yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

by Dani Cior: "Roomaa ei pelastettu, se tuhottiin..."

Kyllä mun arvosanan 7 historian mukaan ne yritti, muttei onnistuneet.

by Dani Cior: "Joo, ja osa jengistä liikkuu kuin osoittaa pyssyllä."

Pyssyn nykynimi on lait ja virkavalta.

by Dani Cior: "Suurten ikäpolvien jälkeiset sukupolvet eiväy tunnu tätä 'ongelmaa' omaavan."

Vaikuttanee vasta tulevaisuudessa.

bu jUSSI: "niin, mutta viimeisen kymmenen vuoden aikana noin 70%:lla suomalaisista ei ole tulot kasvaneet"

Jotta tuollaiseen tilastoon voisi ottaa mitään kantaa, olisi syytä nähdä kuka sen on tehnyt, miten ja mitä kaikkea on otettu huomioon. Sitten kannattaa miettiä myös lähtötasoa ja kuinka realistinen ja oikea se on.

Muuten, tän päivän Hesarin vieraskynäpalstalla tutkija Jaakko Kiander sanoo (melkein) sanasta sanaan samat ongelmat ja virheet laman hoidossa kuin mitä mä horisin tohon aiemmin. Kannattaa lukea...
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20011105AJ1

Originally posted by Sampsa:
by Varvana: "Automatisoidaan, muutetaan itsepalveluksi, rationalisoidaan... Esimerkiksi Keski-Euroopassa tyypilliset palveluammatit puuttuvat täältä kokonaan. Ihmiset pistetään palvelemaan itse itseään, siinähän sitä vähennystä työpaikkoihin tulee."

Toisaalta työnantajan näkökulmasta katsottuna koneella on pienemmät palkan sivukulut ja sen irtisanomissuoja on vähäisempi. Nyt kun nuo keskieuroopan palveluammatit otit puheeksi niin, millä tulotasolla niitä pyöritetään?

Tietenkin. Työnantajan näkökulmasta ihmiset ovat se suurin menoerä ja siksi koneistus ja automatisaatio on melkein aina tehokkuutta lisäävää. Vaan eri asia onkin lisääkö se tehokkuutta _yhteiskunnan_ tasolla. Kun se ihminen potkitaan pois sieltä koneen tieltä niin se menee työttömyyskassalle. Kokonaisuudessaan silloin yhteiskunnan (=valtion) tehokkuus kärsii sekä lisääntyvinä sosiaalikuluina että menetettyinä verotuloina. Kysymys onkin siis rahan siirtelystä paikasta toiseen yhteiskunnassa. Yritysten tehokkuuden parantaminen valtion kustannuksella on suoraa tulonsiirtoa yritysten omistajille ja johtajille (osa tietysti palautuu yhteisöverojen ym. kautta, mutta vain osa). Ja mistä se on pois? Valtion rahoista eli suomeksi veronmaksajien rahoista.

Toi Keski-Euroopan malli oli lähinnä referenssinä, Suomi on kuitenkin ollut jo pitkään yksi maailman automatisoiduimmista maista. Ei tarvitse katsella kuin kaupan tai pankin toimintaa niin ymmärtää miksi. Ei tänne koskaan varmaan saada (eikä kannatakaan) tuoda joka vessaan vessakolehtia kerääviä, niinkuin vaikka Berliinissä.

by Varvana: "Vaan nyt on takana 7 nousun vuotta, ja siltikin työttömyys on tuskaisen korkea. ... Lisäksi ientiteollisuuden nostamisen avuksi ay-liitot painostettiin maltillisiin tuporatkaisuihin koko 90-luvun ajan. Samalla ihmisten ostovoima taantui. Ja kun ostovoima taantui, sisämarkinat jämähtivät, eikä työpaikkoja syntynyt."

Viittaan ensimmäiseen kommenttiin. Ei Roomaakaan pelastettu painamalla rahaa lisää.

Ei niin, mutta ei tässä ollutkaan kyse inflaatiosta tai deflaatiosta, vaan nimenomaan siitä liikkuuko se raha yhteiskunnassa vai ei. Ja ennen kaikkea, jos liikkuu, niin liikkuuko se kotimarkkinoilla, vai suuntautuuko se raha ulkomaille. Ensimmäisessä tapauksessa se raha jää kotimaahan kiertämään ja luo työpaikkoja, toisessa tapauksessa ei. Työpaikkojen luonnissa (ja oikeastaan myös koko talouden suunnassa) tavallisten palkansaajien kulutuskäyttäytyminen on avainasemassa. Siksihän ne esimerkiksi USA:ssa vahtaa kuluttajien uskoa omaan talouteen (eli kulutushalukkuutta) kuin kuuta nousevaa. Siitähän sitä nousua tai laskua povataan.

by Varvana: "Jos oikein ilkeästi (mutta totuudenmukaisesti) sanoisi, sanoisin että ne vientiteollisuuteen pumpatut rahat päätyivät suurimmaksi osaksi osakkeenomistajien ja johtajien jo ennestään paksuihin lompakoihin. "

Niin ja sitten siellä on myös huomattavan voimakkaita AY-liikkeitä. Osakkeenomistajille voidaan pumpata rahaa vain jakokelpoisesta tuloksesta ja väittäisin, ettei tämä tulos ole vientialoilla (IT:tä lukuunottamatta) juuri noussut.

