yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

En toki. En vaan keksi mitään syytä, miksi mainitunlaisen tasapainon pitäisi olla olemassa. Voi olla, että jotenkin sellainenkin on johonkin kyhätty. Parempaa tietoa odotellessa kuitenkin suosisin nykyisiä luonnonlakeja varsinkin, kun niissä ei hirveän kummoisia vikojakaan nykytietämyksen valossa ole.

Fyysikon tunnistaa kyllä. :)

Originally posted by T
Mitä muuta maailmankaikkeus mielestäsi voi tehdä?
Absoluuttisuutta voi lieventää sen verran: kaiken tämänhetkisen tieteellisen tiedon perusteella maailmankaikkeuden kohtalo on selvillä. Sitä ei tietenkään tiedetä mitä loppurysäyksen päätteeksi tapahtuu, aivan kuin ei tiedetä alkuräjähdyksenkään syytä.

Ja vielä tarkempi ois "Kaiken tämänhetkisen tiedon perusteella on todennäköistä, että maailmankaikkeus joko laajenee kunnes hajoaa, tai sitten luhistuu kasaan" ;) Ton mäkin allekirjotan. Mut ei kyllä ihan oikeesti vielä voi puhua maailmankaikkeuden kohtalosta.

Tunnustan että maailmankaikkeus on ollut, on koko ajan ja tulee olemaan ihan täysin ilman minua. Väitteeni koski ainoastaan olemassaolon perimmältään subjektiivista luonnetta, ilman minkäänlaisia arvolatauksia objektiivisen tai subjektiivisen
näkökannan paremmuudesta. Molemmilla on sijansa; kun halutaan tarkastella maailmaa kokonaisuutena, tai jotain sen osaakin, niin objektiivinen näkökanta on paras.
Mutta kun halutaan tarkastella maailmaa yksilön näkökulmasta niin subjektiivinen tarkastelutapa on jo määritelmänsä mukaan oikea.

Tuota valintaa tuskin kukaan voi tehdä toisin, kunhan
hyväksyy premissit, eli olemassaolon subjektiivisuuden.

Ehkä mä esitin kritiikkini vähän väärällä tavalla. Monet ajattelee olemassaolosta samoin kuin sinä, ei siinä sinänsä mitään, toi on tosiaan määritelmänsä mukaan korrekti. Käytännöllisenä mä en pidä sitä, kun toi premissi olemassaolon subjektiivisuudesta on niin hatara. Mä ite koen vain havainnoivani olemassoloa yhtenä monista. Yksilön näkökulma on siis siksikin hatara, että sitä ei olisi edes olemassa ilman muita ja muuta.

Avainsanan tarpeeton kärsimys. En tietenkään halua esim. kiduttaa eläimiä tarpeettomasti, mutta pointti on se että ihminen on sekäsyöjä, ja eläimet ovat meille luonnollista ravintoa. Samoin on täysin luonnollista että ihminen käyttää luonnonvaroja ja esim. turkiksia omaksi hyödykseen tai vaikka ilokseen.
Yksi luonnonsuojelijoiden argumentti on aina häirinnyt minua.
Miten ihminen, joka on luonnollisen kehityksen tulos, voi tehdä
mitään epäluonnollista? Mistä tämä "luonnottomuus" tulee?
Saatanasta?

Ok, alunperin sain sun kannasta vähän jyrkemmän kuvan. Mä rajaisin ton muiden eliömuotojen riistämisen kuitenkin tarpeellisiin asioihin, ja oma ilo on mahdollista saavuttaa muutoinkin kuin turkiksilla. Vaikka onnellisuuden tavoittelu onkin saanu vähän turhan tärkeen aseman. Eli siis, sellainen kärsimys, jonka tuottaminen on ihmiselämälle välttämätöntä, on hyväksyttävää.

Yks luonnottomuuden aspekti on just toi tarvetaso... vaikka en itse pidä ihmisen toimintaa luonnottomana, niin juuri perustarpeiden päälle kasaantuneet sekundääriset tarpeet erottaa ihmiselämän muusta. Ihmisellä on lisäksi kyky (tai kyvyn puute?) muuttaa ainetta sellaiseen muotoon, mikä näyttäisi olevan haitallista "luontoon" palautuessaan.

No tämähän nyt on selkeästi mielipidekysymys koska asiasta ei ole varmaa tietoa. Mutta mielestäni on epäuskottavaa että kukaan älykäs ihminen ei pitäisi älyänsä jonain kuvailemaasi laajempana.

Mul on nyt siis vaihtoehtoina olla epäuskottava tai tyhmä, kun en ihan ilman perusteluita niele sitä, että päässä tapahtuisi mitään muuta kuin solujen välistä toimintaa.

Ja vielä tarkempi ois "Kaiken tämänhetkisen tiedon perusteella on todennäköistä, että maailmankaikkeus joko laajenee kunnes hajoaa, tai sitten luhistuu kasaan" ;) Ton mäkin allekirjotan. Mut ei kyllä ihan oikeesti vielä voi puhua maailmankaikkeuden kohtalosta.

Tarkennuksena: jos maailmankaikkeus laajenee loputtomasti,
se ei "hajoa", ainoastaan harvenee. Ei ole mitään mihin se voisi
hajota. Ja siitä varmuudesta sen verran että suurin epävarmuus
tässä asiassa liittyy siihen kummin käy, ei siihen käykö. En voi
tietenkään mitään lukuarvoa esittää todennäköisyydelle, mutta
se on hyvin lähellä yhtä. Ainoa mikä voisi estää jommankumman
vaihtoehdon toteutumisen olisi jokin fysikaalisen tietomme ulko-
puolinen asia. Ja kun puhutaan suuresta mittakaavasta, galaksi-
ryppäistä, niin gravitaatio määrittää täysin maailmankaikkeuden
käyttäytymisen. Ja gravitaatio tunnetaan erittäin hyvin. Eli ellei
tule alkuräjähdyksen tapaista selvittämätöntä tapahtumaa niin
on lähes täysin varmaa että maailmankaikkeuden kohtalo on
selvillä.

Ehkä mä esitin kritiikkini vähän väärällä tavalla. Monet ajattelee olemassaolosta samoin kuin sinä, ei siinä sinänsä mitään, toi on tosiaan määritelmänsä mukaan korrekti. Käytännöllisenä mä en pidä sitä, kun toi premissi olemassaolon subjektiivisuudesta on niin hatara. Mä ite koen vain havainnoivani olemassoloa yhtenä monista. Yksilön näkökulma on siis siksikin hatara, että sitä ei olisi edes olemassa ilman muita ja muuta.

Kuten tavallista, loppujen lopuksi kiistassa oli vain kyse käsitteiden
määrittelystä ja väitteen sisällöstä :)

Ok, alunperin sain sun kannasta vähän jyrkemmän kuvan. Mä rajaisin ton muiden eliömuotojen riistämisen kuitenkin tarpeellisiin asioihin, ja oma ilo on mahdollista saavuttaa muutoinkin kuin turkiksilla. Vaikka onnellisuuden tavoittelu onkin saanu vähän turhan tärkeen aseman. Eli siis, sellainen kärsimys, jonka tuottaminen on ihmiselämälle välttämätöntä, on hyväksyttävää.

Yks luonnottomuuden aspekti on just toi tarvetaso... vaikka en itse pidä ihmisen toimintaa luonnottomana, niin juuri perustarpeiden päälle kasaantuneet sekundääriset tarpeet erottaa ihmiselämän muusta. Ihmisellä on lisäksi kyky (tai kyvyn puute?) muuttaa ainetta sellaiseen muotoon, mikä näyttäisi olevan haitallista "luontoon" palautuessaan.

Mun mielestä taas ihmisellä on oikeus, suorastaan velvollisuus,
tavoitella onnellisuutta. Mitä mieltä elämisessä muuten on? Ihminen
ei ole pelkästään biologinen lisääntymisautomaatti. Kärjistäen
voisin sanoa: ilman meitä maapallolla ei olisi mitään väliä.
Jos puu kaatuu metsässä niin kuuluuko siitä ääni?
Kyllä, siinä mielessä että ilma värähtelee aivan samoin kuin jos
joku olisi kuulemassa. Mutta mitä väliä sillä on jos kukaan ei ole?

