[a, mina replyan sinua]
pahoittelen viestin pituutta, yritän tuoda kantani tällä kertaa selkeämmin esille.
tastahan me olemme keskustelleet koko ajan. sina ehdotat etta toimintamme kuormittaa ymparistoa. mina ehdotan etta toiminta on osa sita ymparistoa, kuten kuormituskin.
Tottakai meidän elämisemme kuormittaa luonnollisellakin tavalla ympäristöä, mutta mun näkemyksen mukaan voidaan määritellä tarpeellinen ja tarpeeton kuormitus. Tämä pätee ainakin omiin kulutustottumuksiini, niistä on löytynyt ja löytyy edelleen tarpeettomuuksia ja ylilyöntejä, joita karsimalla voin oleellisesti vähentää elämiseni aiheuttamaa kuormitusta. Elämänlaadun siitä lainkaan laskematta.
Mä kyseenalaistan kertakäyttökulttuurin/ajattelun pakollisena osana ympäristöä. Toiminta, mikä tähtää ymmärrettävissä määrin yksilön/yhteisön/lajin kehitykseen, oli se sitten virkistys-.tai oppimismielessä tehtävää, on perusteltua, mutta väitän että tällä hetkellä sitä toteutetaan vain yksilön lyhytkestoinen (ja nykyään yhä enenevissä määrin toiminnan tuottajan kaupallinen näkökulma) näkökulma huomioiden. Silloin kun tämä menee ristiin ympäristö- ja enemmistönäkökulmien kanssa tehdään mielestäni arviointivirhe.
On hiukan vaikeaa nähdä esim. vesijettiajelussa muuta kuin yksilön lyhytaikainen nautinto, joka suhteutettuna sen vesistölle aiheuttamiin vahinkoihin antaa aihetta toiminnan tarkoituksenmukaisuuden uudelleenarviointiin.
pikemminkin asioiden arvotus, syiden etsiminen ja humanismiin pyrkiminen on niita asioita, jotka tekevat ihmisesta ennalta-arvaamattoman, huonosti oman rotunsa kanssa kommunikoivan ja kostonhimoisen, mika myoskin on piirre, joka loytyy aniharvoilta eliolajeilta
Koska pyrit näköjään aktiivisesti olemaan arvottamatta asioita, niin tämä kommenttisi jää hiukan torsoksi- mikä merkitys sillä on että sinun on hankala todentaa kostonhimoisuutta muista eliölajeista? Oletko sitä mieltä että meidän tulisi karsia itsestämme ne piirteet jotka erottavat meidät muista eliölajeista? Ja ihan näin muuten vaan, mihin perustuu väitteesi että lajimme sisäinen kommunikointi on "huonoa"?
sinallaan mielenkiintoista, etta alkuun nostat ihmisen toiselle jalustalle parasiitteihin verrattuna, ja sen jalkeen esitat loisen olevan kykenematon muuttamaan pahaksi nakemaansa toiminnan suuntaa. siis eihan loinen tunnista kasitetta paha, haluatko nyt katsoa loista ihmisen nakokulmasta, ihmista loisen nakokulmasta, vai molempia omista nakokulmistaan?
Nyt säkin alat ymmärtämään - loinen ei tunnista käsitettä paha, joten se ei myöskään kykene muuttamaan toimintansa suuntaa sellaista määritelmää käyttäen. Sinä sen sijaan tunnistat, sinulla on sille merkitys mutta et silti suostu myöntämään edes koko käsitteen olemassaoloa...
Millä tavalla loinen muuten toimii niin kuin sen kuuluukin toimia? Onko jossain ohjekirja jonka mukaan loisten kuuluu toimia? Vai oletko sinä sitä mieltä että loinen toimii oikein?
aluksikin naen outona ettet tiedosta tuota tarvetta, jos heti peraan kirjoitat arvottamiasi ajatuksiasi "totuuksina".
luonnon suojelematta jattaminen ei ole millaan tavoin itsetuhoista. sina maarittelet sen itsetuhoiseksi, mutta toisaalta maarityksellasi ei ole minulle mitaan merkitysta.
