yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Mulle ei ainakaan tule mieleen yhtään kansakuntaa tai yhteisöä, jossa ei olisi itsekkäitä yksilöitä.

Pointtina taisi ollakin, että siinä missä meidän yhteiskuntamme
on jo rakenteensa puolesta keskinäistä kilpailua ja
omaneduntavoittelua tukeva, ja kulttuurimme kannustaa
tietynlaiseen itsekkyyteen, toimivat monet muut kulttuurit
esim. perheyksikön tai laajempien yksiköiden etujen mukaan.
Yksilöillä on omia agendoja lajista riippumatta, mutta
korostuneimmin puhdas egoismi tulee esiin juuri tässä
länsimaisessa kulttuurissa.

Raiskaaja tuhoaa uhrin elämän, usein jopa loppuelämän. Valtiomme ei ehkä ole täydellinen, eikä rangaistukset "riittävän julmia". Silti en pistäisi tavallista kadunmiestä tuomariksi ja pyöveliksi. Juuri tuontyyppinen leimaaminen tuhoaa raiskaajan elämän sitten lopullisesti. Islaminuskoisissa maissahan tapahtuu sitä, että joku oli hirtetty, revitty hevosilla kappaleiksi, paloteltu ja palat heitetty happoon ja silti uhrin omaiset pitivät rangaistusta liian lepsuna.

en moista menettelyä ole suomeen vaatimassakaan, kunhan heitin ilmaan miten ulkomailla sitä on käytössä :) ja perusideanahan siis ei ole antaa kirvestä ja soihtua kansan käteen, vaan toimia ennaltaehkäisevänä uhkana. islaminuskoiset maat on muutenkin luku sinänsä, kerran jos toisenkin raiskattu nainen on tuomittu syyllisenä jne, eli niiden käyttäminen esimerkkinä vähintäänkin arvelluttavaa ;)

Jenkeissä tilastot kertoo sitä, että osavaltiot joissa kuolemanrangaistus
ei ole käytössä - 5.1 / 100.000
on käytössä - 8.2 / 100.000
Tämä jo melkein suoraan ilmoittaa kuolemanrangaistuksen hyödyn. Ne osavaltiot, joissa kuolemanrangaistus on käytössä kärsivät noin 60% enemmän henkirikoksista, kuin ne osavaltiot, joissa kuolemanrangaistus ei ole käytössä. 60% on minun mielestäni aika paljon. Mieti millainen hyppäys olisi, jos Suomessa tehtäisiin ensi vuonna 60% enemmän henkirikoksia, kuin tänä vuonna.

kun vain muistaisi.. jaksatko jostain vilkaista monessako osavaltiossa tuo kuolemanrangaistus on käytössä? eikä se vissiin ihan jokapäiväistä sielläkään ole, muistaakseni vähän aikaa sitten kuolemaan tuomittu nainen oli alle 10. toimeenpantu tuomio lain 40-60 vuotisen voimassaolon aikana? en tietenkään muista oliko koko usa:n vai pelkästään kyseisen osavaltion yms, eli hämäriä muistikuvia vaan =) ja lukuihinhan muutenkaan ei kannata aina sokeasti luottaa, kenties ko. osavaltiot on ollu keskimääräistä henkirikoksellisempia jo ennen kuolemanrangaistuksen käyttöönottoa? sehän on kyllä usein todettu, että poliisin otteiden kovetessa rikollisetkin kovenevat.. ottaen huomioon suomalaisten peruslainkuuliaisuuden, uhka kuolemanrangaistuksesta saattaisi puolestaan vähentää pahimpia rikoksia, ainakin vähentää vankeinhoitokustannuksia.. siitä vaan saisi melko ikävän leiman otsaan, eli tuskin tänne moista rangaistusta kannattaa ottaa. tuskin muutenkaan ensimmäinen asia mikä suomen rangaistusmenettelyissä kaipaisi uudistusta :)

islaminuskoiset maat on muutenkin luku sinänsä, kerran jos toisenkin raiskattu nainen on tuomittu syyllisenä jne, eli niiden käyttäminen esimerkkinä vähintäänkin arvelluttavaa ;)B]

Kuten myös demokraattisissa länsimaissa. Niin ja niissä pahamaineisissa islamilaisissa maissahan on myös tuomittu raiskaajia kuolemaan, mikä mielestäni on lähempänä oikeutta kuin suomalainen selkääntaputtelumentaliteetti (en siis kuitenkaan kannata kuolemanrangaistusta).

en moista menettelyä ole suomeen vaatimassakaan, kunhan heitin ilmaan miten ulkomailla sitä on käytössä :)

Sun location kohdan mukaan sä ole Helsinskissä, joka ei käsittääkseni ole ulkomailla Suomesta katsottuna? Ja kun sä heitit ilmaan toisen puolen kolikosta, niin jotta saadaan ehjä kolikko kasaan, minä heitin toisen puolen. Mun mielestä esmes julkisuuteen henkilöllisyyden saattaminen on lähes sama asia kuin julkinen kivitys torilla. Tai no ei ole. Kivitys loppuu yleensä ihan samana päivänä.