Mielestäni ihmiskunnan tulisi järkevästi käyttää kaikki mahdolliset
resurssit mahdollisimman tehokkaasti hyväkseen. Tämä ei tarkoita
että kaikki pitää tuhlata heti tai eläinkantoja tapettaisiin suku-
puuttoon (sillä sehän vasta tehotonta on).

Mul on nyt siis vaihtoehtoina olla epäuskottava tai tyhmä, kun en ihan ilman perusteluita niele sitä, että päässä tapahtuisi mitään muuta kuin solujen välistä toimintaa.

Aah, taas menin olettamaan. Anteeksi.
Mutta minun on edelleen vaikea uskoa että todella pidät itseäsi
vain aivosolujen välisenä toimintana. On totta että tietoisuus
perustuu tuohon toimintaan, mutta onko se todella all there
is to it?

Originally posted by T
Ainoa mikä voisi estää jommankumman
vaihtoehdon toteutumisen olisi jokin fysikaalisen tietomme ulko-
puolinen asia.

Aivan. Fysikaalinen tietoutemme maailmankaikkeudesta on kaunisteltunakin vain muutaman tuhannen vuoden ikäistä - vaikka vaikuttaakin kieltämättä huolella pohditulta ja fiksusti jäsennellyltä. Mut voipa hyvinkin olla, että sadassa miljoonassa tai vaikkapa miljardissa vuodessa joku keksii jotain uuttakin. Isaac & co. saa mult kyllä kaiken kunnioituksen, jos näin ei käy!

Mun mielestä taas ihmisellä on oikeus, suorastaan velvollisuus, tavoitella onnellisuutta. Mitä mieltä elämisessä muuten on? Ihminen ei ole pelkästään biologinen lisääntymisautomaatti. Kärjistäen voisin sanoa: ilman meitä maapallolla ei olisi mitään väliä. Jos puu kaatuu metsässä niin kuuluuko siitä ääni?Kyllä, siinä mielessä että ilma värähtelee aivan samoin kuin jos joku olisi kuulemassa. Mutta mitä väliä sillä on jos kukaan ei ole?

Mitä onnellisuus merkitsee? Viekö se johonkin? Mitä mieltä elämässä on, jos se on vain onnellista? Kuka päättää tai mikä määrää sen, mikä on oikeanlaista onnellisuutta? Selviytyykö laji, joka tavoittelee onnellisuutta?

Onnellisuus on ollu mun elämässä yks tunnetila muiden joukossa, enkä pidä sitä mitenkään surullisuutta, vihaisuutta tai vaikkapa kapinallisuutta parempana. (Ja noi oikeudet & velvollisuudet on edelleen vain moraaliin liittyviä, ihmisten käyttämiä käsitteitä ;) )

Kaikki elämänmuodot ovat pääperiaatteeltaan lisääntymisautomaatteja. Toiset yksinkertaisempia, toiset monimutkaisia ja jotkut idioottivarmoja, toiset jatkuvalla veitsenterällä. Mun nähdäkseni se on jo jotain, verrattuna vaikka kuuhiekkana olemiseen.

Tällä hetkellä kaikki "tarkoitukset" on täysin ihmisajattelusta lähtöisin. Me ollaan mahdollisesti ainoita, jotka muodostaa sellaisia käsitteitä kuin "minkä takia" ja "mitään väliä". Eli ilman sen puun kaatumisen havainnoijaa, ei olisi edes tarvetta miettiä havainnoijan puuttumisen merkitystä.

Mielestäni ihmiskunnan tulisi järkevästi käyttää kaikki mahdolliset resurssit mahdollisimman tehokkaasti hyväkseen. Tämä ei tarkoita että kaikki pitää tuhlata heti tai eläinkantoja tapettaisiin sukupuuttoon (sillä sehän vasta tehotonta on).

Mieluummin noin. Nykyään ollaan aika kaukana tästä, vaikka tuotannon tehokkuudella ja taloudellisella tehokkuudella onkin oma yhteytensä. Pitkällä tähtäimellä öljystä luopuminen tuottaisi kaikille huomattavia säästöjä, mutta vähemmän voittoa harvoille - pääomasyistä ollaan jumissa monen muunkin asian kanssa.

Ehkä ton tehokkuuden saavuttamisen ongelma on yleinen päämäärättömyys. Onnellisuuden subjektiivisuudesta johtuen joku haluaa jonkun tavaran tullakseen onnelliseksi, toinen haluaa tuottaa sen mahdollisimman halvalla, koska tulee onnelliseksi voitosta. Kolmas tulee onnettomaksi, koska saa niin vähän palkkaa sen varsinaisesta tekemisestä. Neljäs on onneton, koska tehdas pilaa maiseman. Ihminen on eksynyt, syvällä hetkessä kiinni. Kun suuret, kantavat ideologiat hiipuvat, niin pienet, toistensa vastapainoiksi syntyneet aatteet vetävät kaikki eri suuntiin ja tulos on nolla - liike pysähtyy, vaikka jalat polkee ja voimia kuluu.

Aah, taas menin olettamaan. Anteeksi.
Mutta minun on edelleen vaikea uskoa että todella pidät itseäsi
vain aivosolujen välisenä toimintana. On totta että tietoisuus
perustuu tuohon toimintaan, mutta onko se todella all there
is to it?

Ei mitn. Kaikkeen tottuu :) Mul on tohon kaks näkökulmaa. Järki sanoo, että kunnes monimutkaisen kemian, impulssien ja soluelämän seasta löydetään jotain muita toimijoita kuin erikoistuneita soluja, niin sinne se ajattelu palautuu. Eikä sitä oo ees niin vaikee hyväksyä, koko mun oma keho on järjettömän monimutkanen ja hienostunut systeemi, eikä se edes pröystäile kyvyillä lentää 120 Km/h, vaihtaa ihonväriä taustan mukaan tai suunnistaa ultraäänten avulla. Tietokoneetkin pystyy aika friikkeihin juttuihin, vaikka ne on aivoihin verrattuna duplolegoja.

Toiseks toi on mulle lohdullinen tapa ymmärtää itteni. Se, että mun oma minuus ei oo muuta kuin monimutkaista ainetta ja sen vuorovaikutusta, sitoo mut mielekkäällä tavalla kaikkeen tässä ympärillä. Se, että mä oon samaa tavaraa kaiken sellasen kanssa, mitä pidän ihmistä kauniimpana, auttaa mua hyväksymään itteni. Ei oo ketään taistelemassa mun sielusta, ei ketään vetelemässä mistään naruista.

Meil on vastuu ainoastaan siitä, että me pyrittäis ymmärtämään meille ainutlaatusen ominaisuuden kehittymättömyys, ja sen täydellisen hallinnan vaikeus. Älyn, kasvavan ja kehittyvän resurssin käyttäminen tehokkaasti taitaa olla se suurin haaste.

"Kaiken tämänhetkisen tiedon perusteella on todennäköistä, että maailmankaikkeus joko laajenee kunnes hajoaa, tai sitten luhistuu kasaan"

My point exactly.

se ei "hajoa", ainoastaan harvenee.

Ens kerran ku mä vahingossa tiputan mun pikkubroidin legorakennelmia hyllyltä, mä voin sanoo, että ei se rakennelma hajonnut; se harveni.

Mun mielestä taas ihmisellä on oikeus, suorastaan velvollisuus,
tavoitella onnellisuutta. Mitä mieltä elämisessä muuten on? Ihminen
ei ole pelkästään biologinen lisääntymisautomaatti. Kärjistäen
voisin sanoa: ilman meitä maapallolla ei olisi mitään väliä.
Jos puu kaatuu metsässä niin kuuluuko siitä ääni?
Kyllä, siinä mielessä että ilma värähtelee aivan samoin kuin jos
joku olisi kuulemassa. Mutta mitä väliä sillä on jos kukaan ei ole?

