yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Tällaista ois:

Minä en tuo tässä asiassa esiin kuin oman mielipiteeni. Minä uskon siihen, että kaikki ajattelemme vain itseämme / lajiamme (omassa päässäni asia on vielä auki) ja minun uskomuksen mukaan asia on niin, että jos uhraat henkesi jonkin asian puolesta, teet sen silti itsekkäistä syistä. Oli se sitten uskomus, että pääset Allahin kans heittää läppää paratiisiin tai että maailma pääsisi suuresta pahasta. Pääosin asia on lajin säilymisen kannalta, mutta ihminen on osoittanut suuria merkkejä yksilötason itsekkyydestä. Siksi oma päätelmäni ei ole vielä valmis.

Sulle pitäis tosiaan perustaa se oma topic. :) Oli jo lähellä, mutta kai se keskustelu kuitenkin ennen pitkää häädettäisiin tänne "kelailutopiciin", joten heitin replyn suosiolla tänne.

Okei, ensinnäkin kunnioitan toki mielipidettäsi.

Mutta ehkäpä tässä asiassa on kyse jo sen verran laajoista kehyksistä, että erilaisia vaihtoehtoisia ajattelumalleja ei enää tulisi (ei voida?) vertailla tosi/epätosi-asteikolla... vaan teoreettisen mallin käytännön toimivuudella, haluttavuudella etc. Eli voimme ottaa darwinismin lähtökohdaksi selittäessämme ihmisen käyttäytymistä, ja katsoa miten se toimii. Itse edellä jo sovelsit mallia joihinkin uskomuksiin. Edelleen, vaikkapa altruistiset taipumukset ja teot voitaisiin palauttaa siihen, että ihminen toimii tällöinkin omien oikeina pitämiensä arvojen ja tuntemusten mukaan...siis itsekkäästi. Kaiken kaikkiaan, ainakin mielenkiintoisia näkökulmia näyttäisi mahdollisesti avautuvan darwinismista käsin.

Vaan ehkä se ei kuitenkaan sovellu varauksetta _kaikkeen_ ajatteluun perimmäisenä teoriakehyksenä, ehkä se ei aina ole kaikkein hedelmällisin... Esimerkiksi omia toimintapäätöksiä (yksilön, yhteisön, ihmiskunnan tasolla) punnitessamme darwinismi ei välttämättä olisi se toimivin peruslähtökohta. Ehkä olisi hedelmällisempää lähteä siitä arkisemmasta ja yksinkertaisesta käsityksestä, että voimme tehdä erilaisia valintoja, joilla on erilaisia seurauksia itsemme, muiden ja ympäristön kannalta ja että nämä eri tekijät on huomioitava. Ihan vaikka vain siksi, ettei kaikista ihmisistä toimintapäätöksiin ulotetun, yleistetyn käytännön darwinismin myötä tulisi entistäkin itsekkäämpiä kusipäitä. ;P

Mitäs, oisko kellään tähän mitään sanottavaa?

mä olen vakaasti sitä mieltä, että evoluution seuraava askel on suunta muiden huomioimiseen. Ihmisiä on niin paljon, että darwinismia noudattamalla suurin osa tulee kuolemaan ennenaikaisesti (tosin sen jälkeen darwinismi voisi toimia). Tämän kokoista populaatiota näin pienellä pallolla ei ylläpidetä ellei ihminen priorisoi joukkoa oman itsensä edelle ainakin jossain määrin.

mut tää onkin maallikon mielipide. filosofiaa ym. maailmanparannusoppeja en ole koskaan lukenut ;) nää tulee niinku vaan mun päästä.

[alkuun seminapinaa plattarin "hengestä": päihteistä saa höpöttää joutavaa lukuisissakin topikeissa, mutta asiaa vaan yhdessä...?] :p

mmm...:"Vaan ehkä se ei kuitenkaan sovellu varauksetta _kaikkeen_ ajatteluun perimmäisenä teoriakehyksenä, ehkä se ei aina ole kaikkein hedelmällisin... Esimerkiksi omia toimintapäätöksiä (yksilön, yhteisön, ihmiskunnan tasolla) punnitessamme darwinismi ei välttämättä olisi se toimivin peruslähtökohta. Ehkä olisi hedelmällisempää lähteä siitä arkisemmasta ja yksinkertaisesta käsityksestä, että voimme tehdä erilaisia valintoja, joilla on erilaisia seurauksia itsemme, muiden ja ympäristön kannalta ja että nämä eri tekijät on huomioitava. Ihan vaikka vain siksi, ettei kaikista ihmisistä toimintapäätöksiin ulotetun, yleistetyn käytännön darwinismin myötä tulisi entistäkin itsekkäämpiä kusipäitä. ;P "