niiden [islaminuskoisten maiden] käyttäminen esimerkkinä vähintäänkin arvelluttavaa

Eli islaminuskoiset maat ovat auttamattomasti väärässä? Epäilenpä, että islaminuskoisissa maissa jopa naiset kauhistelevat meidän elämäntapaa ja pyllistävät mekkaa päin meidän kadotettujen sielujen pelastuksen puolesta. No joo, on siis siinä mielessä turha ottaa heidän oppeja mukaan, jos puhutaan pelkästään Suomesta ja verrataan Suomen lakeja keskenään.

kenties ko. osavaltiot on ollu keskimääräistä henkirikoksellisempia jo ennen kuolemanrangaistuksen käyttöönottoa?

Näin ei ollut, mutta nyt en voi todistaa. Noi luvutkin jouduin kaivamaan, kun olin ensiksi saanut tiedon, että kuolemanrangaistuksen käyttöönotto on lisännyt rikoksien raakuusmomenttia.

sehän on kyllä usein todettu, että poliisin otteiden kovetessa rikollisetkin kovenevat..

Kun ryöstät pankkia ja syystä tai toisesta joudut ottamaan panttivangin tai ampumaan vaikka sankaria leikkivää vartijaa => Kuolemanrangaistus tiedossa jos jää kiinni => Ei mitään menetettävää => Tapa todistajat => Seuraava pankki => Bang Bang - kaikki kuolleita, rauhassa rahat ja seuraavaan pankkiin.

Kyllä, kuolemanrangaistus Suomeenkin, niin saadaan kerrankin jotain kunnon actionia, eikä vaan tarttis amerikkalaisia sarjoja katsella.

tuomittu raiskaajia kuolemaan, mikä mielestäni on lähempänä oikeutta kuin suomalainen selkääntaputtelumentaliteetti

Minä pidän raiskaajaa enemmän sairaana, kuin rikollisena. Tottakai rangaistus, mutta tärkeämpää on hoito.

...Tai no toisaalta jos vaikka kieritellään kaikki pahantekijät tervassa ja höyhenissä ja ajetaan kaupungin ulkopuolelle. Helpompaa se olisi.

edit: Niin tuli mieleeni omasta terva ja höyhen läpästäni. Jos otetaan lainsuojattomat taas käyttöön. Kuten villissä lännessä. Pahantekijältä lain suoja pois. Eli kuka tahansa voi sitten pahantekijän tappaa jos siltä tuntuu.

Minä pidän raiskaajaa enemmän sairaana, kuin rikollisena. Tottakai rangaistus, mutta tärkeämpää on hoito.

Tästä ja Feliksen postauksista tuli jostain syystä mieleen
seksuaalirikollisten pakkohoito esimerkiksi Kellopeliappelsiinin
tyyliin. Siis noin assosiaationa. Hoidon tarpeellisuudesta sinänsä
olen samaa mieltä.

En ole varma onko suomessa hoitoonohjauksen edellytyksenä
syyntakeettomuuden toteennäyttäminen tjsp, mutta mielestäni
suuressa osassa seksuaalirikoksista langetetuista rangaistuksista
tuomioon tulisi säännönmukaisesti sisällyttää myös psykiatrian
piiriin kuuluvia hoitomenetelmiä, ei vain vapausrangaistuksia. Jos
ei muuta niin edes vertaiskeskusteluryhmään osallistumista tai
muuta vastaavaa. - Jos siis ylipäätään halutaan
rangaistusjärjestelmän ohjaavan rikollista myös yhteisöä kohti
eikä siitä poispäin. Kostojärjestelmähän suomalainen oikeus-
laitos ei ole - tai sitä sen ei ainakaan pitäisi olla.

Nämä rikokset ovat luonteeltaan sellaisia, että tekijällä on
(vähintään rangaistuksia langettavan järjestelmän silmissä)
ongelmia suhtautumisessaan muihin ihmisiin, verrattuna
vaikkapa tavalliseen kapitalistiseen autovarkaaseen joka saattaa
rikollisesta toiminnastaan huolimatta olla sosiaalisesti kykenevä
ja jonka toiminnassa kyse on tavallaan elinkeinon
harjoittamisesta, joskin lain väärällä puolella.

Korostaisin myös, että hoito saattaa olla paljon kovempi rangaistus
kuin normaali vapausrangaistus, koska tekijä joutuu kohtaamaan
omat tekonsa (ja ongelmansa) aivan erilaisella intensiteetillä kuin
vapausrangaistuksen aikana.