Mielestäni ihmiskunnan tulisi järkevästi käyttää kaikki mahdolliset
resurssit mahdollisimman tehokkaasti hyväkseen. Tämä ei tarkoita
että kaikki pitää tuhlata heti tai eläinkantoja tapettaisiin suku-
puuttoon (sillä sehän vasta tehotonta on).

Me ajatellaan yllättävän samankaltaisesti. Sävy on vaan sulla enemmän lajin kannalta, mulla yksilön. Mutta lähes samaa kirjoittaisin itse.

Eli ilman sen puun kaatumisen havainnoijaa, ei olisi edes tarvetta miettiä havainnoijan puuttumisen merkitystä.

Erittäin hyvin sanottu. Aika näppärä lause. Peukalon nostan tuolle.

Pakana ja T näköjään ajattelee kummatkin melko samaan sävyyn. Itselläni jää vain T:n kuva ajatuksesta ja tietoisuudesta hämäräksi. T, uskotko, että ajatus on jotain muuta, kuin aivokemiaa tahi aivosähköä? Itse uskon, että olemme kehittyneet ajattelukyvyltämme lähes jumalan asemaan, verrattuna vaikka siiliin, mutta silti rautatasolla olemme samalla asteella. Meillä on vaan tehokkaampi prossu. Softapuoli on monipuolisempi myös. Vielä kun sais kaikki bugit pois.

prossuvertaus kusee; tosi saattaa vaihtuu epätodeks vilauksessa, rekisterit vaihtaa arvoi summamutikalla ja muistikin toimii iha auringonpilkkujen mukaan. pyydät faktaa nii lykkää harhaa. paskan möivät.

ja millanens kääntäjä se semmonen on jolle voi valehdella;)
"jos ja vain jos... tai sit ehkä..."

nomut leikki sikseen, ootko oikeesti sitä mieltä että 'rautatasolla' ollaan samalla viivalla siilin kanssa?
eihän se nyt niin mee.
yhteistä perimää on, mutta on sitä erookin riittävästi.
tuskin olit vakavissas.
ei saivarrella lisempää. täältä tähän.

Väärä tunnus...

Mitä onnellisuus merkitsee? Viekö se johonkin? Mitä mieltä elämässä on, jos se on vain onnellista? Kuka päättää tai mikä määrää sen, mikä on oikeanlaista onnellisuutta? Selviytyykö laji, joka tavoittelee onnellisuutta?

Tuo pitää paikkansa jos on sitä mieltä että elämän pitäisi viedä
johonkin. Vastakysymyksenä voisi esittää, että mitä mieltä elämässä
on jos se ei ole onnellista?
Kun ihmislaji on kyseessä näkisin että lajin selviytymisen takaa
lähinnä kollektiivinen älykkyys, eli se ettei tuhoa elinehtojaan.
Yksilöiden onnellisuus on se mikä on toimivan yhteiskunnan
tarkoitus.

Kaikki elämänmuodot ovat pääperiaatteeltaan lisääntymisautomaatteja. Toiset yksinkertaisempia, toiset monimutkaisia ja jotkut idioottivarmoja, toiset jatkuvalla veitsenterällä. Mun nähdäkseni se on jo jotain, verrattuna vaikka kuuhiekkana olemiseen.

Tällä hetkellä kaikki "tarkoitukset" on täysin ihmisajattelusta lähtöisin. Me ollaan mahdollisesti ainoita, jotka muodostaa sellaisia käsitteitä kuin "minkä takia" ja "mitään väliä". Eli ilman sen puun kaatumisen havainnoijaa, ei olisi edes tarvetta miettiä havainnoijan puuttumisen merkitystä.

Jos puhutaan lisääntymistehokkuudesta, niin bakteerithan ovat
ylivertaisin eliölaji. Ihmisen tekee mielestäni "ylivertaiseksi" juuri
se että ihminen pystyy miettimään tuollaisia asioita. Tuskinpa
älykkäinkään eläin pohtii olemassaolonsa tarkoitusta. Biologisessa
mielessä ihminen on vain eläin muiden joukossa, mutta äly nostaa
sen pallomme tärkeimmäksi elämänmuodoksi.

Mieluummin noin. Nykyään ollaan aika kaukana tästä, vaikka tuotannon tehokkuudella ja taloudellisella tehokkuudella onkin oma yhteytensä. Pitkällä tähtäimellä öljystä luopuminen tuottaisi kaikille huomattavia säästöjä, mutta vähemmän voittoa harvoille - pääomasyistä ollaan jumissa monen muunkin asian kanssa.

Ehkä ton tehokkuuden saavuttamisen ongelma on yleinen päämäärättömyys.
...
Kun suuret, kantavat ideologiat hiipuvat, niin pienet, toistensa vastapainoiksi syntyneet aatteet vetävät kaikki eri suuntiin ja tulos on nolla - liike pysähtyy, vaikka jalat polkee ja voimia kuluu.

Öljystä luopuminen edellyttäisi tietysti vaihtoehtoisten energia-
muotojen keksimistä. Sanoisin että jos ihmiskunta saisi fuusion
toimimaan, maapallon ongelmat vähentyisivät kertaheitolla aika
helvetisti.
Juuri tuon tehottomuuden ja pääomasyiden takia ihmiskunta ei
toimi niin hyvin kuin voisi. Sen takia toivoisin ihmiskunnan
yhdentymisen jatkuvan mahdollisimman nopeasti. Globalisaatio
on ideologisessa mielessä mahtava idea, kunhan sen eriarvoistava
vaikutus saataisiin kuriin.
Ja ideologioista voisin sanoa sen verran että sokeat ja suvaitsemattomat
ideologiat ovat mielestäni olleet syynä lähes kaikkiin ihmiskunnan
suuriin konflikteihin ja yleiseen taantumukseen. Esimerkiksi ilman
järjestäytynyttä kristinuskoa Eurooppa ja sitä kautta koko maailma
olisi satoja vuosia nykystä kehitystä edellä. Uskontojen ideaalit
ja henkilökohtainen usko ovat yleisesti mahtavia, muuta heti kun
niistä aletaan tekemään politiikkaa ja sanomaan että juuri oma
uskonto on ainoa oikea, niin mennään metsään ja lujaa.

Ei mitn. Kaikkeen tottuu :) Mul on tohon kaks näkökulmaa. Järki sanoo, että kunnes monimutkaisen kemian, impulssien ja soluelämän seasta löydetään jotain muita toimijoita kuin erikoistuneita soluja, niin sinne se ajattelu palautuu. Eikä sitä oo ees niin vaikee hyväksyä, koko mun oma keho on järjettömän monimutkanen ja hienostunut systeemi
...
Toiseks toi on mulle lohdullinen tapa ymmärtää itteni. Se, että mun oma minuus ei oo muuta kuin monimutkaista ainetta ja sen vuorovaikutusta, sitoo mut mielekkäällä tavalla kaikkeen tässä ympärillä. Se, että mä oon samaa tavaraa kaiken sellasen kanssa, mitä pidän ihmistä kauniimpana, auttaa mua hyväksymään itteni. Ei oo ketään taistelemassa mun sielusta, ei ketään vetelemässä mistään naruista.

Tähän on mielenkiintoinen näkökulma teköälyjen kehittämisessä.
Jos saataisiin kehitettyä tietoinen, oikeasti älykäs, tekoäly, niin
se todistaisi kiistatta että ajattelu on vain solujen, tai oikeammin
neuroverkkojen toimintaa.
Itselleni ei ole niinkään tärkeää miten ajattelu toimii, vaan se että
ajattelua on. Se on mielestäni niin uskomattoman hieno
asia, että sanat loppuvat kesken. Ajatelkaa nyt tätäkin keskustelua:
tällä ei ole vähintäkään merkitystä minkään selviytymisen tai
lisääntymisen kannalta, ei minkäänlaista "tarkoitusta". Täysin
turhaa evoluution ja ihmislajin kannalta. Mutta silti yksilöt saavat
tästä henkistä tyydytystä (ainakin toivottavasti :)).