Sä tuut vielä joku päivä tajuamaan et on olemassa ihmisiä, jotka todellakin asettavat tärkeäksi katsomansa asiansa ajamisen oman edun tavoittelemisen edelle. Jos sun elämä ois ollu yhtä helppoa ku mun, säkään et tuntis noin suurta tarvetta päteä tai kuvitella että kaikki täällä vaan tahtovat olla jotain ihan vitun suurta. Mä haluan parantaa mahdollisimman monen ihmisen elämänlaatua, omani koen jo varsin riittäväksi.
Oletan, että sinulla on järkevä perustelu väitteellesi että luonnon suojelematta jättäminen ei ole itsetuhoista...
Luonto on järjestelmä, joka on kehittynyt nykyiseen tilaansa miljardien vuosien aikana, ja mahdollistanut ihmisen elämän tällaisena kuin sinäkin sen nyt koet. Nyt ihmisen kulttuurin kehittämät tavat, valmistusprosessit, matkustuskeinot ja peruuttamaton resurssien liikakäyttö vaikuttavat koko järjestelmän toimintaan ajanjaksolla, joka vastaa osapuilleen silmänräpäystä pallon ikään suhteutettuna. Järjestelmällä ei ole riittävästi aikaa sopeutua näihin muutoksiin, joista iso osa on lisäksi sellaisia muutoksia, joihin järjestelmä ei kykenisi sopeutumaan edes satojen tuhansien vuosien aikana.
Kerro heti jos oletan liikoja, mutta eiköhän hahmotuskykysi pitäisi riittää sen ymmärtämiseen, että ainut lähde sinunkin elintoimintosi mahdollistaville aineille on luonto. Ihmiselle edelleenkin suurimmaksi osaksi tuntematon luonto-niminen herkkä järjestelmä tuottaa sinulle kaiken muun ympärilläsi olevan kivan leikkikaluston lisäksi veden, ilman ja ravinnon.
Koska perustarpeidesi tyydyttämättä jättäminen johtaa tuhoutumiseesi, voidaan tämän järjestelmän vaarantamista pitää perustellusti itsetuhoisena, ja luonnon suojelematta jättäminen voidaan käsittää sen vaarantamisena.
ahaa, eli nyt voit yleistaa ihmiset loisten tasolle ja olettaa heidan valitsevan heikompia ja vahvempia toimintatapoja. minapa en usko ihmiselta loytyvan ylipaataan vahvoja toimintatapoja, vaan niita toimintatapoja varten on jouduttu kehittamaan laitteita.
Täähän oli nyt kyllä aika pitkälti täyttä helinää.
Ihminen pyrkii ja kykenee ennen toimintatapansa valintaa punnitsemaan sen seurauksia, ja niiden perusteella valitsemaan itsellensä edullisimman, joka voidaan käsittää myös vahvana. Tätä kuule tapahtuu joka päivää, harkinnaksikin sitä on joskus kutsuttu.
Se laitteiden kehittäminen on nimenomaan ihmiselle tyypillinen vahva toimintatapa. Ihmisessä perinteinen evoluutio lajin sopeutumismerkityssä on ylittänyt kuoleman ja syntymän muodostaman kuilun, ihminen kykenee reagoimaan olosuhteiden muutoksiin äärimmäisen nopeasti hyödyntämällä ympäristöään ja jatkamaan tämän opitun taidon seuraavalle sukupolvelle ilman geneettisiä muutoksia.
ei pidakaan saada. _sina_ olet yrittanyt puolustaa luonnosuojelua ja esittaa, etta meidan pitaisi kuluttaa aikaamme saasteista selviytymiseen. mina en nae tarpeelliseksi tuhlata mitaan aikaa saasteista selviytymiseen.
Ei, mä haluan ennaltaehkäistä tilannetta, jossa ihmiskunta joutuu ponnistelemaan selviytyäkseen aiheuttamistaan saasteista.