Originally posted by Taedium
Sun location kohdan mukaan sä ole Helsinskissä, joka ei käsittääkseni ole ulkomailla Suomesta katsottuna? Ja kun sä heitit ilmaan toisen puolen kolikosta, niin jotta saadaan ehjä kolikko kasaan, minä heitin toisen puolen. Mun mielestä esmes julkisuuteen henkilöllisyyden saattaminen on lähes sama asia kuin julkinen kivitys torilla.

enhän sanonutkaan olevani ulkomailla, sanoin vaan mitä ulkomailla englanninkielisiä paikallisia lukemisista jääny mieleen. tuskin suomessa julkiseen kivitykseen ryhdyttäis, kivittäjäthän siinä kärsis myös rikkoessaan lakia.. ja siis toihan perustunee pelotteeseen. no, joka tapauksessa raiskaustuomioita pitäisi koventaa paljon. ei suinkaan laskea jos sattuu olemaan sukua ja ensikertalainen sekä omaa hyvä työpaikan.

Originally posted by Taedium
Eli islaminuskoiset maat ovat auttamattomasti väärässä? Epäilenpä, että islaminuskoisissa maissa jopa naiset kauhistelevat meidän elämäntapaa ja pyllistävät mekkaa päin meidän kadotettujen sielujen pelastuksen puolesta. No joo, on siis siinä mielessä turha ottaa heidän oppeja mukaan, jos puhutaan pelkästään Suomesta ja verrataan Suomen lakeja keskenään.

heh, ei auttamattomasti väärässä, vaikka länsimaiseen tasa-arvoisempaan ja ihmistä kunnioittavampaan elämään tottuneena välillä hurjalta heidän meininki tuntuukin, kaikki on aina väärässä, toiset vaan enemmän kuin toiset. ja se oli muutenkin osaltaan tarkoitettu keventämään tylsää jaarittelua =)

Originally posted by Taedium
Näin ei ollut, mutta nyt en voi todistaa. Noi luvutkin jouduin kaivamaan, kun olin ensiksi saanut tiedon, että kuolemanrangaistuksen käyttöönotto on lisännyt rikoksien raakuusmomenttia.

toi kyllä jotenkin kuulostaa oudolta, vaikka mahdollista voi ollakin.. että kuolemanrangaistus olisi ainoa syy rikosten raaentumiseen. raakaa menoahan se täälläkin on vaikka tuomiot on kohtalaisen kevyitä, ja tuntuu vaan raaistuvan? tai no, tottakai viimeaikaiset raakuudet paremmin mielissä mitä jo unohtuneet tapaukset, eipä sitä koskaan puhtaita pulmusia olla oltu.. melkeinpä oikeastaan sivistytty vain. tai kenties sivistyshuippu on saavutettu ja nyt syklissä vuorossa taas alamäki? :P

Originally posted by Taedium
Minä pidän raiskaajaa enemmän sairaana, kuin rikollisena. Tottakai rangaistus, mutta tärkeämpää on hoito.

hauskoja rangaistusmuotoja vois olla myös silmä-silmästä, eli päästetään güntheri raiskaajan kanssa pimeään huoneeseen, tai sitten uhrin määräämä rangaistus. etenki jälkimmäisen kontrollointi vois olla jännää

tuskin suomessa julkiseen kivitykseen ryhdyttäis,

No eikös justiinsa ollut Iltalehdessä, että Petrin vanhempia on uhkailtu? Kiviä on monenlaisia.

heh, ei auttamattomasti väärässä, vaikka länsimaiseen tasa-arvoisempaan ja ihmistä kunnioittavampaan elämään tottuneena

Ja taas... Islaminuskoisissa valtioissa miehet ja jopa myös naiset ihmettelevät, että miten me emme kunnioita naisia. Miten me voimme antaa heidän kulkea kaduilla ilkosillaan ja jutella kenen tahansa tuntemattoman kanssa. Me emme suojele naisiamme. Kaikki riippuu näkökulmasta!

että kuolemanrangaistus olisi ainoa syy rikosten raaentumiseen.

Ei ainoa, mutta suuri syy. Kun esmes Virosta ja Venäjältä tulee ammattirikollisia Suomeen, niin kyllä hekin osaltaan raaistavat rikollisuutta.

hauskoja rangaistusmuotoja vois olla myös silmä-silmästä, eli päästetään güntheri raiskaajan kanssa pimeään huoneeseen, tai sitten uhrin määräämä rangaistus. etenki jälkimmäisen kontrollointi vois olla jännää

Vaihtoehdossa 1: Olisitko sinä pyöveli?
Vaihtoehdossa 2: Hirttäminen, hevosilla repiminen, paloittelu ja happoon heittäminen? ... Silti joku voi valittaa, että oli liian lepsu.

Siis oletko sinä nyt sitä islaminuskoa vastaan vai puolesta? Tuo viimeinen kommentti on nimenomaan enemmän islaminuskoisten maiden käytäntö, kuin "sivistyneiden" länsimaiden.

edit: Tulipa vielä mieleeni. Tuo uhrin määräämä rangaistus ei olisi oikeudenmukainen ja johtaisi vain kostotoimiin. Ei rangaistuksiin.