Meil on vastuu ainoastaan siitä, että me pyrittäis ymmärtämään meille ainutlaatusen ominaisuuden kehittymättömyys, ja sen täydellisen hallinnan vaikeus. Älyn, kasvavan ja kehittyvän resurssin käyttäminen tehokkaasti taitaa olla se suurin haaste.

Huh. Näin. Kyllä. :eek:

Originally posted by Taedium

Itselläni jää vain T:n kuva ajatuksesta ja tietoisuudesta hämäräksi. T, uskotko, että ajatus on jotain muuta, kuin aivokemiaa tahi aivosähköä? Itse uskon, että olemme kehittyneet ajattelukyvyltämme lähes jumalan asemaan, verrattuna vaikka siiliin, mutta silti rautatasolla olemme samalla asteella. Meillä on vaan tehokkaampi prossu. Softapuoli on monipuolisempi myös. Vielä kun sais kaikki bugit pois.

Näin juuri itsekin ajattelen. Ihmisen aivoissa ei ole oikeastaan
mitään erityisen kummallista, mutta se mitä niillä voimme tehdä...
Äärettömyys.
Olen tämän keskustelun aikana huomannut omassa ajattelussani
mielenkiintoisen kohdan: en oikeastaan usko että ajattelukyvyn
fysikaalisessa toiminnassa olisi mitään biologiaa ylittävää, mutta
silti koen että ajattelu on jollakin tapaa sen "yläpuolella". Ja minä kun luulin etten uskon transkendenssiin. Hämmentävää :)

Biologisessa mielessä ihminen on vain eläin muiden
joukossa, mutta äly nostaa sen pallomme tärkeimmäksi
elämänmuodoksi.

Mistä tällainen arvolataus yht'äkkiä, vai onko perusteenasi
yksinkertaisesti se, että vain ihminen pystyy arvottamaan,
jolloin luonnollisesti arvon asettaja on arvohierarkiassa
ylimpänä? Millä perusteella ihminen on /tärkeämpi/ elämänmuoto
kuin tohvelieläin?

Esimerkiksi ilman järjestäytynyttä kristinuskoa Eurooppa ja
sitä kautta koko maailma olisi satoja vuosia nykystä kehitystä
edellä.

Olen hyvinkin pitkälti eri mieltä tästä näkemyksestä. Huolimatta
siitä, että esim. (sen alkuperäisen) Inkvisition toimet ja ylipäätään
katolisen kirkon vapaata ajattelua vastustavat toimet hidastivat
osaltaan tieteellisen ajattelutavan leviämistä, ei pidä unohtaa
että sivistystoimi sinänsä oli täysin kirkon vastuulla satoja
vuosia yksinkertaisesti siitä syystä että mitään muuta tahoa
yksiyttäisen kansalaisen sivistäminen ei kiinnostanut. Ts. ilman
kirkon järjestämää alkeellisintakaan opetustyötä olisi esim.
lukutaito jäänyt vain varakkaimpien etuoikeudeksi.


Toisaalta, jollei kristinusko olisi liki sattumalta päässyt leviämään
keskiajalla, olisi yleisimmäksi uskonnoksi hyvinkin voinut vakiintua
mithralaisuus tai jokin muu lähiseutujen uskonnoista. Kristinuskon
leviämisestä tuolloin kun on turha antaa krediittiä jeesuksen
lähetyskäskylle, leviämisen syyt olivat paljon raadollisempia.
On hankalaa arvioida, millaiseksi tämä mainitsemasi kehitys
olisi kehittynyt jonkin toisen uskonnon vaikutuksen piirissä,
mutta en usko että se olisi kovin paljon pitemmällä kuin nyt.
Historiallis-utopistiseen ajatteluun, jossa eurooppa olisi
jo aiemmin saavuttanut sekulaarisemman lähestymistavan
ympäröivään todellisuuteen on mielestäni turha lähteä -
jollei sitten haluta pohdiskella millaiseksi vaikkapa taolainen
eurooppa olisi muodostunut :rolleyes:

prossuvertaus kusee;

Niin. Mähän varmaan tarkoitin yks yhteen vertausta... Tai sitten Jeesuksen omaisesti metaforana. Mene ja tiedä. Se on muuten totta, että muisti korruptoituu päässä helposti. Ja on erittäin herkkä ulkopuolisille vaikutteille. Jopa tapa, miten kysymys muotoillaan voi vaikuttaa vastauksen muistamiseen. Siis kun kysytään esmes oikeudessa: "Oliko syytetyllä punainen takki?" tai "Minkä värinen takki oli syytetyllä?". Ennen ollaan kuviteltu, että alitajunnassa on oikeat vastaukset, johon muisti tallennetaan korruptoimatta. Nyt ollaan huomattu, että niin kauan kun tapahtuma tai tieto on lähimuistissa (noin 2 päivää) niin tieto a) korruptoituu helposti b) korruptoitunut muisti tallentuu aivoihin totena. Eli alitajuntakin kuvittelee, että asia on näin, vaikka todellisuus olisi muuta.

nomut leikki sikseen, ootko oikeesti sitä mieltä että 'rautatasolla' ollaan samalla viivalla siilin kanssa?

Joo. Siis vertaus siten, että 8086 prossu on periaatteessa samaa tekniikkaa kun P4 prossu. Mutta se vaan toimii ihan pikkuriikkisen paremmin. Siis tämä P4 prossu. Hieman on paranneltu koodikielistöä ja muutenkin väyliä yms. mutta tekniikka silti perustuu ykkösiin ja nolliin.

Lada on auto, mutta kuitenkin Lamborgini kulkee hieman nopsempaa ja Mersu on jonkin verran turvallisempi, kuin lada. Sama periaate. Polttomoottori kaikissa.

Vai toimiiko sun aivot jotenkin erilailla, kun meillä muilla nisäkkäillä?

Tuskinpa älykkäinkään eläin pohtii olemassaolonsa tarkoitusta.

Tällä palstallahan juuri tuo älykkäin eläin pohtiikin oikein joukolla olemassaolonsa tarkoitusta. Mutta muuten hyvä kysymys. Siis miten meidän lisäksi muut eläimet kokee olemassaolonsa? Onko simpanssi jo niin kehittynyt, että heillä on jonkinnäköisiä teorioita synnystä tai kuolemasta? Miten he kokevat olemassaolonsa?

äly nostaa sen pallomme tärkeimmäksi elämänmuodoksi.

Miltä kannalta? Elämän säilymisen kannalta tällä planeetalla tärkeimpänä voisi pitää vaikkapa esmes kasviplanktonia, joka tuottaa kumminkin melkosen määrän happea, jota eläimet voivat käyttää ihan vaan elääkseen.

Sanoisin että jos ihmiskunta saisi fuusion toimimaan,

Saahan sen. Kun litrasta merivettä saadaan raskasta vetyä niin paljon, että fuusioenergiaa saisi saman, kuin 600 tynnyristä öljyä. Laskujen mukaan vapautuva energia tehtaassa olisi sellainen, että kolme voimalaa Eurooppaan ja kerran kuussa puoli minuuttia huudatetaan niitä, niin saadaan koko Euroopan energiatarve tyydytettyä.

Se vaan pitää saada kustannustehokkaasti, sekä pitäisi saada se energia johonkin talteen. Tekniikka ei riitä sen energian varastoimiseen ja tällä hetkellä fuusioenergian tuottamiseen menee niin paljon rahaa ja energiaa, että se ei ole kannattavaa. Kylmäfuusion kun keksisivät.

Globalisaatio on ideologisessa mielessä mahtava idea, kunhan sen eriarvoistava vaikutus saataisiin kuriin.

Ongelmana juuri se, että luonnossa vahvin pärjää. Ja ihmiskunta toistaa luonnonlakeja, ellei me keksitä synteettisiä säädöksiä luontoa vastaan, jolla saataisiin eriarvoistava vaikutus kuriin. Eli pitää miettiä haluaako luonnollisen globalisaation vai luonnonvastaisen.