Suomessa on perinteisesti voimakas ay-liike. Mutta laman aikana ja joku aika sen jälkeen se on ollut poikkeuksellisen hiljaa. Itse asiassa tupohan sovittiin monta vuotta peräkkäin ihan valtakunnallisella tasolla (eikä liittotasolla) mikä taitaa olla aika harvinaista Suomessa. Tämän taustalla nimenomaan oli turvata maltillinen tuporatkaisu "lamatalkoita" varten. Toisaalta ay-liike ei sinällään edistä kuitenkaan työttömyyden hoitoa, se kuitenkin ajaa periaatteessa vain työssäkäyvien etua.

Ja mitä tulee noihin yritysten parantuneisiin tuloksiin, Helsingin pörssihän kuuluu johonkin top 5:een maailman nousseissa pörsseissä laman jälkeen. Aika paljon tässä on tietysti Nokian osuutta, mutta myös muut ovat nousseet. Optioita on lunastettu ties kuinka monella sadalla miljoonalla, osinkotulot ampaisivat nousuun 1993 jälkeen. Jos se ei kerro yritysten tavasta jakaa rahaa omistajilleen, niin mikä sitten.

Enemmänkin ongelma on kansan luonne. Suuret ikäluokat oppivat maaseudulla taannoin elämään nuukasti ja se on "jäänyt päälle". Rahaa ei pistetä kiertoon koska tuhlailu on heidän oppinsa mukaan syntiä. Jos tulot kasvaa ja kulut pysyy samana, niin kyllähän rahaa väkisinkin kertyy ja jemmaantuu jonnekin.

Toi kuvaus sopii paremminkin sodan käyneeseen ikäpolveen kuin suuriin ikäluokkiin. Vuosina 45-50 syntyneet kuitenkin kokivat sodanjälkeisen rajun talouskasvun ja oppivat aikuistumisensa myötä kuluttamaan rahaa. Haluttiin pois harmaasta säästäväisestä sodanajan Suomesta. Nyt nuo isot ikäluokat ovat parhaassa keski-iässä, velat makseltu ja isot palkat, joten sitä rahaa pistetään kulumaan. Ja lapsetkin muuttaneet pois kotoa, jolloin jää sitä aikaa harrasteille...

Sitäpaitsi eikös juuri päättäjienkin taholta väitetty että lamaan syöksi juuri suomalaisten liian kova kulutus ja luotolla eläminen? Siitä oli säästäväisyys kaukana... :P

by Varvana: "Samalla kuitenkin tuo näkymättömien armeija nakertaa Suomen valtion budjettia ja pitää valtiovallan finanssipolitiikan liikkumavaran äärimmäisen pienenä. Suomi on ensimmäisenä EU:n valtiona syöksymässä taantumaan, ja juuri nyt sitä liikkumavaraa tarvittaisiin."

Olkoonkin, että tämä on minun oikeistolaiskapitalisminäkemykseni, niin fakta on, että perse liikkuu vasta silloin kun on nälkä. Tätä kutsutaan hienosti tuloloukuksi ja sitä on pyritty poistamaan.

Tuo ajatus pummilla herroiksi elävästä työttömästä on yksi suurimpia ja vaarallisimpia myyttejä joita Suomessa on viljelty. Uskoisin, että valtaosa työttömänä olevista ottaisi oikeasti töitä jos saisi. Tässä protestanttisessa yhteiskunnassa jossa minuus määritellään työn kautta, työttömyys on niin suuri häpeä, ettei työtön ihminen edes koe enää olevansa kunnon ihminen. Tästä kertovat monet tutkimukset joissa on perehdytty työttömien ja köyhien sielunelämään. Häpeä on se tunne joka niissä tutkimuksissa välittyy päällimmäisenä. Ihmisarvon menetys, nöyryytys: kierretään työllistämiskurssilta toiselle, tehdään pätkähommia työllistämistuella, ja sitten taas työttömyyttä välillä.

Ja useimmat pitkään työttömänä olleista eivät enää edes ole ns. työllistämiskelposia. He ovat alkoholisoituneet, sairastuneet, he eivät omaa tässä yhteiskunnassa tarvittavia taitoja, ovat usein vanhoja ja huonosti kouluttautuneita. He häpeävät mennä työhaastatteluun rähjäisessä habituksessaan, eivätkä he enää välttämättä ole sosiaalisesti tarpeeksi kyvykkäitä sellaiseen tilanteeseen. Ja kuka sellaisia ihmisiä työllistäisi? Ainoa toivo on odottaa eläkeputkeen pääsyä ja kituuttaa päivärahalla eteenpäin.

Varmasti työtäpakoilevia ihmisiä on, mutta uskallatko väittää tosissaan että suurin osa tai edes huomattava osa Suomen 300.000:sta työttömästä olisi sellaisia? Miksi yhtäkkiä laman aikana näiden sosiaalipummien määrä olisi kasvanut räjähdysmäisesti ja jäänyt sen jälkeen korkeaksi, varsinkin kun ottaa huomioon että samaan aikaan työttömyysturvaa ja muita sosiaalietuuksia heikennettiin tuntuvasti?

Mitä sinun mielestäsi pitäisi työttömille tehdä? Leikata työttömyyskorvausta lisää, ja katsoa kuinka jo ennestään rähjäiset rähjääntyvät lisää? Jos jo nyt on ongelmana että he eivät ole työllistämiskelpoisia, miksi heistä tulisi sen jälkeen yhtään sen enempää kelpoisia? Työvoimapulaa pääkaupunkiseudulla on, mutta se pula suuntautuu aivan muualle, korkeasti koulutettuihin ihmisiin. Vai pitäisikö kaikkien pääkaupunkiseudun työttömien hakea Nokialle töihin?