Lisäksi uhri ei ole täysissä sielunvoimissaan tuossa tilanteessa. Siksi uhri voi joko tuntea itsensä syylliseksi ja tuntea sympatiaa raiskaajaa kohtaan eli voi jopa vapauttaa ilman rangaistusta tai hoitoonohjausta raiskaajan ja vielä pahoitella tapahtunutta kaupan päälle.

Toinen voi olla, että hän kilahtaa täysin ja vaatii kuuden viikon pituista kidutussessiota, jonka jälkeen tämä sidotaan täysin liikkumattomaan tilaan loppuiäkseen.

Inhimillistä...

Niin... ja jos heteromies raiskaa heteronaisen, niin miten se olisi oikeudenmukaista, että günther raiskaa tuon miehen? Günther sanahan viittaa miespuoliseen saksalaiseen... (No seksihän on raiskauksesta kaukana.)

Ja muuten: Tresin edellinen kommentti osui aika naulan kantaan.

[quote="Taedium[/i]
Minä pidän raiskaajaa enemmän sairaana, kuin rikollisena. Tottakai rangaistus, mutta tärkeämpää on hoito.[/quote]

Originally posted by Tres"]
mielestäni
suuressa osassa seksuaalirikoksista langetetuista rangaistuksista
tuomioon tulisi säännönmukaisesti sisällyttää myös psykiatrian
piiriin kuuluvia hoitomenetelmiä, ei vain vapausrangaistuksia. [...]
Nämä rikokset ovat luonteeltaan sellaisia, että tekijällä on
(vähintään rangaistuksia langettavan järjestelmän silmissä)
ongelmia suhtautumisessaan muihin ihmisiin[...]
Korostaisin myös, että hoito saattaa olla paljon kovempi rangaistus kuin normaali vapausrangaistus, koska tekijä joutuu kohtaamaan omat tekonsa (ja ongelmansa) aivan erilaisella intensiteetillä kuin vapausrangaistuksen aikana.

Hesarin kuukausiliitteessä oli joskus vuosi-kaksi sitten artikkeli raiskaajien psyykkisestä 'kuntoutuksesta'. Se oli todella rankkaa luettavaa, moni näistä ei ollut ikinä ymmärtänyt aiheuttaneensa kärsimystä uhrilleen. Kuitenkin kaikki artikkelissa mainitut tapaukset olivat tyypillisiä puskaraiskauksia, jotka ovat vähemmistö kaikista raiskaustapauksista. Jos siis suomalaiset tuomarit ovat sitä mieltä, että raiskaus ei ole raiskaus, jos a) siinä ei käytetä tarpeeksi väkivaltaa (esimerkkitapaus 90-luvun alussa) b) se ei kestä tarpeeksi kauan (esimerkkitapaus 90-luvun puolessa välissä) c) sen tekee muuten vaan hyvä jätkä (esimerkkitapaus 2002) tai d) raiskaaja on vaivautunut tutustumaan uhriin ennen raiskausta (sama tapaus) niin mielestäni yleisessä asenteessa on hyvin paljon korjaamisen varaa. Miten meinaatte vakuuttaa katkeroituneelle miehelle, ettei se vaimon raiskaaminen ollutkaan ihan jees, jos yleinen asenne ei tuomitse tekoa? Pelkästään jo sen faktan, että 70% raiskauksista on tällaisia henkilökohtaisia koston ja vallankäytön välikappaleita, pitäisi herättää vähän ajatuksia. Ja jos vielä 70-luvulla raiskauskeskustelussa vakavasti pohdittiin sitä, että jokainen nainen oikeasti haluaa tulla raiskatuksi, olisiko mielestänne ollut relevanttia epäillä jokaisen keskusteluun osallistuneen miehen mielenterveyttä? Tuomareilla on tehtävänä myös yleisen lainkuuliaisuuden vaaliminen, ja tuomioita annettaessa yleensä ajatellaan myös sitä viestiä, jonka se kansalaisille lähettää. Raiskaustuomioissa nämä viestit ovat yleensä pahasti ristiriidassa sen kanssa, miten vakava rikos on kyseessä.

Niin... ja jos heteromies raiskaa heteronaisen, niin miten se olisi oikeudenmukaista, että günther raiskaa tuon miehen? Günther sanahan viittaa miespuoliseen saksalaiseen... (No seksihän on raiskauksesta kaukana.)

Niinkuin sanoit, seksi on raiskauksesta aika kaukana. Kyse on vallasta ja sen käytöstä toisen yli. Naisen ja miehen perinteisen valta-aseman vuoksi useimmat miehet eivät koe naisen raiskausta yhtä voimakkaana kuin toisinpäin. Sen satakiloisen güntherin kanssa ehkä miehetkin ymmärtävät miltä tuntuu olla alistettu.