Samaa mieltä. Tosta vois vähän vielä jatkaa, että meidän käyttäytymistä ohjaa etupäässä evoluutiosta irrallaan [sanon irrallaan, koska kehitysvauhti on ollu niin paljon nopeempi kuin biologisen evoluution...miten moraali sitten suhteutuu darwinismiin on mulle snadisti epäselvää] kehittyneet moraaliin nojaavat normit. Ihminen kykenee muodostamaan normeja, kuten muitakin ohjaavia sääntöjä todella nopeasti ympäristöön reagoiden. Näiden normien toimivuutta [siis toimivuuden kestävimmässä merkityksessä] määrää taas niiden syntyhetkillä käytettävissä ollu tiedon määrä, niiden muodostajien arvomaailma ja ikävä kyllä- älykkyys, eli kyky muodostaa loogisesti oikeita johtopäätöksiä annetusta tiedosta.

Yhteiskunnassa nämä normit valitettavasti periytyvät sukupolvelta toiselle, ja niitä on sisäänrakennettu yhteiskunnan perusrakenteisiin. Yksi normeista on nk. "hyvä elämä" teollisissa maissa. Tähän vaikuttaa muuten myös jossain vaiheessa kuviohin ilmaantunut tarve tuntea mielihyvää! Ihminenhän, jos se kerran tuntee jostain asiasta mielihyvää, pyrkii saamaan aikaan saman tunteen uudestaan. Pätee samallla lailla päihteisiin kuin lempparisaippuaooppeeraan, tai vaikka mukavalla autolla ajamiseen. Mun näkemyksen mukaan tää normi on vanhentunut, ja siksi ongelmallinen ja vaarallinen, koska se ei ota huomioon kaikkea tällä hetkellä saatavilla olevaa tietoa.

jUSSi:"mä olen vakaasti sitä mieltä, että evoluution seuraava askel on suunta muiden huomioimiseen."

Kaunis ajatus, mut mä pelkään et tää laji on niin kykenevä muokkamaan ympäristöään, sekä kehittämänsä teknologian että silkan lukumääränsä ansiosta, että ei ehdi perinteisen evolutiivisesti sopeutumaan itse aiheuttamiinsa muutoksiin. Siks oiskin tärkeetä pyrkiä vaikuttamaan arvomaailmaan, ja sitä kautta toimintaa ohjaaviin normeihin.

Puhutaan kulttuurievoluutiosta, joka niin usein unohdetaan kokonaan evoluutiosta puhuttaessa. Mun mielestä ylipäätäänkiin (ainakin arkinen) keskustelu evoluutioaiheesta vaipuu lähes aina täydelliseen spekulaation hämäryyteen, kun näitä eri käsitteitä ei missään vaiheessa määritellä ja erotella. Kuitenkin puhutaan todella isoista ja abstrakteista asioista. Okei, en ole minäkään tutustunut evoluution ja evoluutioteorioiden filosofiaan (vielä..) mutta vaikuttaisi, että käsitekritiikille olisi näillä alueilla aika suuri tilaus..

Hmm, ei kai normien (ja moraalin) periytyminen kuitenkaan "valitettavaa" ole(?) Voisi kuvitella, että ilman sitä olisi yhteisöllinen elämämme aika rikkonaista.. Viitasitkin varmaan joihinkin tiettyihin normeihin...joten en yritä sen enempää ymmärtää väärin=) Minusta kuitenkin hyvä kun meillä on aina joku "setting" josta voi sitten lähteä parantamaan...

Ja todellakin toivon, että jUSSin introspektiivinen filosofia on tuottanut oikeat tulokset;-)

mmm..."Puhutaan kulttuurievoluutiosta, joka niin usein unohdetaan kokonaan evoluutiosta puhuttaessa.

Niinpä. Viitataanko tällä kulttuurin aiheuttamiin [käyttäytymisen]sopeutumispaineisiin, kulttuurin aiheuttumaan luonnonvalintaprosessin muutokseen, vai itse kulttuurien evoluutioon? Osaisko joku valottaa?

Eli viitataanko tällä opittujen ominaisuuksien periytymiseen opettamisen välityksellä?

Kulttuurievoluutiolla mä ymmärrän käyttäytymismallien evoluution-eli sellainen käyttäytymismalli (moraali,normit,arvomaailma jne kaikki yhdessä somassa paketissa, en tiedä mikä ois virallinen käsite tälle mut toivottavasti tästä tajuaa jtn) mikä menestyy kulloisessakin kulttuurissa, periytyy suotuisan suvunjatkamisprosessin jälkeen kasvatuksessa jälkipolville.

Miten tää suhteutuu perinteiseen biologiseen evoluutioon, on varmaan kaikille vielä hämärää. Eli miten ihmisen fysiologinen olemus, joka on kehittynyt enimmän aikaa klassisen luonnonvalinnan kautta, kestää pikavauhtia tapahtuvaa kulttuurievoluutiota? Syödäänkö nykyään psyykelääkkeitä siksi, että ns. luontaiset taipumukset jäävät kulutusyhteiskunnassa ristiriitaisten, sukupolvirajan alittavien sopeutumispaineiden jalkoihin?