Palatakseni alkuperäiseen aiheeseen, suurin virhe alunperin oli se että työttömyyden annettiin kasvaa hallitsemattomasti laman aikana. Sitten jälkeenpäin huomattiin että sen alentaminen ei noin vain onnistukaan. Jälkiviisaus on helppoa, mutta se on ainutta viisautta tällä hetkellä, sillä tilanteen korjaamisen keinot ovat aika nollassa tällä hetkellä. Työttömistä on tullut "kadotettu sukupolvi" - ei heitä enää mikään oikein pelasta. Nyt pitää vain kääntää katse kohti uutta taantumaa ja katsoa ettei tuohon kadotettuun sukupolveen pääse liittymään lisää ihmisiä.

Raivostuttavinta todellakin on, että Suomen talouspolitiikan epäonnistuminen on vaiettu kuoliaaksi näihin päiviin asti. Ei muka ole ollut muita vaihtoehtoja, Suomen tie oli muka ainoa tie. Vasta nyt, uuden taantuman kynnyksellä, asiasta on alettu puhua. Tämä on sinänsä raadollisen ymmärrettävää: samat äijät siellä edelleen on päivänpolitiikassa kuin laman aikana ja sen jälkeen. (Iiro tosin lähti jo eläkevirkaan, Aho ja Niinistö ovat juuri sinne menossa.) Toivottavasti näistä puheista ja esimerkiksi siitä Suomen Akatemian suurtutkimuksesta otetaan jotain oppia vastaisuudessa. Vaan enpä oikein jaksa uskoa.

Edit: eipäs muuten Niinistö vielä lähdekään Suomen pankkiin! Kiero äijä kuin mikä!

[ 06 November 2001: Message edited by: Varvana ]

Originally posted by Sampsa:
by Varvana: "Automatisoidaan, muutetaan itsepalveluksi, rationalisoidaan... Esimerkiksi Keski-Euroopassa tyypilliset palveluammatit puuttuvat täältä kokonaan. Ihmiset pistetään palvelemaan itse itseään, siinähän sitä vähennystä työpaikkoihin tulee."

Toisaalta työnantajan näkökulmasta katsottuna koneella on pienemmät palkan sivukulut ja sen irtisanomissuoja on vähäisempi. Nyt kun nuo keskieuroopan palveluammatit otit puheeksi niin, millä tulotasolla niitä pyöritetään?

jep, tää on työnantajan puolelta parasta mitä voi aikaan saada. Ei ole vakituisia työntekijöitä, eikä ammattiliittoja vaatimassa minimipalkkaa ja turvallisia työoloja. Tähän suuntaan tuntuu kaikkien alojen trendi olevan menossa. Ulkoistetaan kaikki mahdollinen. Sitten vain polkemaan työntekijöiden oikeuksia, kun eihän liisatulla duunarilla mitään oikeuksia ole. Jos ei pärstä miellytä niin vaihdetaan vain uuteen.

Oikein hieno tapa toimia on pitää samoja tilapäisiä työntekijöitä useita vuosia töissä, eipähän tarvitse huolehtia työntekijöiden terveydenhuollosta eikä heitä tarvitse sisällyttää firman vakituisille mahdollisesti jaettaviin bonuksiin. Jenkeissä on parhaillaan meneillä useita oikeustaisteluita, joissa tilapäistyöntekijät jotka ovat työskennelleet samalle firmalle (mm. Micro$oft, UPS) useita vuosia, haluavat vakituisen työntekijän statuksen.

Näitä hienoja kapitalismin piirteitä taas. Pannaan vaan teollisuus, tehokkuus ja tulokset ihmisen edelle. Ennen yrityksien imagoon kuului olla vakaita työnantajia ja tarjota eläkkeeseen asti kestäviä työpaikkoja. Nykyään pitää nuolla osakkeenomistajien persettä ja tuottaa voittoa keinolla millä hyvänsä. Voisin tässä antaa esimerkiksi firman missä itse työskentelen: liikevaihto viime vuonna 350 miljoona suomen markka, voittoa noin 160 miljoonaa, kassassa rahaa noin 300 miljoonaa ja kaikki työntekijät lomautetaan 1-5 viikoksi, koska pörssikurssit putoaa ja osakkeenomistajat ei tykkää. voi voi. pääsee palkattomalle lomalle sopivasti jouluna alla, niin että hyvää joulua vaan...

Tämä nykyajan mammonan metsästys on täsyin naurettavaa toimintaa. Ihan kuin elämän tarkoitus olisi olla rikas kapitalistisika.

edit: typot

[ 06 November 2001: Message edited by: jUSSi ]

by Varvana: "Yritysten tehokkuuden parantaminen valtion kustannuksella on suoraa tulonsiirtoa yritysten omistajille ja johtajille (osa tietysti palautuu yhteisöverojen ym. kautta, mutta vain osa). Ja mistä se on pois? "

Tähän saakka omien rajojen käyttö on ollut sallittua haluamalla tavalla. Ei yritysten rahat koskaan valtion rahoja ole olleetkaan.

by Varvana: "Sitäpaitsi eikös juuri päättäjienkin taholta väitetty että lamaan syöksi juuri suomalaisten liian kova kulutus ja luotolla eläminen? Siitä oli säästäväisyys kaukana... "

Jep. Ehkä mun henk. koht. kokemukset ei sitten sovikaan kokonaiskuvaan vaan on pieni otos.

by Varvana: "Uskoisin, että valtaosa työttömänä olevista ottaisi oikeasti töitä jos saisi. "

Kyllä mun käsityksen mukaan rakennus- ja metallialalla on tälläkin hetkellä työpaikkoja vapaana. Ainakin oli vielä pari kuukautta sitten. Eikä noissa koulutuksen puute pitäisi suuri ongelma. Mutta fyysinen työhän on myrkky, eikä sitä kukaan halua tehdä.

by Varvana: "Jos jo nyt on ongelmana että he eivät ole työllistämiskelpoisia, miksi heistä tulisi sen jälkeen yhtään sen enempää kelpoisia? "

Niin no jos ei työtä halua tehdä / kunnostaa itseään, niin sopii miettiä kuinka suuri tulee olla yhteiskunnan vastuu. En mä halua ainakaan kenenkään ryyppäämistä veromarkoillani sponssata.