En kyllä siltikään mene väittämään että nainen voisi raiskata miehen ilman että se aiheuttaisi sen suurempia traumoja. Etenkään jos naisella on jonkinlainen muu valta-asema mieheen nähden, esimerkiksi työpaikan vuoksi. Mutta huomattavaa on että miehellä on kuitenkin aina pohjalähtökohtanaan kolme asiaa jotka nostavat hänet raiskaustilanteessa yli naisen valta-aseman: fyysinen ylivalta, seksuaalinen ylivalta ja yleinen yhteiskunnallinen ylivalta. Onneksi kaksi viimeksimainittua ovat vähenemään päin.

Miten meinaatte vakuuttaa katkeroituneelle miehelle, ettei se vaimon raiskaaminen ollutkaan ihan jees, jos yleinen asenne ei tuomitse tekoa?

Vaimon raiskaaminen tuli laittomaksi Suomessa vasta vuonna 1996... Järkytyin tässä yksi päivä kun tajusin kuinka myöhään tuo oli. Malliesimerkkinä vaikkapa juuri tämä Itä-Suomen juttu, jossa eroamassa ollut aviomies tuli yhteiseen asuntoon hakemaan tavaroitaan ja raiskasi samalla vaimonsa, yhteisen lapsen nähdessä koko toimituksen. Vuonna 1995 tuosta ei sitten varmaan olisi tullut tuomiota ollenkaan, tai siis korkeintaan pahoinpitelytuomio.

Sairasta...

En esittänyt vapausrangaistusten korvaamista hoitotoimenpiteillä,
vaan niiden oheistamista merkittäväksi osaksi kriminaalihuoltoa.

Hesarin kuukausiliitteessä oli joskus vuosi-kaksi sitten artikkeli raiskaajien psyykkisestä 'kuntoutuksesta'. Se oli todella rankkaa luettavaa, moni näistä ei ollut ikinä ymmärtänyt aiheuttaneensa kärsimystä uhrilleen.

Tämä kertonee lähinnä kyseisten yksilöiden henkisestä
tilasta, ja mahdollisesti osoittaa puutteen kuntoutusmetodeissa.
Toki yhteisön oikeustajun nimissä näitä henkilöitä on
rangaistava teoistaan, mutta jo heidän tekonsa kertoo
siitä, että myös yksilöiden oma maailmankuva on (taas,
yhteisön kannalta) vinoutunut tavalla jota on hoidettava
jollain tavalla jottei teko toistuisi. Mitä taas tulee yhteisön
asenteisiin ->

Raiskaustuomioissa nämä viestit ovat yleensä pahasti ristiriidassa sen kanssa, miten vakava rikos on kyseessä.

Myönnän etten ole juurikaan tutustunut raiskaustapauksista
langetettuihin tuomioihin, joten en kommentoi tuomioiden
ja rikosten välistä tasapainoa tässä sen kummemmin.
Pelkkä tuomiokäytäntö ei kuitenkaan nähdäkseni ole
ainoa oikea tapa puuttua _yhteisön_ asenteisiin,
eikä asennevaikuttaminen ole myöskään oikeusjärjestelmän
ensisijainen tehtävä.

Minusta seksuaalirikollinen on ensisijaisesti sairas, enkä usko
että raiskausten määrä sinänsä vähenisi, vaikka yleinen
mielipide olisikin tiukemmin jokaisen yksilön intimiteettisuojan
ja koskemattomuuden kannalla. Miten raiskausten määrä
on muuttunut esimerkiksi mainitsemaltasi 70-luvulta tähän
päivään? Asenteethan ovat kuitenkin käsittääkseni muuttuneet
niistä ajoista siihen suuntaan, että raiskaustapaukset otetaan
vakavammin kuin tuolloin, joten onko myös raiskausten määrä
vähentynyt (raiskausten määrän väheneminen lienee kuitenkin
se tavoite jota ajetaan takaa, lähinnä on kyse keinoista)?
Esitän, että raiskaus ei ole yhteiskunnan asenteita mukaileva
trendi, vaan yksilön henkisen tilan (olipa kyseessä sitten
minäkeskeinen maailmankuva, seksuaalisten estojen
purkautuminen tai mikä tahansa) kulminoituminen rikoksena, ja
siksi sitä tulisi rankaisemisen ohella _myös_ hoitaa.

Vaimon raiskaaminen tuli laittomaksi Suomessa vasta vuonna 1996... Järkytyin tässä yksi päivä kun tajusin kuinka myöhään tuo oli. Malliesimerkkinä vaikkapa juuri tämä Itä-Suomen juttu, jossa eroamassa ollut aviomies tuli yhteiseen asuntoon hakemaan tavaroitaan ja raiskasi samalla vaimonsa, yhteisen lapsen nähdessä koko toimituksen. Vuonna 1995 tuosta ei sitten varmaan olisi tullut tuomiota ollenkaan, tai siis korkeintaan pahoinpitelytuomio.