Ja ideologioista voisin sanoa sen verran että sokeat ja suvaitsemattomat
ideologiat ovat mielestäni olleet syynä lähes kaikkiin ihmiskunnan
suuriin konflikteihin ja yleiseen taantumukseen. Esimerkiksi ilman
järjestäytynyttä kristinuskoa Eurooppa ja sitä kautta koko maailma
olisi satoja vuosia nykystä kehitystä edellä.

Voi kuulosta raa'alta sanoa, mutta ei asia ihan noinkaan ole. Kristinusko on yksi, jota ollaan käytetty aseena kun ruvetaan kurittamaan naapurikansoja. Mutta nuo konfliktit ei välttämättä ole niin taannuttavia, kuin kirjoituksestasi joku voi uskoa. Esmes tuossa viime vuosisadan paikkeilla kun oli pientä kärhämää tuossa Keski-Euroopassa enemmänkin, niin Aatun kaverit teki juutalaisilla epäinhimillisiä kokeita. Ilman näitä kokeita emme tietäisi varmasti, kuinka paljon ilmaa voidaan laittaa yhtenä rysäyksenä suoneen, ennen kuin sydän leikkaa kiinni. Emme tietäisi, kuinka kauan keskimäärin ihminen voi olla hengittämättä +4 asteisen veden alla. Yms. yms. Karuja kokeita ja varmasti kaikkia inhimillisyyden rajoja loukkaavia, mutta lääketiede meni näiden kokeiden takia harppauksia eteenpäin.

Kun taas rähinät taukosi, ei näin mullistavia tuloksia saatu, kunnes Irlannissa tuli sitten kärhämää tuon Britannian hallinnoiman alueen omistuksesta. IRA:n tyyppejä vankilaan ja he menivät syömälakkoon. Kun niitä kuoli, huomattiin, että taas lääketiede oli pielessä. Eivät kuolleet proteiinien ja hiilihydraattien loppumiseen. Niitä oli elimistössä vielä. Kuolivat, kun rasvaprosentti tippui nollaan.

Eikä varmasti oltaisi löydetty vapaaehtoisia koekaniineja näihinkään juttuihin lääketieteen kannalta.

oma uskonto on ainoa oikea, niin mennään metsään ja lujaa.

Quotaan. Sori, pitkä teksti, mutta sopii tähän erittäin hyvin.

Te kuulitte, kuinka suustani säkeet sinkoili, oi, ja luulitte, juuri teidän totuutenne niissä soi.

Siis otitte sanoja sylillisiä, ne koteihinne kannoitte, niissä saivat ne uusia järjestyksiä, ja pian nimiinsä vannoitte.

Niissä pesaisi puhtaaksi likaisimmankin rahan, siunasi sujuvasti aikaansaamanne pahan.

Ja sitten jo minun tai jonkun muun puheet kansissa käytte taisteluun...

Vaikka se mitä minä todella sanoin, se mitä tahdoin sanoa, oli:
Rauhoittaisitte saatananne, rakastaisitte toisianne, pitäisitte hyvää aikaa kaiken aikaa. Hyvää aikaa kaiken aikaa.

Sitten otatte kasvoillenne ilmeen viattomimman ja kun syyllistä kysellään, joku muu saa maksaa hinnan.

Siis miksipä messusin yhtään mitään? Miksei osaa päätään kiinni pitää?

Mistä tällainen arvolataus yht'äkkiä, vai onko perusteenasi
yksinkertaisesti se, että vain ihminen pystyy arvottamaan,
jolloin luonnollisesti arvon asettaja on arvohierarkiassa
ylimpänä? Millä perusteella ihminen on /tärkeämpi/ elämänmuoto
kuin tohvelieläin?

Hmm... Kyllä voisi sanoa että se on perusteena. Täysin objektiivisesta
näkökulmasta ihmistä voisi pitää jopa haitallisena maapallon
ekologialle. Oma näkökantani pohjaa siihen mielipiteeseen että
ilman ihmistä maapallo olisi subjektiivisestikin vain sitä mitä se
todellisuudessa on: kasa atomeja. Ihminen antaa fyysiselle
todellisuudelle jonkinlaisen merkityksen.

Olen hyvinkin pitkälti eri mieltä tästä näkemyksestä. Huolimatta
siitä, että esim. (sen alkuperäisen) Inkvisition toimet ja ylipäätään
katolisen kirkon vapaata ajattelua vastustavat toimet hidastivat
osaltaan tieteellisen ajattelutavan leviämistä, ei pidä unohtaa
että sivistystoimi sinänsä oli täysin kirkon vastuulla satoja
vuosia yksinkertaisesti siitä syystä että mitään muuta tahoa
yksiyttäisen kansalaisen sivistäminen ei kiinnostanut. Ts. ilman
kirkon järjestämää alkeellisintakaan opetustyötä olisi esim.
lukutaito jäänyt vain varakkaimpien etuoikeudeksi.

Tuo pointti kirkon merkityksestä perussivistyksen kantajana on
tietysti totta, mutta eikö kansan sivistäminen alkanut kunnolla
vasta kun kirkon absoluuttinen valta alkoi heiketä? Kirkon motiivinahan
oli pitää kansa sivistymättömänä ja jumalaapelkäävänä, eli siis
taikauskoisena. Vaikka unohtaisi kaikki uskonnon nimissä tehdyt
hirmutyöt, niin silti mielestäni vielä nykyäänkin uskonnolla perusteltu
ahdasmielisyys, kuten evoluutioteorian opettamisen kieltäminen
USA:ssa, on mielestäni niin vastenmielistä ja pöyristyttävää, että
puistattaa.

Toisaalta, jollei kristinusko olisi liki sattumalta päässyt leviämään
keskiajalla, olisi yleisimmäksi uskonnoksi hyvinkin voinut vakiintua
mithralaisuus tai jokin muu lähiseutujen uskonnoista.
...
Historiallis-utopistiseen ajatteluun, jossa eurooppa olisi
jo aiemmin saavuttanut sekulaarisemman lähestymistavan
ympäröivään todellisuuteen on mielestäni turha lähteä -
jollei sitten haluta pohdiskella millaiseksi vaikkapa taolainen
eurooppa olisi muodostunut :rolleyes:

Tuossa mielessä kristinusko kieltämättä kuulostaa hieman
paremmalta. Nyt kun mainitsit, on kieltämättä ihan totta että
keskiajan oloissa jonkinlainen uskonto oli lähes itsestäänselvyys.
Mutta sivistyksen säilyttämisessä varsinkin muslimit tekivät paljon
parempaa työtä; suurin osa antiikin säilyneestä tiedosta tuli
takaisin eurooppalaiseen tietouteen juuri muslimien kautta.
Mutta kaikkien järjestäytyneiden uskontojen pahimpana vikana
pidän yksilön ajattelun (vapaaehtoista tai pakotettua) alistamista
uskonnon normien mukaiseksi.

subjektiivisestikin vain sitä mitä se
todellisuudessa on: kasa atomeja. Ihminen antaa fyysiselle
todellisuudelle jonkinlaisen merkityksen.

Nyt mennään mielipiteissä melkoisen eri suuntiin. Siinä kyllä ollaan samaa mieltä, että maapallo on vaan mitä se todellisuudessa on: Kasa atomeja. Mutta mä en näe, että me ollaan mitenkään antamassa tänne mitään suurempaa merkitystä. Päin vastoin. Ihminen on planeetan kannalta haitallisempi, kuin rotat, torakat, heinäsirkat ja muut mönkiäiset yhteensä. Me annamme merkityksen todellisuudelle vain ja ainoastaan omasta näkökulmasta. Ei mitenkään planeetan kannalta.