En muuten etsimälläkään lyötänyt mikä olisi ollut Kianderin ratkaisu ongelmaan. Kritisoitiin vain tehtyjä päätöksiä. Korotkin on ollu viime vuosina juuri niin alhaalla kuin ne ikinä voi olla, eikä työllisyys silti tunnu paranevan.

Kieander ensin toteaa "luottomarkkinoiden vapauttaminen säätelystä" ja sitten myöhemmin "Monet olivat vielä laman jälkeenkin taipuvaisia ajattelemaan, että kriisin aiheuttivat Suomen talouden ja yhteiskunnan rakenteelliset heikkoudet: yritysten tehottomuus ja kilpailun puute, korkeat verot, suuri julkinen sektori, ylimitoitettu sosiaaliturva ja jäykät työmarkkinat."

Yleensä olen oppinut ajattelemaan, että ilmainen raha = tehottomuus & kilpailun puute.

Jos työllistämisen minimoinnista vielä jatketaan, niin tavoitteena sosiaalietuuksien leikkaamisella on nimenomaan työllisyyden parantaminen. Pyritään saamaan ihmiset työvoimana houkuttelevammaksi, kuin kone.

Originally posted by Sampsa:
Kyllä mun käsityksen mukaan rakennus- ja metallialalla on tälläkin hetkellä työpaikkoja vapaana. Ainakin oli vielä pari kuukautta sitten. Eikä noissa koulutuksen puute pitäisi suuri ongelma. Mutta fyysinen työhän on myrkky, eikä sitä kukaan halua tehdä.

Ja paskat. Rakennusalalla on pulaa nimenoaman ammattimiehistä, ei yleismiehistä ja apupojista joiden hommia kuka hyvänsä voi tehdä. Rakennusalan leimallinen ongelma on myös pimeä työ, joka on niin valtavan yleistä, että "rehelliseen" työhön on vaikea saada tekijöitä koska siitä nettoaa niin paljon huonommin. Toisiksi uusimmassa Imagessa on erinomainen juttu pimeästä työstä, kannattaa lukea.

Jos työllistämisen minimoinnista vielä jatketaan, niin tavoitteena sosiaalietuuksien leikkaamisella on nimenomaan työllisyyden parantaminen. Pyritään saamaan ihmiset työvoimana houkuttelevammaksi, kuin kone.

(Ei mitään henkilökohtaista, mutta tuo ajatusmalli vaan saa minut näkemään punaista.)

Tuollainen - valitettavan yleinen - ajattelu on mielestäni idiotismia, joka osoittaa kansantalouden kokonaiskuvan puutteellista hahmottamista. (Eipä silti, sitä mielestäni osoittaa myös naiivi "firmojen ei pitäis tehdä voittoa vaan pyrkiä aikaansaamaan hyvivointia" -tyyppinen ajattelu.)

Konkretisoidaan vähän. Leikitään, että meillä on 2.000 hengen yhteiskunta, jonka tarpeiden ylläpitämiseen vaaditaan 40.000 yksikköä, joiden tuottamiseen kuluu yksi viikkotyötunti. Työikäisiä ja -kykyisiä yhteiskunnassa on 1.000. Eli vallitsee täystyöllisyys: kaikki 1.000 duunaria tekevät 40 tuntia viikossa ja täten ylläpitävät koko yhteisöä. No, vuodet vierivät. Tekniikka kehittyy ja automaatio lisääntyy, ja työn tuottavuus kasvaa 25%. Jos kaikki 1.000 henkeä tekevät edelleen 40 tuntia viikossa, syntyy tuotteita ja palveluita nyt 50.000 yksikön edestä, eli syntyy huomattavaa ylituotantoa?

Miten ongelma ratkaistaan? Vaihtoehtoja on neljä:

1) Luddittinen ratkaisu: alennetaan työn tuottavuus entiselleen konetyön osuutta poistamalla (tai muulla tavalla). Tätä välillisesti edustaa tuollainen ajattelu, että ihmistyön käytöstä pitää tehdä koneiden työtä halvempaa. Se ei kuitenkaan onnistu pelkkiä sosiaalikuluja pienentämällä, koska koneiden käyttö on lähtökohtaisesti täysin ilmaista; ainoat kulut liittyvät koneiden suunnitteluun, rakentamiseen ja ylläpitämiseen kuluvaan *työhön* sekä verotukseen. Lisäksi rajallisten resurssien oloissa materiaalit ja polttoaine maksavat enemmän kuin mikä niiden todellinen tuotantokustannus on.

2) Kulutuksen lisääminen: lisätään kulutusta niin, että saadaan koko kakku kulutettua. Tätä mallia on länsimaissa toteutettu koko 1900-luvun, mutta ongelmaksi alkaa muodostua ympäristön kantokyky. Lisäksi ihmiset eivät, yllättävää kyllä, halua kuluttaa loputtomasti, varsinkaan materiaa.