Tässä välissä mulla herää mielenkiinto: minkä asian juuri, sinä, a., koet niin tarpeelliseksi että meidän kannattaa käyttää aikaamme siihen?
hengitysilma ei todellakaan ole puhdasta. vedessa on klooria ja ruoassa sailytysaineita. nippelitietona muuten harva kansa on tilastollisesti allergisempaa ja sairaampaa, kuin suomalaiset, mista syytetaan nimenomaan suomalaisen hygienian tasoa.
Sanoin että lasken perustarpeiksi (en muuten suinkaan ole ainoa, joka on tätä mieltä. Useat asiaan syvällisemmin perehtyneet asiantuntijat, kuten lääkärit ja biologit, ovat edelleen sitä mieltä että ihmisen elintoiminnat lakkaavat , ellei näitä perustarpeita tyydytetä säännöllisin välein.) puhtaan ilman, veden ja ruoan. En maininnut Suomea sanallakaan.
Musta on äärimmäisen ikävää, että ilma jota joudun hengittämään sisältää mm. raskasmetalleja, hiilimonoksidia ja rikkiä, joita keuhkoni eivät tarvitse niissä määrin kuin niitä kaupunki-ilmassa esiintyy. En myöskään näe tarpeellisena kaikkia vedestä ja ruoasta saamiani kemikaaleja. Kiitos nippelitiedosta asia ei tosin tullut aivan täytenä yllätyksenä.
ei niita pitaisikaan tappaa, normaalissa ymparistossa ihminen kuolisi 40-60-vuotiaana, mutta eurooppalainen elamisen laatu ja laaketiede on alkanut vaantaa tuota keskimaaraista ikaa kymmenen, parikinkymmenta vuotta ylemmas - tuloksena selkea vaeston vanhentuminen. kysymykseni kuuluu "kuka maksaa minun elakkeeni kun olen 65, ja tyoikaisia suomessa on enaa ~30% kansasta".
Eurooppalainen elämä ei ole normaalia?
Kulttuurimme tutkijat saattaisivat kertoa sinulle, että ikääntyvä väestö, huolimatta sen aiheuttamista rasitteista nuoremmalle väestölle ja ympäristölle, on tärkeässä asemassa sivilisaatiomme kehityksen ohjaajana. Väestön vanhentumista voidaan myös pitää seurauksena suoritusorientoituneesta yhteiskuntarakenteesta- pitkä, laadukas eläkeikä on yksi suurimpia kannustimia niille, jotka uhraavat elämänsä yhteiskunnalle olemalla tuottavia kelpo kansalaisia... "sitten kun minä pääsen eläkkeelle". Kun ihmiset käyttävät parhaat vuotensa palvellen ensisijaisesti jotain muuta kuin itseään, on täysin luonnollista että työelämän jälkeiseltä omalta ajalta vaaditaan paljon enemmän kuin mitä oma ruumis olisi enää siinä vaiheessa kykenevä toteuttamaan. Tästä johtuu vanhemman väestön aiheuttama runsas kuormitus, ja uskallan veikata, että ihmiset käyttäisivät eläkeikänsä levollisemmin, "suostuisivat ikääntymään", jos he saisivat toteuttaa mielihalujaan silloin kun se on oleellisesti helpompaa.
Kannattaa alkaa säästämään sitä eläkeikää varten, jos mun lapset saa valita maksaako ne sun eläkkeen vai ei niin voi olla että tolla asenteella jäät ilman pennosia.
ahaa, eli koska se on helppoa, sita pitaa tehda ja jos et tee, olet vitun laiska, typera ja itsekas. minunpa arvomaailmani sisaltaa paljon asioita oman napani lisaksi, se ei vain satu tunnustamaan ymparistonsuojelullisia nakokohtia.
Ei, sä et nyt taaskaan lukenut huo-lel-li-ses-ti. Olet laiska, jos et tee jotain mikä on helppoa, typerä jos et tee jotain mikä on järkevää ja itsekäs jos et ajattele ympäristöäsi. Eihän ollut niin kovin monimutkaista? A kuule tätä keskustelua helpottaisi kovasti jos sä yrittäisit vähän keskittyä.