Joo. Siis vertaus siten, että 8086 prossu on periaatteessa samaa tekniikkaa kun P4 prossu. Mutta se vaan toimii ihan pikkuriikkisen paremmin. Siis tämä P4 prossu. Hieman on paranneltu koodikielistöä ja muutenkin väyliä yms. mutta tekniikka silti perustuu ykkösiin ja nolliin.

no ei oo. 8086:n käskykanta on aika lailla suppeempi, muistialue 16-bittinen, rekisterei on vähemmän, pyykee vaan sanan lukeen kerralla, matikkaprossu puuttuu jne.

sinänsä vertaus kyllä toimii, tosin ehkä hiukan eri tavalla kun alunperin tarkotit;
toimintaperiaate on alhasella tasolla sama mutta suorituskyky, muistikapasiteetti ym. ihan eri planeetalta. siis aika sama kun vaikka niitä siilin aivoja verrataan ihmisaivoihin, yhteinen historia mutta nykystatus aivan eri luokkaa.

ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, mutta jos tota polkuu jatkaa pidemmälle niin päästään aika nopeesti tilanteeseen josssa ihminen ja tohvelieläin on samalla viivalla koska kumpikin rakentuu proteiineista jne. ;)
itse en halua tässä sille polulle lähteä, ja pysynkin siksi kannassani että ihminen ja siili ovat 'rautatasolla' aikast eri lähtöviivoilla.

mut jatkakaa te aiheesta, multa ei oikein tunnu sujuvan...


edit: jäsensin

no ei oo. 8086:n käskykanta on aika lailla suppeempi,[/B

AAAARRGH!! Älä vaan ymmärrä. Pliis ymmärrä tämäkin nyt väärin, jooko? Siis molemmissa on käskykanta. Ok? Molemmat toimii ykkösillä ja nollilla, ok? Pentium ku tuli, oli käskykanta oikeen hieno. Sille vaan piti kertoo kaikki käskyt kokonaisina. Pentium Pro toi sen, että riitti lyhyempikin. Siis selkokielellä tapa, kuinka käskettäisiin hakemaan kuppi kahvia:

Pentium: "Mene kahviautomaatin luo. Ota kuppi. Ota kahvipannu. Kaada kahvipannusta kahvia siten, että kaikki kaadettu neste pysyy kupin sisäpuolella. Aseta kahvipannu takaisin. Tuo kahvikuppi tänne."
Pentium Pro: "Hae kahvi."

Kummassakin pyydettiin hakemaan kavia, eikö? Eroja on, mutta kyllä se periaate on ihan sama.

Hmm... Kyllä voisi sanoa että se on perusteena. Täysin objektiivisesta
näkökulmasta ihmistä voisi pitää jopa haitallisena maapallon
ekologialle. Oma näkökantani pohjaa siihen mielipiteeseen että
ilman ihmistä maapallo olisi subjektiivisestikin vain sitä mitä se
todellisuudessa on: kasa atomeja. Ihminen antaa fyysiselle
todellisuudelle jonkinlaisen merkityksen.

Jaaha. Minkäslainen objektiivinen merkitys maailmalla
on nyt ihmisen tarkastelun myötä? Subjektiivinen merkitys
maailmalla on jokaiselle eliömuodolle väistämättä, riippumatta
niiden tiedostamisen tasosta.

Tuo pointti kirkon merkityksestä perussivistyksen kantajana on
tietysti totta, mutta eikö kansan sivistäminen alkanut kunnolla
vasta kun kirkon absoluuttinen valta alkoi heiketä? Kirkon
motiivinahan oli pitää kansa sivistymättömänä ja
jumalaapelkäävänä, eli siis taikauskoisena. Vaikka unohtaisi
kaikki uskonnon nimissä tehdyt hirmutyöt, niin silti mielestäni
vielä nykyäänkin uskonnolla perusteltu ahdasmielisyys, kuten
evoluutioteorian opettamisen kieltäminen USA:ssa, on mielestäni
niin vastenmielistä ja pöyristyttävää, että puistattaa.

Juu, mutta pointtini olikin, että maallisenkaan hallinnon kiinnostus
rahvaan sivistämiseen ei järin suuri tuohon aikaan ollut.
Luku - ja kirjoitustaito olisivat satojen vuosien ajan olleet
aateliston ja porvariston etuoikeus ilman kirkon tarjoamaa
opetusta esim. suomessa. Myös hallitsevan luokan intresseihin
kun kuului että kansa pidetään vailla tiedonhankintaan
vaadittavia perustaitoja.

Itse pidän muuten yhtä arveluttavana sitä, että Darwinistista
evoluutioteoriaa pidettäisiin ainoana oikeana selitysmallina
ilman että sitä missään vaiheessa kyseenalaistettaisiin.

Tuossa mielessä kristinusko kieltämättä kuulostaa hieman
paremmalta. Nyt kun mainitsit, on kieltämättä ihan totta että
keskiajan oloissa jonkinlainen uskonto oli lähes itsestäänselvyys.
Mutta sivistyksen säilyttämisessä varsinkin muslimit tekivät paljon
parempaa työtä; suurin osa antiikin säilyneestä tiedosta tuli
takaisin eurooppalaiseen tietouteen juuri muslimien kautta.

En osaa tältä istumalta sanoa johtuisiko ns. sivistyksen
säilyminen yksinomaan uskonnosta, vai onko olemassa
muita yhteisöllisiä ja kulttuurillisia rakenteita joiden takia
tietty kulttuuri on pitkällä aikavälillä välttänyt taantumista
paremmin kuin toinen. Toki uskonto on yhteisössä merkittävä
tekijä, ja usein uskonto on kulttuurin ja sivistyksen määrittävä
tekijä, muttei välttämättä ainoa.

Mutta kaikkien järjestäytyneiden uskontojen pahimpana vikana
pidän yksilön ajattelun (vapaaehtoista tai pakotettua) alistamista
uskonnon normien mukaiseksi.

Millaista on ajattelun vapaaehtoinen alistaminen uskonnon
normien mukaiseksi? Se, että omaa katsantokantaa pyritään
levittämään ainoana oikeana ei myöskään ole vain uskonnollisille
järjestöille ominaista, eikä niiden määrittävä tekijä. Jotkut
uskonnot jopa pyrkivät kannustamaan valmiiden totuuksien
kyseenalaistamista, ja vastaavasti monet maallisemmat liikkeet
sulattavat poikkeavia katsantokantoja hyvin huonosti.

Sinänsä olen luonnollisesti samaa mieltä vapaata ajattelua
rajoittamaan pyrkivistä järjestelmistä, jos senkin takia
että ne kääntyvät lopulta itseään vastaan. Vapauden kaipuu
kun ennenpitkää voittaa ihmisen turvallisuuden kaipuun.

@taedium

älä huoli, kyllä mä ymmärsin mitä tarkoitat, niinkun taisin replyssä jo mainitakin. voisin tässä quotata itseäni:

ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, mutta jos tota polkuu jatkaa pidemmälle niin päästään aika nopeesti tilanteeseen josssa ihminen ja tohvelieläin on samalla viivalla koska kumpikin rakentuu proteiineista jne.
itse en halua tässä sille polulle lähteä, ja pysynkin siksi kannassani että ihminen ja siili ovat 'rautatasolla' aikast eri lähtöviivoilla.

otetaan nyt vielä rautalankamalli apuun:

olen samaa mieltä siitä että siilin ja ihmisen aivoissa on paljon yhteistä.

olen aivan eri mieltä siitä että siilin ja ihmisen aivot ja sitä myötä niiden kapasiteetti olisivat yhtäläiset, ts. 'rauta olisi samaa'.

eli ongelmamme taitaa jälleen olla semanttista laatua; sinä teet eron vain 'softassa', minä 'softassa ja raudassa'.
samaa mieltä eri sanoin, nähdäkseni. :004:

ja sitä paitsi musta on tullu niin nörtti että musta on kivaa puhua prosessoreista :eek:

Millaista on ajattelun vapaaehtoinen alistaminen uskonnon
normien mukaiseksi?

Tapatko? Mikä on kuudes käsky? Entä tappaisitko, jos laki ei sitä kieltäisi? Kaikki ne jutut, että "jos joku vie viittasi, anna hänelle paitasikin." ja muut implementoituu kumminkin yhteiskuntaan. Vaikkakin ihan järkeenkäypinä ohjesääntöinä, joita vaan ajatellaan "common sense" kategorian alaisuudessa. Eikä uskontoon liittyvinä.