3) Tarpeettoman työvoiman eliminointi. Tätä toteutetaan edellisen kanssa samanaikaisesti länsimaissa jatkuvasti. Jos 1.000 ihmistä tuottaa 50.000 yksikköä ja vain 40.000 tarvitaan, 200 ihmistä on tarpeettomia ja voidaan poistaa. Näin 800 ihmistä tekee edelleen 40 tuntia viikossa töitä ja 200 on työttömänä. Vahvan (tai edes kohtuullisen) sosiaaliturvan yhteiskunnassa tämä merkitsee huoltosuhteen heikkenemistä; yhteiskutnadarwinistisessa mallissa taas rikollisuuden ja muiden sosiaalisten ongelmien huomattavaa kasvua. Useimmissa tapauksissa hieman molempia. Nopeasti muuttuvassa nyky-yhteiskunnassa ongelma vielä kärjistyy niin, että jotakin osaamista tarvitaan enemmän kuin sitä on tarjolla. Siis insinöörit ja nörtit vääntävät 60-80 -tuntista viikkoa ja samaan aikaan toiset ovat vailla töitä.

4) Työn jakaminen. Tadaa, kuten ovelimmat jo arvasivatkin, tämä on siis allekirjoittaneen kannattama vaihtoehto. Jos 50.000 yksikköä syntyy 40.000 viikkotyötunnilla, tarvittavat 40.000 yksikköä syntyvät 32.000 viikkotyötunnilla. Esimerkissämme siis sen sijaan, että 20% joutuisi työttömäksi, voidaan säilyttää täystyöllisyys ja vähentää työntekijöiden työaikaa 32 tuntiin. Skeptikot ovat hyviä ja katsovat Ranskan mallia. Siellä siirtyminen 36 tunnin työviikkoon on lisännyt työllisyyttä, parantanut työn tehokkuutta ja ylipäänsä ratkonut kaikenlaisia ongelmia ilman että talous tai elintaso olisi romahtanut. Suurin ongelma on luonnollisesti se, että työvoiman kysyntä ja tarjonta painottuvat kovin erilaisiin profiileihin kuten edellä mainitsinkin. Siksi työajan lyhentämisen lisäksi pitää panostaa raskaalla kädellä koulutukseen. On naurettavaa väittää, että Suomessa esimerkiksi koulutettaisiin liikaa ihmisiä kuten työnantajajärjestöt haluavat väittää. (En nyt jaksa perustella tätä väitettäni kunnolla. Jos joku ei sitä tajua, saa kysyä niin selitän ajan kanssa myöhemmin.)

Originally posted by mekaanikko:
(Eipä silti, sitä mielestäni osoittaa myös naiivi "firmojen ei pitäis tehdä voittoa vaan pyrkiä aikaansaamaan hyvivointia" -tyyppinen ajattelu.

minä oletan tämän tarkoittavan minua ja yo. postiani

En minä nyt sentään noin naivistinen ole. En vain pidä siitä, että voittoa pitäisi tehdä hinnalla millä hyvänsä. Työvoimaa riistämällä saadaan toki kivoja lisiä pörssikursseja/omistajien lompakoita kasvattamaan. Totta kai firman täytyy pyrkiä tekemään tulosta, elämmehän me sentään kapitalistisessa yhteiskunnassa, mutta onko jokaisen firman tarkoitus tuottaa yhä enemmän ja enemmän voittoa? Kuinka se on ylipääätänsä on mahdollista kasvaa koko ajan ja tuottaa enemmän?

Kun luonnollinen kasvu loppuu ja markkinat eivät kasva, revitään se lisävoitto sitten vaikka työntekijöiltä lomauttamalla, irtisanomalla, ulkoistamalla, tehostamalla ... Miksi emme voi tyytyä tasapainoiseen olotilaan, jossa uusiudutaan tarpeeksi markkinoilla pysymiseksi, mutta ei pyritä kasvamaan ja tuottamaan koko ajan yhä enemmän? Onko kapitalistiyhteiskuntaamme iskenyt lievä suuruudenhulluus?

nimim. "Ei nappaa niin kauan kun ei omalle kohdalle osu?"

by mekaanikko: "ammattimiehistä, ei yleismiehistä ja apupojista joiden hommia kuka hyvänsä voi tehdä. "

Tottakai mieluummin palkataan tuottava tekijä, kuin lusmu. Mutta väittäisin silti rakennusalan ammattimiehen kouluttamisen olevan suht nopea prosessi. Sama pätee metsureihin yms.

by mekaanikko: "Esimerkissämme siis sen sijaan, että 20% joutuisi työttömäksi, voidaan säilyttää täystyöllisyys ja vähentää työntekijöiden työaikaa 32 tuntiin. "

Edellyttäen tietysti, että kustannuskysymyksistä päästään sopuun. Vähemmän työtä tarkoittaa yleensä myös vähemmän aikaa, jolta maksetaan korvausta.

by mekaanikko: "On naurettavaa väittää, että Suomessa esimerkiksi koulutettaisiin liikaa ihmisiä kuten työnantajajärjestöt haluavat väittää. "

Ne hakevat takaa juuri tuota mainitsemaani ensimmäistä kohtaa kommentoinnillaan. Eli lähinnä kyselevät miksi kouluttaa 1x nörtti, kun samalla panoksessa saa 3x rakennusmies. Molemmat ovat kuitenkin tuottavia.

Vaihtoehtoihin vielä lisäksi:

5) Säännellään veroja (rankaistaan esim koneita) tai muut lakeihin perustuvat ratkaisut.