Ja toinen juttu on sitten se, että kun tää kulttuuri perustuu
a) rahalle
b) sähkölle
niin mitä tapahtuu, kun kaikki yksilöt on sopeutunu tähän keinotekoiseen ympäristöön...

mmm...:"Hmm, ei kai normien (ja moraalin) periytyminen kuitenkaan "valitettavaa" ole(?) Voisi kuvitella, että ilman sitä olisi yhteisöllinen elämämme aika rikkonaista.. Viitasitkin varmaan joihinkin tiettyihin normeihin...joten en yritä sen enempää ymmärtää väärin=) Minusta kuitenkin hyvä kun meillä on aina joku "setting" josta voi sitten lähteä parantamaan...

Oikein väärinymmärretty :) eli itse asiassa ajattelin sitä, että koska yhteiskunnalinen mullistusvauhti on (imo) nopeampi kuin sukupolven vaihtumisvauhti, niin periytyvien normien setting ois liian jäykkä palvelemaan tarkotustaan.

Mut toi "setting" on kyllä tosiaan tuikitärkeä- siihen settingiin pitäis vaan saada pysyvästi lisättyä pakollinen kriittinen suhtautuminen edellisen sukupolven opetuksiin. Ei siksi, että on kiva kapinoida, tai että meidän vanhemmat ois puuhannu systeemejään mitenkään pahat mielessä, vaan siks et maailma muuttuu. Nopeemmin kun iskä ja äiskä pystyy tajuamaan- ei siks et ne ois tyhmiä, vaan niihin on jos niin syvään sisäänajettu edellisellä ajanjaksolla päteneet normit, et niitä on paha lähtee purkamaan.

Gosh. :D

[edit:epätoivonen kysymyksenselkeytysyritys]

Eli viitataanko tällä opittujen ominaisuuksien periytymiseen opettamisen välityksellä?

Useinhan biologista evoluutiota määritellään tietty geneettisyyden käsitteen avulla, jolloin kulttuurievoluutio määrittyisi laveahkosti "ei-geneettiseksi jatkuvaksi kehitykseksi". Tänsuuntaista perusmäärittelyä oon nähnyt tehtävän. Eli vastaus kysymykseen olisi: kyllä, nimenomaan. Minä siis ainakin ymmärrän sen juuri samalla tavalla.

Ongelmana hienoissa määritelmissä on tietenkin se, että tuo geneettisyys käsitteenä on hyvin hämärä. Mikä nyt sitten lopulta on geeneissä ja mikä ei ja mitennii? Eikö lähes kaikki meidän kokemuksessa kuitenkin vaikuta jotenkin siihen suureen kehitykseen, lyhyemmällä tai pitemmällä aikavälillä? Tältä pohjalta siis vaikuttais siltä, että koko erottelu biologiseen ja kulttuurievoluutioon on hyvin keinotekoinen ja tulisi ehkä ymmärtää korkeintaan metodologisena.

Tosiaan, jos jollekin nää asiat on tutumpia niin nyt ois mukava kuulla kommenttia. Ja muutenkin.

Oikein väärinymmärretty :) eli itse asiassa ajattelin sitä, että koska yhteiskunnalinen mullistusvauhti on (imo) nopeampi kuin sukupolven vaihtumisvauhti, niin periytyvien normien setting ois liian jäykkä palvelemaan tarkotustaan.

Ahaa, no nyt toi viimeisin postisi sai mut vasta paremmin tajuaan mitä ajat takaa. Ja oikein hyvä huomiohan tuo on. Kun noiden kahden suuren tekijän (periytyvä normikehys ja nopeat yhteiskunnalliset muutokset) välille syntyy kitkaa, niin varmasti kuuluu natinaa sieltä täältä. Mielenkiintoista miettiä missä kaikkialla noita oireita sitten tosiaan voi havaita. Toisaalta normit ja muutokset vaikuttavat siinä määrin toisiinsa, että laajaa, avointa ristiriitaa (selkkaus, paniikki..) ei kovin helposti päässe syntymään. Mutta kehitys varmasti hidastuu ja nopeutuu ja yskii ja hyppii kulloisenkin tilanteen mukaan.

huh. Pää py:002:rällä..=)

Originally posted by Tapi T
Pitää paikkansa.

Entäpä silloin, jos on parantumattomasti sairas, kokee jatkuvaa ylitsepääsemätöntä tuskaa... Eikö tällöin ole itselle ja omaisille kaikkein paras vaihtoehto tehdä itsemurha? Olkoon tämä kuinka itsekästä tahansa, niin ainakin minä hyväksyn ja ymmärrän.

Jollain tasolla myös ymmärrän sen, että joku tekee itsemurhan esim. halvaannuttuaan kaulasta alaspäin. Tällöin katoaa olennainen osa elämänsisällöstä ja se on monelle liikaa.