Uskonto vaikuttaa yleiseen moraaliin. Ja vaikka itse pyrin eroon kaikesta uskontoon viittaavasta, niin silti minunkin elämäntavoissa on mukana kristillisiäkin oppeja. Halusin sitä tai en.

olen aivan eri mieltä siitä että siilin ja ihmisen aivot ja sitä myötä niiden kapasiteetti olisivat yhtäläiset, ts. 'rauta olisi samaa'.

No siis tämän saman voi ilmeisesti siirtää mainitsemaani autoteorian myös? Eli olet sitä mieltä, että lada ja lamborgini eivät sovella samaa tekniikkaa? Toisessa on polttomoottori ja toisessa on... kerro sinä, minä en tiedä. Tottakai prosessorien koodeissa on eroja, mutta ainakaan minun tiedossani ei ole normaalia prosessoria, joka käyttäisi väylinä esmes laasersäteitä, eikä fyysistä väylää. Tämä on se ero, minkä minä teen. Jos ykköset ja nollat menee johtoa pitkin ja ne on just niitä ykkösiä ja nollia, jotka siellä kulkee, niin ei se tekniikka ole niin erilaista. Tehoasiat on eri. Tehokkuus ja tekniikka on eri asia. Ainakin imho.

Eli kyllä melko samaa mieltä ollaan, mutta silti olen prosessoreissa sitä mieltä, että 8086 prosessori ja P4 prosessori käyttää samankaltaista tekniikkaa. Ainakin molemmista prosessoreista valmistetut koneet tippuu PC-kategoriaan. Vai mihin kategoriaan luokittelet P4:sen? Onko se jotenkin PC-kategoriaa ylempänä, koska sillä on kehittyneempi merkistö?

niin nörtti että musta on kivaa puhua prosessoreista :eek:

Ja minä tykkään kans. Puhunkin prosessoreista joka arkipäivä kello 7-16 ja saan siitä vielä rahaa.

"Talk nerdy to me." - T-Paidastani

No siis tämän saman voi ilmeisesti siirtää mainitsemaani autoteorian myös? Eli olet sitä mieltä, että lada ja lamborgini eivät sovella samaa tekniikkaa? Toisessa on polttomoottori ja toisessa on... kerro sinä, minä en tiedä. Tottakai prosessorien koodeissa on eroja, mutta ainakaan minun tiedossani ei ole normaalia prosessoria, joka käyttäisi väylinä esmes laasersäteitä, eikä fyysistä väylää. Tämä on se ero, minkä minä teen. Jos ykköset ja nollat menee johtoa pitkin ja ne on just niitä ykkösiä ja nollia, jotka siellä kulkee, niin ei se tekniikka ole niin erilaista. Tehoasiat on eri. Tehokkuus ja tekniikka on eri asia. Ainakin imho.

niin. nythän on kyse tekniikassa (tai oikeestaan arkkitehtuurissa) olevista eroavaisuuksista jotka aiheuttaavat merkittäviä eroja tehokkuudessa ja toimintakapasiteetissa muutenkin. itse tykkäsin tosta prossuanalogiasta tässä yhteydessä enemmän ja jatkoin siksi siitä. tossa kun oli kivasti eroja raa'an laskentanopeuden (~tehokkuuden) lisäksi muistikapasiteetissa, kertaheitolla käsiteltävissä olevan tiedon määrässä jne. se tuntu kivemmalta.
toki erot ovat pääosin eri mittakaavassa kuin nuita siilin ja ihmisen aivoja vertaillessa.

ja autovertaus... niin. onhan niissä sama toimintaperiaate. ei kai siitä ole erimielisyyttä ollutkaan?

moottori saa kyllä pyörät pyörimään, tekotavasta riippuen hitaammin tahi nopeammin, enemmän tahi vähemmän resursseja kuluttaen jne. tarkotus on kuitenki sama; pyörät pitää saada pyörimään.
sydän pumppaa verta, norsun sydän isompii määrii kuin hiiren mutta samaa hommaa nekin hoitavat.

ihmisen aivot tekee mun näkemyksen mukaan kuitenki skidisti enemmän ku sen siilin.
(ja 8086:lla ei kyllä pyykee tekeen kaikkea mitä p4:lla tai edes 386:lla pystyy, vaikka toimintaperiaate on sama, eli ne ei taivu samoihin hommiin
trust me.)

rinnastus on kieltämättä aika huono. sen siitä saa ku yrittää verrata aivoi koneeseen... ei ehkä ois pitäny

(ylempänä mainitun voisi tietysti kuitata sanomalla että ladalla et luultavasti voisi kovinkaan menestyksekkäästi esim. ajaa poliisia pakoon tai vaikkapa pärjätä le mansissa mutta se menisi jo saivarteluksi. toisaalta voi olla jo myöhästä...)

Eli kyllä melko samaa mieltä ollaan, mutta silti olen prosessoreissa sitä mieltä, että 8086 prosessori ja P4 prosessori käyttää samankaltaista tekniikkaa. Ainakin molemmista prosessoreista valmistetut koneet tippuu PC-kategoriaan. Vai mihin kategoriaan luokittelet P4:sen? Onko se jotenkin PC-kategoriaa ylempänä, koska sillä on kehittyneempi merkistö?

kylläkyllä, tekniikka on samankaltaista, kuten aiemmin on jo muutamaan otteeseen tullut todettua. käytännössä eroa on kuitenkin imvvhfo niin paljon ettei voida sanoa sen olevan samaa ja sitä myötä suorituskyvyltään ja käyttömahdollisuuksiltaan samanlaista.

sinänsä ymmärrettävää että väärinkäsityksiä tulee kun lähdetään rinnastamaan ihmisaivoja mekaaniseen laitteeseen.
prosessorin toiminnan voisin väittää ymmärtäväni täysin (pienin varauksin;)),
aivojen toiminnasta en voi samaa sanoa... kun tuppaa tuo omakin aivotoiminta menemään yli ymmärryksen toisinaan :eek:

heh, enpä olisi uskonut että näin paljon joutuisin perustelemaan mielipidettäni:
siilin aivot eivät ole samanlaiset kuin ihmisen.

p.s.
p4:n luokittelen intelin arkkitehtuuriin pohjaavaks 32-bittiseks prossuks. en ois kyllä luokitellu jos ei ois pyydetty, kuten luokitteluni tasosta jo huomaakin.
'pc-prosessori' rupeaa olemaan vähitellen muuten aika harhaanjohtava nimike kun noiden (mm.) inttelipohjasten beowulfien ym. klustereiden määrä kasvaa...


edit: lisäys

eli ne ei taivu samoihin hommiin

Aivan, ei taivu samoihin hommiin. Sä perustelet ton 8086 prossun ja P4 eron sillä, että P4 on tehokkaampi, uudempi, nopeampi yms., eli se ei voi olla samaa tekniikkaa. Mä taas sanon, että P4 on samalla periaatteella toimiva, mutta kehittyneempi.

Onhan Walter PPK:ssa ja Orlikonin 35mm sveitsiläisellä IT-tykillä samaan periaatteeseen perustuvat panokset. Vai onko se panos, hylsy, ruuti, ja nalli jotenkin eri systeemillä vain siksi, että toisessa on vain pikkusen isommat panokset?

Mä en puhunut siitä, kuinka edistyksellinen P4 on verrattuna 8086 prossuun. Ei, en todellakaan, vaan siihen syvimpään toimintaperiaatteeseen. Ehkä helpottaa jos kirjoitan näin: "8086 prosessori ja P4 prosessori muistuttaa toisiaan niin paljon samankaltaisesti, että voin kutsua heitä molempia samaan perheeseen kuuluviksi, erottaen esimerkiksi porkkanan kasvumekanismin pois tästä. 8086 prosessori ja porkkanan kasvumekanismi toimii erilaisilla toimintaperiaatteilla."