Originally posted by jUSSi:
minä oletan tämän tarkoittavan minua ja yo. postiani

Puhun yleisellä tasolla. =)

En minä nyt sentään noin naivistinen ole. En vain pidä siitä, että voittoa pitäisi tehdä hinnalla millä hyvänsä. Työvoimaa riistämällä saadaan toki kivoja lisiä pörssikursseja/omistajien lompakoita kasvattamaan. Totta kai firman täytyy pyrkiä tekemään tulosta, elämmehän me sentään kapitalistisessa yhteiskunnassa, mutta onko jokaisen firman tarkoitus tuottaa yhä enemmän ja enemmän voittoa? Kuinka se on ylipääätänsä on mahdollista kasvaa koko ajan ja tuottaa enemmän?

Niin, minusta siis suomalaismallisen puitetalouden idea on juuri siinä, että yritykset voivat keskittyä voitontavoitteluun "millä keinoilla hyvänsä" ja yhteiskunnan tehtävä on laeilla ja verotuksella puristaa toimintaa sellaisiin uomiin, että yritysten on kannattavinta tehdä sellaisia ratkaisuja jotka ovat kaikkien etu. Eli kun yritys harjoittaa epäeettistä mutta täysin laillista toimintaa, osoitan syyttävällä sormella lakeihin eikä yritykseen. Yrityksiltä ei ole *mielekästä* vaatia eettisyyttä; toki jos ne toimivat eettisesti niin sehän on vain plussaa mutta siihen ei saa luottaa.

Vapaa kilpailu tiukoin reunaehdoin ja voimakkaalla vero-ohjauksella, siihen itse uskon.

Originally posted by Sampsa:
Tottakai mieluummin palkataan tuottava tekijä, kuin lusmu. Mutta väittäisin silti rakennusalan ammattimiehen kouluttamisen olevan suht nopea prosessi. Sama pätee metsureihin yms.

Well, nopea prosessi ehkä lääkärin kouluttamiseen verrattuna, mutta kyllähän rakennusalan ammattilaisetkin ainakin pari vuotta koulussa istuvat ennen työelämään pääsyä. Kun opiskelijoiden taloudellinen asema on mitä on, kouluun hakeutuminen takaisin työelämästä tai edes työttömyydestä johtaa huomattavaan tulojen putoamiseen, joten ei kannata. =/

Edellyttäen tietysti, että kustannuskysymyksistä päästään sopuun. Vähemmän työtä tarkoittaa yleensä myös vähemmän aikaa, jolta maksetaan korvausta.

No, kyllä mä olisin valmis tekemään nelipäiväistä viikkoa 80% palkalla. Luulen että aika moni muukin olisi. Valitettavasti koko järjestelmä on rakennettu 40(+) tunnin työviikon mukaan joten lyhyempään työviikkoon siirtyminen ei ole ihan helppo juttu.

Ne hakevat takaa juuri tuota mainitsemaani ensimmäistä kohtaa kommentoinnillaan. Eli lähinnä kyselevät miksi kouluttaa 1x nörtti, kun samalla panoksessa saa 3x rakennusmies. Molemmat ovat kuitenkin tuottavia.

Osittain tätä, mutta osittain myös sitä, että esim. koska halutaan halpaa työvoimaa kaupan kassoiksi, siivoojiksi ja tehtaisiin kokoomalinjoille, ei kannata kouluttaa ihmisiä yhtään miksikään etteivät palkkakustannukset nouse kun työntekijöiden neuvotteluasema paranee koulutustason myötä (voi valita vapaammin useampien eri työvaihtoehtojen väliltä). Totta on, että ammatillista koulutusta arvostetaan liian vähän suhteessa akateemiseen koulutukseen, mutta se on toinen juttu.

5) Säännellään veroja (rankaistaan esim koneita) tai muut lakeihin perustuvat ratkaisut.

Niinkuin edellä sanoin, tämä on käytännössä sama kuin 1. Tekemällä koneiden käyttö hankalammaksi/kalliimmaksi heikennetään työn tuottavuutta kansantaloudellisessa mittakaavassa.

(Eri asia on sitten jos verotuksella tmv. saadaan diskontattavaa hyötyä esim. luonnonvarojen säästämisen jne. kautta. Edellä esitetty pätee optimaalisesti siis tilanteessa jossa aineellisia resursseja on runsaasti ja ympäristöhaittoja vähän.)

Originally posted by mekaanikko:
Vapaa kilpailu tiukoin reunaehdoin ja voimakkaalla vero-ohjauksella, siihen itse uskon.

niin minäkin, mutta koskas me saatais sellainen tänne

by mekaanikko:"mutta kyllähän rakennusalan ammattilaisetkin ainakin pari vuotta koulussa istuvat ennen työelämään pääsyä. "

Jos oikeesti halutaan kouluttaa niin ei siihen noin kauaa mene. En ole koskaan koulujärjestelmästä suuremmin pitänyt, koska se on tehoton. Jos hetken aikaa seuraa esim. jonkun akateemisen tutkijan työtä, niin eiköhän tuo tule aika äkäseen selväksi.

by mekaanikko:"Kun opiskelijoiden taloudellinen asema on mitä on, kouluun hakeutuminen takaisin työelämästä tai edes työttömyydestä johtaa huomattavaan tulojen putoamiseen, joten ei kannata. =/ "

Voidaankin kysyä kuinka paljon työtöntä saa kiusata, jos rahaa jakaa. Valtio maksaa -> valtio periaatteeessa omistaa työpanoksen. Tätä ei ole nykyään hyödynnetty, mutta mun puolesta voitaisiin kouluttaa suuresta osasta työvoimaa esim. metsureita ja sen pistää ne hoitamaan valtion/yksityisten metsiä markkinahintaan. Siis ts. jos rahaa haluat - olet myynyt takapuolesi. Vähän niinku työelämässä.

Tämä malli tosin vaatisi myös joko opintotuen tai työttymyyskorvauksen määrällistä ja laadullista muuttamista aika rajustikin.