Tuskin nyt oli kyse parantumattomasti sairaista, sillä heidän omaiset ovat jo varautuneet sairaan kuolemaan. Vain elämän vaikeudesta/vaikeuksista johtuva itsemurha on itsekästä. Eutanasia/parantumattomasti sairaan itsemurha on asia erikseen.

Toki ihmisellä on oikeus päättää myös omasta kuolemastaan, mutta minun päähäni ei vain mahdu ajatus siitä, että olisi oleamassa sellainen tilanne että tappaisin itseni. Kenties tämä on kuolemanpelkoa, yltiöoptimistista elämänkatsomustani tai geneettistä itsesuojeluvaistoa, mutta rationaalisesti ajatellen en voi uskoa, että elämässä ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin tappaa itsensä. Itse ajattelen aina, että jos ollaan pohjalla niin sieltä ei pääse kuin ylöspäin.

Toki ihmisellä on oikeus päättää myös omasta kuolemastaan, mutta minun päähäni ei vain mahdu ajatus siitä, että olisi oleamassa sellainen tilanne että tappaisin itseni. Kenties tämä on kuolemanpelkoa, yltiöoptimistista elämänkatsomustani tai geneettistä itsesuojeluvaistoa, mutta rationaalisesti ajatellen en voi uskoa, että elämässä ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin tappaa itsensä.

En usko minäkään, että kykenisin itseni tappamaan ilman "fyysistä syytä"(vakava sairaus tms.) Vaikeuksista selviytyy aina; jos ei itse, niin muut ihmiset auttavat. Suomessa henkisesti sairas ihminen saa varmasti hoitoa.

Mutta jos olisin parantumattomasti sairas ja kokisin jatkuvaa tuskaa, niin silloin tekisin todennäköisesti oman ja läheisteni olon helpommaksi tappamalla itseni. Kaikkien kannalta yksinkertaisin ja helpoin tapa.

Tälläsillä asioilla on IMO vähän hankala spekuloida näin etukäteen...

Toki ihmisellä on oikeus päättää myös omasta kuolemastaan, mutta minun päähäni ei vain mahdu ajatus siitä, että olisi oleamassa sellainen tilanne että tappaisin itseni. Kenties tämä on kuolemanpelkoa, yltiöoptimistista elämänkatsomustani tai geneettistä itsesuojeluvaistoa, mutta rationaalisesti ajatellen en voi uskoa, että elämässä ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin tappaa itsensä. Itse ajattelen aina, että jos ollaan pohjalla niin sieltä ei pääse kuin ylöspäin.

Mitä jos sulla psyykkiseesti niin paha olo, että kuolema tuntuu helpotukselta. eikä valoa näy missään suunnassa.
Ehkä sulla ei vaan ole kokemusta sellaisesta etkä pysty käsittämään miltä se tuntuu.

minun päähäni ei vain mahdu ajatus siitä, että olisi oleamassa sellainen tilanne että tappaisin itseni. Kenties tämä on kuolemanpelkoa, yltiöoptimistista elämänkatsomustani tai geneettistä itsesuojeluvaistoa, mutta rationaalisesti ajatellen en voi uskoa, että elämässä ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin tappaa itsensä. Itse ajattelen aina, että jos ollaan pohjalla niin sieltä ei pääse kuin ylöspäin.

Hyvä näin, mutta joillekkin ihmisille voi tulla hetkiä jolloin tilanne on niin painostava, että jokainen hetki tuntuu ylitsepääsemättömältä.
Hiukan kuin keskiaikana harjoitetussa inkvisitionissa, missä ihmisiä kidutettiin siihen pisteeseen asti, että he myönsivät kaiken pahan mitä eivät edes olleet tehneet ja vielä tusinan verran rikoksi lisää, jotta kiduttaminen vain loppuisi ja kuolema vapauttaisi.

<

---

lauleskellee: always look at the bright side of life....*vihellystä*

Mitä jos sulla psyykkiseesti niin paha olo, että kuolema tuntuu helpotukselta. eikä valoa näy missään suunnassa.
Ehkä sulla ei vaan ole kokemusta sellaisesta etkä pysty käsittämään miltä se tuntuu.

Ei minulla ole kokemusta übermasennuksesta, mutta tämä on minun elämänkatsomukseni. Minä haluan uskoa, että masennuksen hetkellä osaan hakea/saan apua, koska elämänhaluni on niin suuri.

Myyrmanni-topikista:

@tres

jos itsemurhaa käytetään ratkaisuna henkilökohtaisiin ongelmatilanteisiin, ts. 'pää pensaaseen'-malliin, on kyseessä raukkamainen teko.
minulle oli, ja on edelleen, vaikeaa ymmärtää miten joku kaipaa tähän väittämään perusteita, ellei kyseessä ole henkilö, jolla ei ole kosketuspintaa aiheeseen.

ihmisellä on toki oikeus päättää omasta elämästään, sitä ei kai kukaan ole kiistänytkään, mutta se ei mielestäni oikeuta pakenemismielessä tehtyyn itsemurhaan yhtään sen enempää kuin vääränväriset sukat.

