Se on KOMMUNISMIA, johon demokratia johtaa. Se ei välttämättä toteudu tuntemallamme tavalla, mutta se on tunnistettavissa. Tämä oli pointti Itälälle, joka oli kauhuissaan kun hemmo damin kadulla ei tunnistanut häntä Suomen sisäministeriksi ja kauppasi hänelle douppia:eek:

....tää oli off-topic, mut mun tulevaisuudenkuva länsimaiselle demokratialle.

Mixa

Tulevaisuudessa, jos meidän katuja koristavat kamerat. yksityisyyttämme kuunnellaan, postimme tutkitaan...jne...meidän sananvapaus on mennyt, yksityisyys on mennyt ja turvallisuus on mennyt. Se on KOMMUNISMIA, johon demokratia johtaa.

Ei se vieläkään ole kommunismia, vaan edelleen TOTALITARISMIA.
KOMMUNISTISTA olisi esittämäsi panopticon-mallin (keskusjohto
valvoo yksilöitä kaiken aikaa, tai ainakin valvonnan uhka on
jatkuva) asemesta se, että kukin yksilö voisi yhteiskunta-
asemasta riippumatta tarkkailla ketä tahansa toista yksilöä. Ts.
webcamit joka kotiin ja joka nurkkaan, jolloin kuka tahansa
voisi tarkkailla ketä tahansa.

Et ole tainnut hahmottaa, että vaikka saatatkin olla oikeassa
siinä, ettei kommunismiin päästä ilman totalitäärisiä keinoja,
niin totalitarismia voi esiintyä myös siellä missä ei ole
kommunismia. Vai syytätkö USA:n nukkehallituksia
vaikkapa Etelä-Amerikassa nyt KOMMUNISTISIKSI?

Ei tuo kommunismin vertaaminen totalitarismiin ole niinkään naurun asia (Felis), vaan puhdasta todellisuutta. Olen myös asunut 10 vuotta entisessä Neuvostoliitossa, kokemus joka puuttuu useilta teoreettisen kommunismin puolesta saarnaajilta.

Nauroin sille, että mielestäsi täydellinen kommunismi johtaa tuloeroihin, vaikka kommunismi pyrkii täydellisesti poistamaan tuloerot. Jos ja kun tietosi ovat tätä luokkaa, en voi kuin ihmetellä entisen Neuvostoliiton surkeaa propagandakoneistoa. Se mihin pyritään on usein eri asia kuin lopputulos, mutta eihän kukaan väitä murhaajaksikaan ihmistä, joka tietämättään on aiheuttanut toisen kuoleman. Kommunismin ideologiaa ei voi syyttää epäonnistuneesta toteutuksesta.

Ei välttämättä suoraan heikennä ihmisoikeuksia, mutta yleistäen näin voisi mielestäni todeta. Suurimmat median hypettämät ihmisoikeusongelmat ovat Venäjällä, Kiinassa ja P-Koreassa. Nämähän ovat tunnetusti erittäin demokraattisia valtioita

Ja suurimman median vaikenemat ihmisoikeusongelmat Yhdysvalloissa, jota pidetään demokratian mallimaana. Kiina on muuten enemmän demokraattinen kuin suurin osa Afrikan tai lähi-idän maista.

Ei se vieläkään ole kommunismia, vaan edelleen TOTALITARISMIA.
KOMMUNISTISTA olisi esittämäsi panopticon-mallin (keskusjohto
valvoo yksilöitä kaiken aikaa, tai ainakin valvonnan uhka on
jatkuva) asemesta se, että kukin yksilö voisi yhteiskunta-
asemasta riippumatta tarkkailla ketä tahansa toista yksilöä. Ts.
webcamit joka kotiin ja joka nurkkaan, jolloin kuka tahansa
voisi tarkkailla ketä tahansa.

Käsitteiden kanssa pelaaminen on tässä tapauksessa tarpeetonta. Antamassani tulevaisuudenkuvassa käsite (kun tämä aika koittaa) on varmasti erilainen, miksi sitä nyt kutsutaan. Jo pelkästään siitä syystä, että ympärillä tapahtuneet muutokset johtavat automaattisesti uusien käsitteiden syntyyn. Siksi olen vain tyytynyt kutsumaan sitä kommunismiksi, koska toimintatavat ovat monesti siihen verrattavissa. Antamasi malli kommunismista on jälleen hypoteesi ja liittyy siihen malliin, josta täällä keskustelua juuri käydään. Tällaista käytäntöä ei ole missään kuitenkaan ollut ja tuskinpa tuleekaan. Juuri siksi koen totalitarismin ja kommunismin lähelle toisiaan. Valta on kuitenkin keskusjohdolla molemmissa sekä valta keskittyy joko pieneen tai yhteen ryhmittymään. Toisin kuin kansanvallassa on tarkoitus.

Mixa

P.S. Yhtäkaikki....me tuskin olemme samaa mieltä muusta kuin Matrixin huonoudesta ;)

Antamassani tulevaisuudenkuvassa käsite (kun tämä aika koittaa) on varmasti erilainen, miksi sitä nyt kutsutaan.
Mixa

P.S. Yhtäkaikki....me tuskin olemme samaa mieltä muusta kuin Matrixin huonoudesta ;)

Ok, eli ongelma on siinä, että sinä käytät käsitteitä niinkuin
niitä sinun mielestäsi tulevaisuudessa tullaan käyttämään,
kun ainakin itse käytän käsitteitä niinkuin niitä on tähän asti
käytetty. Kommunikaatio-ongelma, pohjimmiltaan.