Originally posted by Sampsa:

Jos oikeesti halutaan kouluttaa niin ei siihen noin kauaa mene. En ole koskaan koulujärjestelmästä suuremmin pitänyt, koska se on tehoton. Jos hetken aikaa seuraa esim. jonkun akateemisen tutkijan työtä, niin eiköhän tuo tule aika äkäseen selväksi.

Jaha. Sun lähdeviitteet oppimistuloksista erilaisilla ajallisilla panostuksilla oli..? Oppiminen on monimutkainen prosessi. Ihmiset eivät opi niin, että sanotaan että tee näin ja annetaan vasara käteen. Hommaa pitää harjoitella, kokeilla erilaisissa olosuhteissa jne. Eri ihmiset oppivat myös eri nopeudella.

Voidaankin kysyä kuinka paljon työtöntä saa kiusata, jos rahaa jakaa. Valtio maksaa -> valtio periaatteeessa omistaa työpanoksen. Tätä ei ole nykyään hyödynnetty, mutta mun puolesta voitaisiin kouluttaa suuresta osasta työvoimaa esim. metsureita ja sen pistää ne hoitamaan valtion/yksityisten metsiä markkinahintaan. Siis ts. jos rahaa haluat - olet myynyt takapuolesi. Vähän niinku työelämässä.

Ihme suunnitelmatalousvisioita sulla. Itse väittäisin että ongelma ei todellakaan ratkea tuollaisella neuvostomallisella "kouluttakaamme miljoona metsuria" -tyyppisellä ihmisten käsittelemisenä blokkeina. Ongelma on mielestäni ylipäänsä aivan muualla kuin siinä että Suomessa olisi jotenkin valtava työvoimapula jota pitäisi korjata pakottamalla työttömät Kainuun metsiin moottorisahan kanssa.

Tämä tämänpäiväinen STT:n uutinen muuten mielestäni on aika kuvaava:


Suomessa vasta korkeakoulutus tuo työntekijälle selvästi lisää palkkaa, mutta ammattimiesten ja -naisten arvostus ei palkassa näy, ilmenee eurooppalaisesta vertailusta.

Toisen asteen tutkinnon palkkahyöty verrattuna peruskoulupohjaan oli Suomessa yhdeksän EU-maan matalin vertailuvuonna 1995.

Originally posted by mekaanikko:



Suomessa vasta korkeakoulutus tuo työntekijälle selvästi lisää palkkaa, mutta ammattimiesten ja -naisten arvostus ei palkassa näy, ilmenee eurooppalaisesta vertailusta.

Toisen asteen tutkinnon palkkahyöty verrattuna peruskoulupohjaan oli Suomessa yhdeksän EU-maan matalin vertailuvuonna 1995.

korkeakoulututkinnon suorittaneiden korkea palkkataso on milestäni perusteltavissa koulujen sisäänpääsy vaatimuksilla (vs. amk:t ja opistot) ja tutkintojen suorittamisen kestolla. imho on oikein että vaivasta maksetaan ja tämäkin kuitenkin vain pienelle osalle akateemisesta ryhmästä; esim. opettajat, monet humanistit yms. ovat edelleen suomessa palkkakuopassa. mm. opettajien palkalle olisi suomessa tehtävä jotain, ja pian. tämä varmasti näkyisi myös peruskoulun opetuksen tasossa.

Originally posted by Sampsa:
by mekaanikko:"mutta kyllähän rakennusalan ammattilaisetkin ainakin pari vuotta koulussa istuvat ennen työelämään pääsyä. "

Jos oikeesti halutaan kouluttaa niin ei siihen noin kauaa mene. En ole koskaan koulujärjestelmästä suuremmin pitänyt, koska se on tehoton. Jos hetken aikaa seuraa esim. jonkun akateemisen tutkijan työtä, niin eiköhän tuo tule aika äkäseen selväksi.

usealle alalle nopea koulutus ei varmasti saisi vihreätä valoa jo alalla toimivien ammattilaisten puolelta, vaikka se varmasti olisikin mahdollista joillakin aloilla. jokainen ammattikunta haluaa varmasti säilyttää oman tutkintonsa/ammattinsa raja-aidat pystyssä, jotta arvostus myös heidän omissa saavutuksissaan pysyisi. kyllä itseäni ainakin ottaisi päähän jos suurella vaivalla olisin vuosia kouluja käynyt ja muutamaa vuotta myöhemmin sama tutkinto olisi suoritettavissa vuoden pikakurssilla.

Suht. korkeasti koulutettuna jatko-opiskelijana(väitöskirjatyöntekijänä) ja Suomen Akatemian tutkijana haluaisin arvon herroilta kysyä kuulunko n. kymppitonnin kuukausiansiollani suurituloisten tuloluokkaan ?

Muistelen tienanneeni puisto-osaston kesäpoikana suunnilleen samoja masseja kuin nytkin..

Jos oikeasti liksaa haluaa voi kyllä hyvin kouluttautua ynseäksi Tietokone-Tepoksi tai LVI-ammattilaiseksi, kyllä ne ammattimiehet loppupeleissä parhaimpiin ansioihin pääsevät...ihan oikeesti!

by mekaanikko: "Ihmiset eivät opi niin, että sanotaan että tee näin ja annetaan vasara käteen. Hommaa pitää harjoitella, kokeilla erilaisissa olosuhteissa jne. Eri ihmiset oppivat myös eri nopeudella. "

Riippuu siitä millaista valmiutta haetaan. Ei kaikkea ole pakko opettaa koulussa, sillä on oppisopimusvaihtoehtoja yms. Korvattakoon "keskeneräistä" koulutusta vaikka maksamalla osa säästetystä rahasta työnantajalle.

by mekaanikko: "Ihme suunnitelmatalousvisioita sulla. Itse väittäisin että ongelma ei todellakaan ratkea tuollaisella neuvostomallisella "kouluttakaamme miljoona metsuria" -tyyppisellä ihmisten käsittelemisenä blokkeina."