Hyvin kapeakatseinen näkemys itsemurhasta, johtuen luonnollisesti
oman yhteisömme kuolemakäsityksestä, joka on hyvin negatiivis-
sävytteinen.
'Itsemurha on pakenemista' on sen tyyppinen fraasi, joka
sopii hyvin pariksi vaikkapa hienolle 'työ vapauttaa' -sloganille.
Jos et kestä painetta, niin se on voi voi: pakeneminen ja
luovuttaminen ovat leimoja, jotka itsemurhaajan
otsaan jälkikäteen lyödään riippumatta siitä, missä olosuhteissa
hän tekoonsa päätyi. Ja millä oikeutuksella? Sillä, että kaikki
muutkin väittävät kestävänsä samat paineet 'murtumatta'?
Missä on yhteisön oikeutus tuomita itsemurhaajan teko?
Jos yhteisö määrää tahdin on kaikkien pysyttävä mukana?
Perustele tämä.

Toinen kysymys: miksi kuolema ylipäätään on ns. 'paha' asia?
Jokainen meistä tuntee tuskaa menettäessään lähimmäisen,
niin minäkin, mutta tuskani on ollut oman menetykseni puolesta,
sekä niiden vuoksi jotka jäävät jälkeen ja joita voin vain
yrittää lohduttaa, koska he eivät pääse yli 'miksi' kysymyksistään.
Mutta kuolleita en sure, heillä on homma jo hanskassa,
ja työnsä on tehty. Jokainen kuolee joskus, toisilla vain
henkinen kunto pettää ennen kuin fyysinen.

Toki ihmisellä on oikeus päättää myös omasta kuolemastaan, mutta minun päähäni ei vain mahdu ajatus siitä, että olisi oleamassa sellainen tilanne että tappaisin itseni. Kenties tämä on kuolemanpelkoa, yltiöoptimistista elämänkatsomustani tai geneettistä itsesuojeluvaistoa, mutta rationaalisesti ajatellen en voi uskoa, että elämässä ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin tappaa itsensä. Itse ajattelen aina, että jos ollaan pohjalla niin sieltä ei pääse kuin ylöspäin.

Onneksi olkoon, vaali mielenterveyttäsi, mutta älä osoita sormella ihmisiä, joilla ei ole asiat yhtä hyvin kuin sinulla. Kommenttisi on vähän samaa lajia kuin "en minä ainakaan koskaan varastaisi, en vaikka kuolisin nälkään". Moralisoiminen on helppoa kun on varaa valita. Ylipäätään tässä itsemurhakeskustelussa tuntuu täysin unohtuvan se, että nyt puhutaan ihmisistä, joiden aivokemia on vinkasahtanut, jotka ovat sairaita, eivätkä kykene ajattelemaan niin kuin terveet ihmiset, joita suurin osa tähän keskusteluun osallistuneista kuitenkin on.

Minä haluan uskoa, että masennuksen hetkellä osaan hakea/saan apua, koska elämänhaluni on niin suuri.

Masennuksen hetkellä sinulla ei enää ole elämänhalua. Se on osa taudinkuvaa. Rationaalinen ajattelu on lähes mahdotonta ja ongelmat, jotka usein saattavat olla täysin keksittyjä, saavat kohtuuttomat mittasuhteet. Kun voimat ovat niin lopussa, että sängystä nouseminen on ylivoimainen tehtävä, miten kuvittelet jaksavasi vielä taistella byrokratiaa vastaan? Suomesta kun kunnollista apua mielenterveysongelmiin ei löydy - resepti käteen ja kotiin ei ole ollut kovin menestyksekäs metodi. Hoitoon pääsee vasta, kun itsemurhaa on jo yrittänyt, pakkohoitoon sitten, kun on todellisia syitä uskoa potilaan olevan vaaraksi itselleen ja muille - pelkkä 'mua masentaa' ei vielä riitä.

Keskustelun pitämiseksi hedelmällisenä kehotan sinua luopumaan hetkeksi vakaista uskomuksistasi ja kuvittelemaan, mitä syvästi masentuneen ihmisen päässä liikkuu. Saatat oppia paljon, eikä se oppi varmasti ole pahasta.

Toinen kysymys: miksi kuolema ylipäätään on ns. 'paha' asia?Mutta kuolleita en sure, heillä on homma jo hanskassa,
ja työnsä on tehty. Jokainen kuolee joskus, toisilla vain
henkinen kunto pettää ennen kuin fyysinen.