No, mutta onhan se Matrix ihan hirveää kuraa, siitä ei päästä
mihinkään :D

Ja suurimman median vaikenemat ihmisoikeusongelmat Yhdysvalloissa, jota pidetään demokratian mallimaana. Kiina on muuten enemmän demokraattinen kuin suurin osa Afrikan tai lähi-idän maista.

En ole koskaan pitänytkään tästä demokratian mallimaasta, jossa naivisti leikitään tehopoliisia tekopyhyyden nimissä. Aikaisempaan vielä sen verran, että Kiinassakin sensuuri on nostanut päätään, joten Venäjän tilanne on siksikin ymmärrettävä.

Mixa

http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20021102UL5

No joo. Ainoo mikä nyt räikeesti pomppasi silmille oli tämä:

Samalla ne kielsivät lainaamasta henkilöitä, joiden voidaan tulkita olevan uhka terrorismin vastaiselle operaatiolle tai ylipäätään julkaisemasta mitään tietoja, jotka voivat vaarantaa terrorismin vastaisen iskun tai siinä mukana olevat henkilöt.

Muutenhan lain pykälät vain kertoivat sen, että terrorismia vastaan taistelevien poliisien ja virkamiesten henkilöllisyyttä ei saa paljastaa yms. Fiksulta se mun korvaan kuulostaa. Kyllä mua rupeis vähän korpeemaan jos olisin henkeni alttiiksi pannen taistelemassa yhteisen hyvän puolesta ja sitten joku perhana käy kertomassa myös vihulaispuolelle, että katsokaapas: Taediumihan se siellä terroristeja tökkii. Osote ois tossa ja ei sitten mielellään mitään sirpaloituvia tai kimpoilevia luoteja drive-by:hyn, kun on noita lapsia taloyhtiössä.

Ulkolinja: Putinomaniaa
KE 13.11. klo 19:30

"Ensimmäisen presidenttikautensa aikana Vladimir Putinista on muovattu koko Venäjän kansan presidenttiä: hänestä on tehty patsaita ja maalattu muotokuvia. Kuvankauniit tytöt laulavat unelmiensa miehestä, joka on "sellainen kuin Putin". Nuorisoliike on ottanut presidentin idolikseen ja saarnaa hänen nimissään nuorille patriotismia ja hyviä tapoja. On synnytetty "putinomaniaa", joka kriittisten tarkkailijoiden mielestä muistuttaa menneiden vuosien henkilöpalvontaa. Ilmiöllä on myös kääntöpuoli: presidenttiä tukevat puolueet ovat liittyneet yhteen ja valvovat yksin Venäjän parlamenttia. Kriittinen televisio on jo vaiennettu, oikeudenkäyntejä viimeisiä riippumattomia lehtiä vastaan valmistellaan. Toreilla myydään perinteisiä matrjoshka-nukkeja, joiden aihe on Putin. Kuka on Putinin sisällä? Toimittaja Vesa Toijonen."

PS. Yksi noiden Putin -nuorten eniten kirjarovioillaan polttelemia kirjoja on muuten Suomeksikin ilmestynyt Viktor Pelevinin Generation P. Ton lukeneena pelottaa kyllä se meininki, jota noi Putin -nuoret tällaista kirjaa kiihkeästi vastustessaan kannattaa. Tossa kirja-arvostelu: http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/8.syyskuu/pele3600.htm

No joo. Ainoo mikä nyt räikeesti pomppasi silmille oli tämä:

Samalla ne kielsivät lainaamasta henkilöitä, joiden voidaan tulkita olevan uhka terrorismin vastaiselle operaatiolle tai ylipäätään julkaisemasta mitään tietoja, jotka voivat vaarantaa terrorismin vastaisen iskun tai siinä mukana olevat henkilöt.

Minä tulkitsin sen niin, että terrorismin vastaisen taistelussa käytettävien keinojen arvostelu on nyt melko pitkälle kielletty.

http://www.mn.ru/politics/20100802/187964592.html

The exhibit, organized by a Nashi-linked youth group called “Stal” (Steel) during the Nashi-sponsored youth camp at Lake Seliger, was called “You are not welcome” and featured photo-montages of impaled heads of political activists, who were labelled “fascist”. The images featured Alexeyeva, Public Chamber member and journalist Nikolai Svanidze, opposition leaders Eduard Limonov and Boris Nemtsov and jailed oil tycoon Mikhail Khodorkovsky.

Itä-naapurissa on arviolta 50K-70K uusnatsia, joita tosin on viime aikoina näkyvästi "jahdattu", ja sit tommoset Stalinia ihannoivat kansallis-bolshevistiset (!) "anti-fasistit" päälle...

http://www.nelonen.fi/uutiset/ulkomaat/kreml-mieliset-nuorisojärjestöt-paisuvat-venäjällä

edit: (vaik meibi khatt ei enää tätä näe)

Olen myös asunut 10 vuotta entisessä Neuvostoliitossa, kokemus joka puuttuu useilta teoreettisen kommunismin puolesta saarnaajilta. Kyse ei siis ole jenkkipropagandan nielemisestä.

No Neuvostoliitto EI OLLUT kommunistinen yhteiskunta edes retorisesti, vaan "sosialismin tiellä kohti kommunsimia", NL oli yhtä paljon "kommunistinen" ja "tasa-arvoinen" kuin DDR oli "demokraattinen" tai USA "vapaa"...