Visiointi on kivaa. Eihän pakko ole pelkästään metsureita kouluttaa, kunhan vähän kärjistin. Pointti on kuitenkin se että työttömille löytyisi suht nopeasti työtä jos niin haluttaisiin ja luotaisiin olosuhteet sitä tukevaksi (lue pakottavaksi).

by hiski: "usealle alalle nopea koulutus ei varmasti saisi vihreätä valoa jo alalla toimivien ammattilaisten puolelta, vaikka se varmasti olisikin mahdollista joillakin aloilla. "

Niin no harvemmin muutoksista tykätään, jollei selkeästi mielletä sen auttavan omia pyrkimyksiä. Kyllä mä ymmärrän, ettei suuri osa kansasta oikeasti halua tehdä mitään ongelmalle. Asioita on kiva vatvoa.

by Jr: "Jos oikeasti liksaa haluaa voi kyllä hyvin kouluttautua ynseäksi Tietokone-Tepoksi tai LVI-ammattilaiseksi, kyllä ne ammattimiehet loppupeleissä parhaimpiin ansioihin pääsevät...ihan oikeesti! "

Pitää paikkansa. Takuu- ja vakuutuskorjaukset yms. on aika tuottoisaa puuhaa.

[ 08 November 2001: Message edited by: Sampsa ]

Originally posted by Dani Cior:

Just tuollainen oikeistolainen ajattelutapa joka kohtelee ihmisiä kuin koiria, vaikka eivät koiratkaan ansaitsisi huonoa kohtelua, tuottaa niin paljon vastustusta kapitalismia kohtaan ja on se syy miksi 'ideaali' kommunistisesta eldoraadosta kesti näinkin kauan ja sitkeästi kaiken stalinistisen väkivallan ja sorronkin läpi.

Toi on myös yksi pointti miksi unelma valistuksesta ja kapitalistinen järjestelmä ovat niin pahasti ristiriidassa. Sosiaalidarwinismi on se markkinakapitalismin perusfilosofia ja on vain naurettavaa kun jenkkijuntit liittää siihen niin kiihkeästi kristinuskoa ja jeesusta kun kyse on peruseläimellistä toiminnasta - populaation sisäisestä lisääntymiskilpailusta, jos käytetään hieman biologistisempaa kieltä.

George Sorosin loistava Capitalist Threat

Itsekin Sorosin artikkeliin sekä sitä kohtaan esitettyyn kritiikkiin jonnin verran tutustuneena kehoitan sinua tekemään samoin ennenkuin alat sitä kovinkaan korkealle hehkuttamaan.

Tässä yksi varsin asiapitoinen kritiikki Sorosin artikkelia kohtaan.
George Reismanin kirjoittama kritiikki

(Ainiin, mutta tuohan on kapitalistin kirjoittama, siinä ei voi olla järkeä.)

[ 13 November 2001: Message edited by: theme ]

Originally posted by Dani Cior:
Firmojen tehtävä yhteiskunnassa on yhteiskunnan päätettävissä, ei olisi mitään vikaa jos ne tuottaisivat hyvinvointia, siinä ohessa ne saisivat toki vaikka tuottaa myös omistajille voittoa. Maaninen voitontavoittelu luo liikaa ongelmia kun yritykset eivät kyseenalaista omia toiminnan motiiveja ja 'edustukselliset' keinot kontrolloida niitä ovat usein liian rajoitettuja ja korruptoitavissa.

Tarkoitin siis argumentillani sitä, että minusta ei ole järkevää yrittää sälyttää yrityksille sosiaalista tai muutakaan vastuuta. Se ei ole tehokas tapa hoitaa asiaa, koska sellaisen vastuun kantaminen on ristiriidassa yrityksen ensisijaisen intressin, eli voitontavoittelun kanssa. Ns. "pukki kaalimaan vartijana" -ilmiö jos tällaista vanhaa sanontaa käyttää.

Sen sijaan talousjärjestelmä pitäisi järjestää niin, että voitontavoittelu johtaisi loogisesti kokonaishyvinvoinnin kasvuun. Siis pitäisi veroilla ja laeilla ohjata yritysten toimintaa, eikä olettaa että ne vapaaehtoisesti kantaisivat vastuuta. Siis esimerkiksi jos hiilidioksidin tuottamiselle määrättäisiin riittävän korkea haittavero, olisi taloudellisesti mielekkäintä suosia uusiutuvia energiamuotoja, ja täten yritysten voitontavoittelu ohjaisi kehitystä hyvään suuntaan.

Originally posted by mekaanikko:
Sen sijaan talousjärjestelmä pitäisi järjestää niin, että voitontavoittelu johtaisi loogisesti kokonaishyvinvoinnin kasvuun. Siis pitäisi veroilla ja laeilla ohjata yritysten toimintaa, eikä olettaa että ne vapaaehtoisesti kantaisivat vastuuta. Siis esimerkiksi jos hiilidioksidin tuottamiselle määrättäisiin riittävän korkea haittavero, olisi taloudellisesti mielekkäintä suosia uusiutuvia energiamuotoja, ja täten yritysten voitontavoittelu ohjaisi kehitystä hyvään suuntaan.

tähän suuntaanhan ollaankin jo kokoajan enemmän ja enemmän menossa, hitaasti toki, mutta parempi kuitenkin...