Kuoleman pahuus on yksi länsimaisen maailmankatsomuksen vitsauksista. Kun elämänlaatu on parantunut ja ikä lisääntynyt, sairaudesta, vanhuudesta ja kuolemasta on tullut tabuja. Kaikki mikä viittaa kuolemaan on siivottava pois silmistä ja mielistä, ja ihmisistä tehdään mieluummin tahdottomia vihanneksia kuin annetaan kuolla. Minulle kuolema ei ole sen kummempi juttu kuin elämäkään, sama kuin pitkän päivän jälkeen on kiva päästä nukkumaan.

Itsemurhahan on myös Kristinuskossa kielletty, koska vain Jumalalla on sen mukaan oikeus päättää elämästä ja kuolemasta. Samaan argumenttiin pohjautuu myös abortin vastustus, joten loogisesti itsemurhan vastustajien tulisi vastustaa myös aborttia ja eutanasiaa. Itse en näe siinä mitään muuta kuin totalitaristista propagandaa ja keinoja kontrolloida ihmisten elämää viimeiseen asti. En tietenkään tarkoita, että itsemurha olisi välttämättä hyvä ratkaisu, ja uskon, että moni itsemurha olisi (ollut) vältettävissä, mutta sormen heristely ei siinä ainakaan auta. Ulkopuolisten paheksunta ei itsemurhaa suunnittelevaa ainakaan pelasta.

puhuin tuossa aiemmin nimenomaan tapauksista joissa itsemurha ei oman näkemykseni mukaan ollut ratkaisu

voi toki olla kapeakatseista ajtaella että itsemurha ei aina olisi se paras ja oikeamielisin vaihtoehto, mutta jos näin on asia niin luulenpa pystyväni elämään tämän ahdasmielisen näkemykseni kanssa.

aina ei kuitenkaan ole kyse harkitusta ja loppuunastiajatellusta valinnasta, vaan hätäratkaisusta.
tunnen, tai oíkeastaan olen tuntenut, ihmisiä jotka ovat päättäneet elämänsä syystä tai toisesta. osan heidän valinnoistaan pystyn hyväksymään, osaa en, johtuen juuri erosta motiiveissa, tai oikeastaan todellisen motiivin puuttumisesta osassa tapauksista.
on hyvä pitää mielessä että moni itsemurhaan päätyneistä on ollut päihtynyt tekohetkellä.

kuten jo yritin aiemmin alleviivata, puhuin ja puhun edelleen tilanteista joissa itsemurha ei mielestäni ollut liioin perusteltu tahi kunnioitettava ratkaisu.
oman näkemykseni mukaan tällaiset tapaukset ovat eroteltavissa tilanteista joissa oman henkensä ottaminen on oikeutettua ja tarkoituksenmukaista.

ja ei, ei kuolemassa mielestäni ole mitään pahaa. helvetin houkutteleva olotila (pun intended) toisinaan, mutta ainakin omalla kohdallani toivoisin kuoleman tulevan vasta kun elämä on eletty... joillain se valitettasti on vastassa paljon aikaisemmin, mikä on mielestäni hyvinkin surullista, ja niin valitettavan usein täysin tarpeetonta

Mä en enää oikein usko oikeuksiin ja velvollisuuksiin minään muina kuin ihmisten välisinä sopimuksina, joiden solmimisessa kellään tällä hetkellä elävistä ei ole ollut osaa eikä arpaa, ja joiden noudattaminen on siksi jokaisen oman harkinnan varassa.

Sniff, sun näkemys johtaa elämisen velvollisuuden tunnustamiseen. Ei saa poistua, ellei muut hyväksy. Tämähän pätee nykyään myös fyysisesti sairaiden vanhusten hoitoon- kukaan ei saa kuolla ennen kuin lääkärit on käyttäneet viimeiset poppakonstinsa sitä viimestä varttia varten.

Eli jos noudatetaan perinteistä (joo, aika uskonnollista huuhaata, anteeks) jaottelua henkiseen ja ruumiilliseen, niin ihmisen "ruumiilla" ei ainakaan enää ole oikeutta itse päättää siitä, milloin hanskat heitetään tiskiin. Kun vieteri on pyöriny loppuun, tilalle vaihdetaan uus... oksettavaa, imho.

"Henkinen" kuolema, jossa minuus lopettaa ruumiinkiin elintoiminnot, ei sekään ilmeisesti sitten ole hyväksyttävää. Masennusta pidetään, sinänsä aivan oikein, ruumiin toimintahäiriönä ja pyritään hoitamaan niissä puitteissa kuin se on tällä hetkellä mahdollista. Se, että hoidetaanko nykyaikaisella masennushoidolla oiretta vai tautia, on kokonaan oma ongelmansa.

Syntymässähän ei kellään minkäänlaista valinnan vapautta ole ollut, mikä taas tekee ihmisestä loogisesti epäyksilön - on olemassa muiden halusta, muiden ansiosta ja osittain varmasti muiden kautta ja muita varten.