Noo itse asiassa ei (tai mistä sitä tietää), sillä sitä ennenkin vaimon raiskaaminen oli laitonta, jos aviopuolisot asuivat erillään. Tuo laki tuli muistaakseni voimaan joskus 80-luvulla. Mutta olen samaa mieltä tuon myöhäisyyden järkyttävyydessä. Suomalainen tasa-arvo on vähän niin kuin suomalainen laatukin: puhdasta propagandaa. (Älkääkä nyt höpiskö niistä islamilaisista maista, se, että jossain menee huonommin ei tarkoita, että meillä menisi hyvin. Todellisuudessa Suomi on keskitasoa.)

Raiskaushan on pirun monimutkainen ja vaikea aihe. Vain raiskaaja ja raiskattu tietävät varmasti tapahtuuko paneminen vasten tahtoa vai ei. Toki selvät tapaukset ovat selviä, mutta ulkopuolisen on usein vaikeaa näyttää todeksi on raiskauden oikeasti tapahtuneen. Raiskattu voi myös käyttää raiskaussyytettä hyväkseen vaikka 'raiskaajaa' kiristäessään.

Jaa, oletko sinäkin sitä mieltä, kuten eräs tuntemani mieshenkilö, että osa raiskauksista on vahinkoja? En tosin kiellä sitä, etteikö nainen voisi valehdella, mutta edelleen mun päähäni ei mitenkään mahdu, miten raiskaus voi olla vahinko. Nähdäkseni se on määritelmällinen mahdottomuus. (Tämä oli muuten aasinsilta, ei sulle henk. koht.) Käymistäni keskusteluista mulle on itselleni jäänyt sellainen mielikuva, että miehet usein pyrkivät puolustamaan oletettua raiskaajaa ja syyttävät naista valehtelusta, kun taas naiset poikkeuksetta osoittavat sormella miestä. Naisen näkökulman ymmärrän, mutta onko teillä tarjota jotain selitystä tälle miehiselle solidaarisuudelle? Minä olen tähän asti pitänyt sitä merkkinä 'yleisestä asenteesta'.

Tämä kertonee lähinnä kyseisten yksilöiden henkisestä
tilasta, ja mahdollisesti osoittaa puutteen kuntoutusmetodeissa.
Toki yhteisön oikeustajun nimissä näitä henkilöitä on
rangaistava teoistaan, mutta jo heidän tekonsa kertoo
siitä, että myös yksilöiden oma maailmankuva on (taas,
yhteisön kannalta) vinoutunut tavalla jota on hoidettava
jollain tavalla jottei teko toistuisi.

Olet oikeassa, tietysti. Mun pointtini ei ehkä tullut kovin selväksi. Mielestäni artikkelissa kuvattujen kaltaiset tapaukset eivät niinkään ole ongelma, sillä sekopäitä riittää aina ja joka lähtöön, sen asian kanssa on vain opittava elämään. Kritiikkini oli lähinnä kohdistettu sitä ilmiötä kohtaan, kun tavallinen 'kunnon mies' päättää raiskata vaimonsa. Tällöin raiskaaja on täysin tietoinen teostaan ja aiheuttamastaan kärsimyksestä - tekeekö se hänestä enemmän vai vähemmän pimahtaneen, en tiedä. Ainakaan hänen ei tulisi siitä hyvästä päästä vähemmällä kuin empatiakyvyttömän puskaraiskaajan. En ole psykiatrian asiantuntija, joten spekuloin, mutta mitä hyötyä on terapiasta ihmiselle, joka tietää, mitä on tehnyt ja katsoo uhrin ansainneen asemansa?

Originally posted by Kuntakinte
Mulle ei ainakaan tule mieleen yhtään kansakuntaa tai yhteisöä, jossa ei olisi itsekkäitä yksilöitä.

Tottakai joka puolella on enemmän tai vähemmän itsekkäitä ihmisiä, ts. itsekkyys (/epäitsekkyys) on ihmiselle satunnainen ominaisuus. Mutta kyse olikin siitä määrittääkö tuo ominaisuus ihmisen olemusta ja missä määrin (ylittääkö se ehkä evoluution jne.).

Missä tilanteessa itsemurhan voi määritellä normaaliksi toiminnaksi? Yleisesti luonnossa ei tunneta itsemurhaa (paitsi joitain valaiden joukkorynnimisiä rannalle ja niitä sopulien vaelluksia), joten itsemurha on jäänyt kokonaan ihmisen ominaisuudeksi. Toki ihminen tiedostavana oliona saa tehdä itselleen mitä haluaa, mutta tekoja pitää saada myös kyseenalaistaa.

Otetaan vaikka sellainen skenaario, että oma lapsesi tulee kertomaan sinulle että vaikka hän on täysin terve, hän haluaa lopettaa elämänsä. Mitä teet?