Meneekö riittävän yksinkertaiseksi?

sinänsä ymmärrettävää että väärinkäsityksiä tulee kun lähdetään rinnastamaan ihmisaivoja mekaaniseen laitteeseen.

Näin en (tällä kertaa) tehnyt. Vertasin, että 8086 prossun ja P4 prossun erot ovat kuin siilin aivojen ja ihmisen aivojen. Mutta molemmat toimivat samalla periaatteella. Toisella kategorialla kulkee sähkössä ykkösiä ja nollia ja toisella kategorialla kulkee sähkössä ja kemiassa jotain, mitä ihan tarkkaan ei tiedetä.

heh, enpä olisi uskonut että näin paljon joutuisin perustelemaan mielipidettäni siitä että siilin aivot eivät ole samanlaiset kuin ihmisen.

Heh. Nyt kun oikeastaan ajattelee tätä kiistaa, niin... no aika koomista. Silti pidän itsepäisesti kiinni kannastani.

'pc-prosessori' rupeaa olemaan vähitellen muuten aika harhaanjohtava nimike kun noiden (mm.) inttelipohjasten beowulfien ym. klustereiden määrä kasvaa...

Hm. No housekin on aika harhaanjohtava, kun sen musiikkityylin alta löytyy niin monta eri tyyliä, jotka poikkeaa toisistaan niin paljon. Ainakin meidän röissä luokitellaan koneet prossun mukaan kahteen kategoriaan. Intel ja Alpha.

Leikitään vaikkapa vertauksella. (Nämä eivät sitten ole mitään yks yhteen suoraan verrannollisia, vaan vertauskuvallisia. Siis tää ei kyl ihan oo sitä mitä mä meinaan, mutta en keksi parempaakaan vertausta tähän hätään.)

Intel vs. Alpha - Flora vs. Fauna
Pentium vs. Celeron - Nisäkäs vs. Kala
8086 vs. P4 - Siili vs. Ihminen

(edit2: Otetaanko steppingit ja ihmisten rodut tai sukupuolet mukaan? :003: ...)

Siis jotakuinkin kilometriheitolla tähän suuntaan.

edit: Lapsus calami

Originally posted by T

Mun mielestä taas ihmisellä on oikeus, suorastaan velvollisuus,
tavoitella onnellisuutta. Mitä mieltä elämisessä muuten on? Ihminen ei ole pelkästään biologinen lisääntymisautomaatti.

No huh huh! Tässäpä oikein ANTIIKKINEN ajatusmalli:D Todellakin: muinaisen filosofin tekstiä ihmisen tarkoituksesta tavoitella onnea.

OK, voihan sitä onnea tavoitella sinänsä ja oikein pakottaa itsensä olemaan onnellinen, mutta se ei ole niin helppoa.
Yleensä ihmiset jotka pakonomaisesti tavoittelevat "onnellisuutta" ovat kaikista onnettomimpia, ainakin loppupeleissä kun kaikki on saatu. Lisäksi minua henk. koht. epäilyttävät ihmiset jotka ilmoittavat "tavoittelevansa onnea" (ei siis rakkautta tai onnellista parisuhdetta, vaan onnea), se on epäilyttävää, samoin kuin ahdistuksen ja onnettomuuden tarkoituksenmukainen etsiminen. Tosin epäilykseni saattaa johtua vain omasta skeptikon "sielustani" (geesshh!).

Enkä ole itseasiassa varma tavoitteleeko ihminen koskaan onnellisuutta, vai tavoitteleeko hän sitä energiaa ja intoa joka onnellisuuden tavoittelussa syntyy. Ekstaasia toisin sanoen.
I mean, kuka jaksaa olla onnellinen kymmentä minuuttia kauemmin?

Ja sivumennen sanoen: eikös lisääntyminen ja siitä saatu seksuaalinen tyydytys, siitä saatu "onni", ole nimenomaan luonnon tapa saada jäsenensä lisääntymään? Jos lisääntymispuuhat olisivat sinänsä vastenmielisiä, eihän täällä tallaisi kukaan.

Kun puhutaan "ihmisen velvollisuuksista", syntyy aina kapinahalu, koska velvollisuus tulee melkein aina ulkoapäin (someone mention god?), tai sisältä päin ihmisestä itsestään. Jälkimmäinen vaihtoehto on hyväksyttävämpi, mutta enpä ole koskaan tavannut ihmistä joka olisi määritellyt itselleen velvollisuuden olla onnellinen? Millainen (hirviö) tällainen ihminen mahtaisi olla? Kenties sellainen joka mielinmäärin tekisi mitä haluaisi välittämättä muista pätkääkään...?
Jos ihmisellä on sisäistä velvollisuudentunnetta, se on yleensä juuri päinvastainen: velvollisuuden tunne auttaa muita, tehdä heidät onnelliseksi ja unohtaa itsensä. Mielenkiintoista eikö totta?

Onnellisuus on lisäksi tavattoman yksipuolinen tunne: luulen että koko ajan onnellisemmaksi ja onnellisemmaksi pyrkivä ja sellaiseksi jopa tuleva ihminen ajautuisi ennenpitkää psykoosiin ja hulluuteen, kuin alamäessä ilman jarruja kiihtyvä auto.

Onnellisuuttakin on monenlaista, joku (esim. minä) on yleensä onnellinen silloin kun EI OLE onnellinen, kun vituttaa ja pitää keksiä koko ajan ratkaisuja ikuisiin raha- ja muihin ongelmiin, kun tuntuu että on koko ajan vailla jotain, jokin puuttuu, on koko ajan NÄLKÄ jollekin määrittelemättömälle. Että juuri nurkan takana on vastaus ikuiseen elämään ja taivaaseen, ja juuri kun luulee saavansa siitä kiinni, huomaakin sen jo livahtaneen taas viiden metrin päähän. Siitä saa intoa koettaa entistä enemmän.
Se on meikäläisen onnea, ikuinen kuume, "burning from the inside".

Silloin kun olen onnellinen ns. perinteisessä mielessä, on vitun hyvä fiilis ja maailma rullaa, aivot tuottavat mielihyväkemikaaleja, olen oikeastaan TYYTYVÄINEN: kaikki skulaa ja tuntee hetken ajan olevansa tilanteen herra.

Kärjistäen voisin sanoa: ilman meitä maapallolla ei olisi mitään väliä.
Jos puu kaatuu metsässä niin kuuluuko siitä ääni?
Kyllä, siinä mielessä että ilma värähtelee aivan samoin kuin jos
joku olisi kuulemassa. Mutta mitä väliä sillä on jos kukaan ei ole?

Tavallaan pistää oikein vihaksi tuollainen filosofia ;)

Ai että eläimillä ei ole korvia? IHMISELLÄ ei ole mitään väliä loppupeleissä, ihminen tietää sen itsekin, mutta juuri tässä kysytäänkin asennetta ja mitataan ihmisen karaktääri.
Jotkut ihmiset alkavat tämän tiedon oivallettuaan juopotella, murhata, raiskata, rupeavat puhelinmyyjiksi tai alkavat tehdä väkivaltaa kaikin tavoin muille sekä itselleen. Nyyhkyttävät että "kun millään ei oo mitään väliä, ihan sama mitä täällä tekee". PRKLE!!!! Asennetta elämään ja turha paskantärkeys pois!
Ei kukaan sitä pyllyä koko ihmiselämän rupea pyyhkimään, ei Jeesus, Allah, Buddha, jumala tai piru, se on itse tehtävä. Wipe your ass and start living.
Jos se elämä on kerta niin ankeaa, niin tehdään siitä vähän helpompaa meille kaikille ja eletään ihmisiksi, ei siksi että on pakko tai että joku käski, vaan siksi että sinä ITSE haluat sitä, sinä tiedät paremmin.

Ihminen ei ole minkään mittari tai määre. Kannattaa suhtautua elämään niin kuin olisi päässyt pummilla maailman parhaan leffan ensi-iltaan parhaalle paikalle, turha sitä on häpeillä saatika ylpeillä, on vain mestoilla ja nauttii esityksestä, eikä häiritse muita.