Jos siis ajateltaisiin loogisesti, ihmisellä ei tosiaankaan ole oikeutta oman elämänsä päättämiseen, mutta tän epäyksilöajattelun pitäis ulottua silloin kaikkeen muuhunkin toimintaan ja tämähän ei meille sovi sitten ollenkaan.

Onneksi olkoon, vaali mielenterveyttäsi, mutta älä osoita sormella ihmisiä, joilla ei ole asiat yhtä hyvin kuin sinulla. Kommenttisi on vähän samaa lajia kuin "en minä ainakaan koskaan varastaisi, en vaikka kuolisin nälkään". Moralisoiminen on helppoa kun on varaa valita. Ylipäätään tässä itsemurhakeskustelussa tuntuu täysin unohtuvan se, että nyt puhutaan ihmisistä, joiden aivokemia on vinkasahtanut, jotka ovat sairaita, eivätkä kykene ajattelemaan niin kuin terveet ihmiset, joita suurin osa tähän keskusteluun osallistuneista kuitenkin on.

Tarkoitukseni ei ollut osoittaa sormella ketään, tämä on vain minun mielipiteeni asiasta. Tiedän, että tilanteet voivat muuttua ja jopa minuun voi iskeä masennus.

Masennuksen hetkellä sinulla ei enää ole elämänhalua. Se on osa taudinkuvaa. Rationaalinen ajattelu on lähes mahdotonta ja ongelmat, jotka usein saattavat olla täysin keksittyjä, saavat kohtuuttomat mittasuhteet. Kun voimat ovat niin lopussa, että sängystä nouseminen on ylivoimainen tehtävä, miten kuvittelet jaksavasi vielä taistella byrokratiaa vastaan? Suomesta kun kunnollista apua mielenterveysongelmiin ei löydy - resepti käteen ja kotiin ei ole ollut kovin menestyksekäs metodi. Hoitoon pääsee vasta, kun itsemurhaa on jo yrittänyt, pakkohoitoon sitten, kun on todellisia syitä uskoa potilaan olevan vaaraksi itselleen ja muille - pelkkä 'mua masentaa' ei vielä riitä.

Keskustelun pitämiseksi hedelmällisenä kehotan sinua luopumaan hetkeksi vakaista uskomuksistasi ja kuvittelemaan, mitä syvästi masentuneen ihmisen päässä liikkuu. Saatat oppia paljon, eikä se oppi varmasti ole pahasta.

Nyt täytyy jakaa masentuneet kahteen kastiin:

1. ihmiseen joka masentuu ulkopuolisista olosuhteista kuten vaikeasta rahatilanteesta, eukon lähdöstä, työttömyydestä jne.

2. ihmiseen jonka masennus perustuu kemialliseen häiriöön aivoissa.

sitten pientä kelausta ko. "luokista"

Ensimmäiseen "kastiin" olen kohdistanut tähän astiset mielipiteet. Olin hieman typerästi ajatellut vain tätä puolta masennuksesta. Näissä tapauksissa luotan itseeni ja siihen että selviän vaikka mikä olisi eli ns. "paistaa se päivä joskus risukasaankin" -ajattelu.

Tämä toinen onkin hieman monimutkaisempi asia, enkä ole ihan vielä valmistanut lopullista mielipidettä, mutta tässä hieman kelausta näin ajatusvirtana :)

Jos ihmisen elämänhalu loppuu niin silloin kyseisen henkilön pitää elävien kirjoissa ainoastaan läheisten halu auttaa. Mutta onko masennus olotila josta voi päästä eroon? Vaikka suomessa mielenterveydellisten ongelmien hoito on lapsenkengissä, niin onko masennus olotila jossa joku on syntyjään? Jos ihminen on elänyt 20 vuotta onnellisesti, mutta eräänä päivänä aivojen kemia järkkyy ja masennus iskee, niin onko ihmisen elämä mennyttä? Jos hoitoa löytyy ja aivojen kemia saadaan tasapainoon niin palaako elämänhalu? Eli onko ihmisen halu tappaa itsensä masennuksessa oikeasti hänen oma tahtonsa vai jotain mihin hänen vääristynyt aivojen kemia häntä johtaa? Voidaanko ihmisen harkintakyky todistaa olevan kunnossa masennuksen aikana? Tietenkin pitäisi ensin määritellä aivojen ns. "normaalitila", jotta vertauksia voidaan tehdä. Minusta masennuksen uhri on oman aivokemiansa vanki.

Nyt ei muuta kuin ensi vaaleissa äänestämään ehdokkaita jotka lupaavat laittaa mielenterveyshuollon kuntoon.