En ainakaan sano hänen olevan sairas ja tarvitsevan hoitoa.

Itsemurhia tapahtuu, se on minusta riittävää tekemään niistä "luonnollisia", jos niin halutaan sanoa. En niinkään ajatellut, onko itsemurha kyseenalaistettavissa tai ei, joten sen suhteen oot ihan oikeassa. Mutta jos tekoa pyritään ymmärtämään ja mahdollisesti ehkäisemään, niin sen analysoiminen "sairaudesta johtuvaksi", "itsekkääksi" tai "raukkamaiseksi" ei ole muuta kuin ulkopuolisen näkökulmaa. Pitää mennä kokemuksen sisään, kun kyseessä on kerran sen omaehtoinen päättyminen.

Eikö jokaiselle ole kuitenkin sallittu oma mielipiteensä asioista?

On joo. Ja mulle on sallittu niiden kritisointi. Ja muille taas minun aivopierujen kritisointi. Ja kaikilla on kamalan kivaa.

En minä miellä itseäni kristinuskon vastustajaksi. Olen sitä sitä mieltä että uskonnoista on hyötyä yksilön ja pienten ryhmien tasolla, mutta vallankäytön ja manipuloinnin välineinä ne ovat mitä pahimipia.

Anteeks, ei ollut toki tarkoitus suunnata mitään argumenttia nimenomaan sinua kohtaan. Asia vaan tuli esiin tekstissäsi niin sain taas tekosyyn sanoa jotain mikä oli paljon vaivannut mieltä..

Ja ja... joko perustetaan lisää topikkeja, jonne voi kirjoittaa jotain mitä on ajatellut? Sitä tuntuu olevan liikkeellä yhtäkkiä aika paljon. :P

On joo. Ja mulle on sallittu niiden kritisointi. Ja muille taas minun aivopierujen kritisointi. Ja kaikilla on kamalan kivaa.

Joo! Siis se on uskomaton fiilis kun saa jonkun kiinni jostain päättömyydestä tai pystyy osoittamaan oman ylivertaisuutensa sanan säilällä! Kritisointi ja besserwisser-meininki rulettaa :D

(ollaankohan me ihan terveitä?)

Originally posted by Taedium
No eikös justiinsa ollut Iltalehdessä, että Petrin vanhempia on uhkailtu? Kiviä on monenlaisia.

uhkailu ja uhkauksien toteus on vissiin eri asia? ainahan kaikkia aina uhkaillaan, mitä lehtiin on uskominen, mutta monestikko uhkaukset on toteutettu? ja meinasin sanomallani, että tuskin kovin moni suomalainen olis valmis tappamaan murhaajan, tietäen, että periaatteessahan tekee samallla itse saman rikoksen..

Originally posted by Taedium
Ja taas... Islaminuskoisissa valtioissa miehet ja jopa myös naiset ihmettelevät, että miten me emme kunnioita naisia. Miten me voimme antaa heidän kulkea kaduilla ilkosillaan ja jutella kenen tahansa tuntemattoman kanssa. Me emme suojele naisiamme. Kaikki riippuu näkökulmasta!

toki, mutta me emme myöskään pidä hyväksyttävänä oikeutta raiskata nainen jos vahingossa paljastaa muutakin kuin silmät. tätäkin on joissain ääri-islamilaisissa maissa tapahtunu, ellen aivan väärin muista.. ja miksi naisten suojelu toteutetaan määrämällä tarkkaan mitä nainen saa pukea ylleen, missä liikkua, mitä tehdä työkseen jos mitään, eikö ennemmin suojelu pitäisi aloittaa puuttumalla miesten toimiin, miehiltähän sitä suojellaan, vai? eli kuten sanoit, näkökulmasta riippuen, ja kärjistämällähän pystyy helposti vaikuttamaan aina ;)

Originally posted by Taedium
Siis oletko sinä nyt sitä islaminuskoa vastaan vai puolesta?

olen periaatteessa enemmän kaikkia uskontoja vastaan kuin minkään puolesta. kenties ahdas näkemys, mutta ei vain voi sietää yleensä.. enkä väitä etteikö uskonnoissa olisi hyviäkin puolia (vaikka kaikki saavutettavissa ilman uskontoakin), mutta..

Originally posted by Taedium
Niin... ja jos heteromies raiskaa heteronaisen, niin miten se olisi oikeudenmukaista, että günther raiskaa tuon miehen? Günther sanahan viittaa miespuoliseen saksalaiseen... (No seksihän on raiskauksesta kaukana.)

se saattoi olla myös suuntaa antava koominen kielikuva..

Otetaan vaikka sellainen skenaario, että oma lapsesi tulee kertomaan sinulle että vaikka hän on täysin terve, hän haluaa lopettaa elämänsä. Mitä teet?