Tietenkin voin tuomita, tuomitseminen kun rajoittuu vain mun omaan päähän ja mielipiteen ilmaisuun eikä aiheuta mielipahan lisäksi mitään radikaaleja toimenpiteitä. Ja minä en määrittele ympäristönsuojelua kaikkia koskevaksi, se on sitä. Ympäristö-sana itsessään jo viittaa sen ympäröivän meitä kaikkia.
vaarin. mina lahden siita, etta ihmiset ovat johdateltavissa. mina en halua johdatella, enka olla johdateltavana. sina haluat johdatella, ja koska mina en suostu johdataltavaksesi, voit maaritella minut vitun laiskaksi, typeraksi ja itsekkaaksi.
itse asiassa tilannetta kuvaa hyvin juuri se, etta mina en maarittele sinua oikeastaan mitenkaan. miksi? koska olet minulle yhdentekeva, ja puhut minulle yhdentekevista asioista. sina voit maaritella sen itsekkyydeksi, mutta mitenkohan reagoisit esim. huomioon, etta meille kaikille riittaa sahkoa ja saasteetkin vahentyvat kertaheitolla, kun puolet lansimaisesta yhteiskunnasta surmataan. olisitko valmis luopumaan koulutuksestasi, julkisista liikennevalineista, teeveesta, radiosta ja internetista vahentaaksesi luonnon kuormitusta? vai onko luonnonsuojelu joku juttu, mita voit tehda omilla ehdoillasi ja niin vahaisessa maarin kuin ikina huvittaa, mutta plattaria pitaa kylla saada kayttaa ja se duunikin on oikeastaan aika mukava.
Sanoit edellisessä postissasi että ihmiset ovat typeriä. Sanot, että ihmiset ovat johdateltavissa, mutta sinä et halua olla johdateltavissa. Viittaatko tällä mahdollisuutesi olla olematta ihminen?
Mä määrittelen sut moneksi muuksikin asiaksi, mutta en usko että sillä on minkään kannalta kovinkaan suurta merkitystä. (määrittelit mut muuten juuri yhdentekeväksi...)
On mielenkiintoista, että keskustelet näennäisen kiinnostuneena sinulle yhdentekevistä asioista, sinulle täysin yhdentekevän henkilön kanssa. Mitäköhän se kertoo ajankäyttösi tehokkuudesta?
On hyvä, että sinulla on noinkin pitkälle harkittuja ratkaisuja sähkön riittävyyden takaamiseksi ja saasteiden vähentämiseksi. Reagoin sangen terävään huomioosi hymyilemällä, jos se reaktio on sinulle jotenkin tärkeä.
Olen luopunut televisiosta vuosia sitten ihan muista kuin ympäristönsuojelullisista syistä, mutta muut mainitsemasi asiat eivät ehkä ole niitä joita ensimmäisenä lähtisin karsimaan länsimaisesta yhteiskunnasta. Sen sijaan joillekin mahdollisesti hyvinkin tärkeät pikaruokalat, tupakointi, urheiluautot, liikavalaistus ja yletön pakkausmateriaalin käyttö ovat mielestäni asioita joista luopumista voisi pitää ympäristön kannalta hyvänä ratkaisuna, länsimaisen korkean sivistystason siitä kuitenkaan vaarantumatta.
Luonnonsuojelu, vaikkakin vähäisessä määrin tehtynä, on mielestäni oleellisesti fiksummin tehty kuin suojelematta jättäminen, joten näen syyhkyn syyllistämisyrityksesi vain keinona oikeuttaa oma elämäntapasi. Vaikka tekisin vain murto-osan siitä, mitä voin tehdä, on sekin parempi kuin olla tekemättä mitään. Ja voi hyvin olla, että en tee kovinkaan paljon vapaaehtoisina käsitettäviä asioita muuten kuin omilla ehdoillani.