Kuoleman pahuus on yksi länsimaisen maailmankatsomuksen vitsauksista. Kun elämänlaatu on parantunut ja ikä lisääntynyt, sairaudesta, vanhuudesta ja kuolemasta on tullut tabuja. Kaikki mikä viittaa kuolemaan on siivottava pois silmistä ja mielistä, ja ihmisistä tehdään mieluummin tahdottomia vihanneksia kuin annetaan kuolla. Minulle kuolema ei ole sen kummempi juttu kuin elämäkään, sama kuin pitkän päivän jälkeen on kiva päästä nukkumaan.

Minusta tähän tilaan on johtanut ihmisten elämänhalu. Kun on kysyntää elämää pidentäville tekniikoille niin niille löytyy varmasti myös keksijöitä. En usko ihmisten pitävän kuolemaa pahana asiana (itse en pidä sitä pahana), vaan lähinnä pelottavana asiana. Ketään ei ole todistanut kuoleman paremmuutta elämään verrattuna, joten ihmiset roikkuvat täällä mahdollisimman pitkään. Toki länsikulttuurimme on luonut kuolemasta jotain absurdia, mutta me olemme myös itse luoneet tapamme ja tabumme. Eivät ne tipahda taivaasta. Näin ollen voidaan katsoa peiliin ja miettiä kuinka itse suhtaudumme kuolemaan.

Itsemurhahan on myös Kristinuskossa kielletty, koska vain Jumalalla on sen mukaan oikeus päättää elämästä ja kuolemasta. Samaan argumenttiin pohjautuu myös abortin vastustus, joten loogisesti itsemurhan vastustajien tulisi vastustaa myös aborttia ja eutanasiaa. Itse en näe siinä mitään muuta kuin totalitaristista propagandaa ja keinoja kontrolloida ihmisten elämää viimeiseen asti. En tietenkään tarkoita, että itsemurha olisi välttämättä hyvä ratkaisu, ja uskon, että moni itsemurha olisi (ollut) vältettävissä, mutta sormen heristely ei siinä ainakaan auta. Ulkopuolisten paheksunta ei itsemurhaa suunnittelevaa ainakaan pelasta.

Kristinusko on monen pahan asian lähde.

Sniff, sun näkemys johtaa elämisen velvollisuuden tunnustamiseen. Ei saa poistua, ellei muut hyväksy. Tämähän pätee nykyään myös fyysisesti sairaiden vanhusten hoitoon- kukaan ei saa kuolla ennen kuin lääkärit on käyttäneet viimeiset poppakonstinsa sitä viimestä varttia varten.

edelleen, korostaisin etten ole missään vaiheessa sanonut etteikö ihmisellä olisi oikeus päättää omasta elämästään. jos ihminen täysissä hengen ja ruumiin voimissa haluaa ottaa hengen itseltään, niin ottakoon.

saattaa olla etten pysty suhtautumaan aiheeseen riittävän analyyttisesti, mutta vaikka ihmisellä kuinka olisi oikeus päättää elämästään se ei tee kaikista itsemurhista hyviä ratkaisuja. onko tässä jotain kyseenalaista?

punaisena lankana siis edelleen ajatus:
"jos kaikille itsensä tappaneille annettaisiin tilaisuus valita uudelleen ns. 'nukuttuaan yön yli', kuinka moni valitsisi elämän?"

kun on kuullut itsemurhaa yrittäneen ihmisen kiittävän onneaan siitä ettei henki lähtenytkään, herää väkisinkin ajatus siitä että moni muukin on saattanut tehdä huonon ja hätiköidyn ratkaisun.

mä en ymmärrä miten tämä johtaa elämän velvollisuuden tunnustamiseen.

kun on kuullut itsemurhaa yrittäneen ihmisen kiittävän onneaan siitä ettei henki lähtenytkään, herää väkisinkin ajatus siitä että moni muukin on saattanut tehdä huonon ja hätiköidyn ratkaisun.

Hyvä huomio! Kuolema on lopullinen, me emme voi painaa reset-nappulaa itsemurhan jälkeen jos se ei ollutkaan hyvä ratkaisu...

Nyt täytyy jakaa masentuneet kahteen kastiin:

1. ihmiseen joka masentuu ulkopuolisista olosuhteista kuten vaikeasta rahatilanteesta, eukon lähdöstä, työttömyydestä jne.

2. ihmiseen jonka masennus perustuu kemialliseen häiriöön aivoissa.

ennenkun lähdetään tekemään erittelemään tällaisia luokkia, kannattanee palauttaa mieleen että masennukseen liittyy aina häiriöitä aivokemiassa. mahdollisia laukaisevia tekijöitä löytyy varmaan ainakin yhtä paljon kuin erilaisia ihmisiä, mutta lopputulos on sama; pidemmän päälle aivojen välittäjäainetasapaino järkkyy, eikä välttämättä tunnukaan enää niin mukavalta.

parempi kastijako voisi olla esim.

1. hetkellinen/ohimenevä vitutus
2. masennus

edit: luin just jussi ton sun postin loppuun... vois ottaa ihan tavaksi ennenkuin postaa;)