No ekaksi varmaan kaikille tulee mieleen, että miksi. Aina tietty kannattaa neuvotella jatkoaikaa, vaikka vain minuutteja. Kun syy löytyy, siitä pystyy aina aloittamaan neuvottelut. Se, että lapseni tulisi kertomaan aiheesta on jo sinällään avunhuuto, eikä tarkoita, että lapsi oikeasti haluaa päättää elämänsä. Tottakai tilanne tulee ottaa vakavasti, mutta aika hyvät mahkut siinä on. Tietty oma lapsi on aina herkkä kohta ja ihmiset kovin usein unohtavat rationaalisen ajattelun omien lasten kohdalla.

Raiskaushan on pirun monimutkainen ja vaikea aihe.

"Selviä" tapauksia en pysty edes kuvittelemaan. Aina niihin vaikuttaa niin monet asiat. Edes "puskaraiskaus" ei ole selvä. Pitää määritellä kuinka syyntakeellinen tai -takeeton raiskaaja oli tekohetkellä. Epäselviä tapauksia on helpompi keksiä.

Esmes nainen houkuttelee miehen ravintolasta kotiinsa. Siinä sitten antaa ymmärtää. Sänkyyn päästään ja nainen saa miehen kiihoittumaan. Siitä sitten suuseksin kautta lähetyssaarnaaja-asentoon ja juuri ennen kuin luiskahtaa sisään nainen sanookin "Ei sittenkään. Emmä pysty. Eori." - Osa miehistä pystyy vetäytymään siinä tilanteessa, osa ei. Jos mies ei "kykene" vetäytymään vaan siinä makaakin naisen, niin se on raiskaus. Ja mies vankilaan. Hankala kysymys. Nainen periaatteessa tahallisesti houkutteli miehen tuohon tilanteeseen, eli nainen oli tietoinen mitä tulee tapahtumaan. Toisaalta missä tahansa vaiheessa kumpi vain saa kieltäytyä ja toisen on sitä kunnioitettava.

Entä jos nainen haluaa kesken yhdyntää keskeyttää? Juuri kun mies on tuloillaan? Tai sitten tuo Dani Ciorin esittämä Tyson vertaus.

Niinkuin sanoit, seksi on raiskauksesta aika kaukana. Kyse on vallasta ja sen käytöstä toisen yli.

No kyllä kai käsität, että on hiukan eri asia, jos mies raiskaa miehen. En itsessäni keksi kuin yhden paikan mihin raiskaaja voisi elimensä tunkea. Ja minä pidän siihen paikkaan tunkeutumista luonnottomana itselleni. (En nyt tyrmää tässä niitä jotka siitä pitävät) Nainen ei todennäköisesti pidä vaginaan tunkeutumista kovinkaan luonnottomana? (No on niitäkin naisia, mutta heitä on "vain" vajaa 5% naisista) Eli siis raiskauksen, vallan ja alistamisen infernon lisäksi, minulle mies tekisi jotain luonnotonta. Epäilen, että mielenterveyteni järkkyisi pahemmin, kuin raiskatun naisen. Ehkä se on sitten oikein, että rangaistus ei olekkaan mitoitettu rikokseen, vaan rikos "and then some".

Jaa, oletko sinäkin sitä mieltä, kuten eräs tuntemani mieshenkilö, että osa raiskauksista on vahinkoja?

Jos raiskaus pääsee tapahtumaan, on se aina vahinko. Se on onnettomuus, se on tragedia. Yllä juuri Dani Ciorille vastasin, ja kyllä mielestäni tuo on vahinko, jos on jo melkein sisällä tai sitten jo sisällä, mutta nainen pyytääkin lopettamaan. Siinä kohdassa on melko harmaa alue. Naisella on oikeus lopettaa koska huvittaa, mutta on melko ilkeää päästää tilanne tuohon pisteeseen. Jos ei ole varma itsestään pystyykö makaamaan miehen kanssa, ei pitäisi varoittamatta ja tuntematta ihmistä hyvin edes tehdä niin. No eipä välttämättä sitä itseäänkään tunne niin hyvin.

mitä hyötyä on terapiasta ihmiselle, joka tietää, mitä on tehnyt ja katsoo uhrin ansainneen asemansa?

Samalla lailla se on oman terveyskäsitykseni mukaan sairasta jos kuvittelee toisen ansainneen tilanteen, kuin että ei ymmärtäisi tekoaan. Molemmat kieroutuneita, toinen ei ole vastuussa teoistaan, eikä siksi yhteiskuntakelpoinen, toinen ymmärtää tekonsa tehden tästä vaarallisen, eikä siksi yhteiskuntakelpoista. Molemmat on järkevä saada ymmärtämään. Toinen ymmärtämään mitä on tehnyt, toinen että hänen tekonsa oli väärin.

edit:

uhkailu ja uhkauksien toteus on vissiin eri asia?

Henkinen väkivalta onkin sallittua, jopa suotavaa, sillä sehän ei satuta, eikä siitä jää jälkiä.

"Sticks and stones may break my bones, but whips and chains exite me."