Lopetan juuri nykyisessä päällikkötason työtehtävässäni ympäristöeettisistä syistä. Jos pystyt osoittamaan, että Platinumin käyttö uhkaa elinympäristöämme enemmän kuin mitä olen tähän asti sen todennut tekevän, olen valmis luopumaan myös tästä huvista.
olen kuluttanut varmaan kolme viestia yrittaen saada sinut tajuamaan, etta vaikka propaganda koskisi eri paamaaraa, se on edelleen propagandaa. meidan tilanteemme on tama: sina tuputat, mina en pida siita. jos olisit vaikka jehovan todista ja tuputtaisit minulle uskontoa luonnonsuojelun sijaan, en pitaisi siitakaan. asetelma ei muutu mihinkaan.
kaikki muuttuu jatkuvasti jopa itsekseen, mutta mina en nae sinun perusteitasi sen parempana tai toivottavampana kehityksena kuin muitakaan. toisin sanoen olet epaonnistunut muuttamaan mielipiteitani luonnonsuojelusta, tai saanut minua uskomaan, etta se olisi jotenkin paremmaksi ymparistolle kuin saasteet.
Huomaan, että viestintä on pahasti epäonnistunut välillämme. Sinä vastustat tarmokkaasti ja systemaattisesti mielipiteisiisi vaikuttamista, joka vaikeuttaa oleellisesti yritystäni saada sinut ymmärtämään ympäristön suojelun merkitys. Toisekseen, suhtaudut äärimmäisen ennakkoluuloisesti minuun informaation lähteenä. Kolmanneksi, sanomani merkitys uhkaa ilmeisesti sinun nykyistä elämäntapaasi, joka vaikeuttaa entisestään sanoman perillemenoa.
Sinusta lähtöisin olevien ongelmien lisäksi omat viestini ovat olleet tyypilliseen tapaani sangen tunnepitoisia, perustelut osin vajavaisia tiedon puutteen vuoksi ja käytetty kanavakin viestin aihepiirin kannalta hiukan ontuva valinta.
Onneks mulla on ollu taas oivallinen tilaisuus oppia ja kehittyä, toivon sun puolesta että säkin sai tästä irti jotain muutakin kuin pahan mielen.
niin tiedankin, mutta ei kaikki mita voin tehda ole valttamatta "hyvaa", eika kaikki mita en voi tehda ole valttamatta "pahaa". noin mustavalkoinen vastakkainasettelu on suurimpia syita sille, etta osallistuin keskusteluun ja yritan jollain ilveella saada sinunkin paahasi mahtumaan, etta esim. ihminen, jota ei kiinnosta joku luonnonsuojelu ei ole millaan muotoa automaattisesti paha. saati sitten, etta hanelle olisi perusteltua kertoa "hyvia asioita", kuten esimerkiksi opettaa luonnonsuojelun perusteita.
Älä yritä yksinkertaistaa mun juttuja. Näen kiinnostuksen puutteen luonnonsuojelua kohtaan pahana, järjenvastaisena tai sitten puutteellisesta tiedosta aiheutuvana. Et hienosta yrityksestä huolimatta onnistunut vakuuttamaan minua siitä, että kiinnostuksen puute ympäristön suojelua kohtaan olisi millään tapaa perusteltua.
Vaikka analyyttisyys ei olekaan vahvimpia puoliani, koen sellaisena pysymisen poikkeuksellisen haasteellisena keskustelussa, jonka toinen osapuoli ehdoin tahdoin kieltäytyy tunnustamasta seuraavaa loogista päättelyketjua:
Ympäristö on ainut tuntemamme elämää ylläpitävä järjestelmä. Järjestelmän suojelemiseen tähdätyt toimet, eli ympäristönsuojelu pyrkii minimoimaan elämisestämme tälle järjestelmälle aiheutuvat haitat. Koska elämä muodostaa perustan kaikelle muulle toiminnalle, tulisi meidän käyttää aikaamme ympäristön suojeluun muun toimintamme ohella.
:jii:
[ 14 August 2001: Message edited by: pakana ]
