yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Originally posted by Smile_Boy:

Originally posted by pakana:
[qb]erilaisuus on rikkaus, sanotaan.

Niinpä niin, mutta eikö se erilaisuus katoa maailmasta jos kaikki maat maailmassa siirtyvät johonkin Peace & Love yhteiskuntaan, jota pidän vallitsevissa olosuhteissa ääriliikkeenä ja kaikkihan tietävät mitä sellaisille käy pitemmällä aikavälillä? ]

No, mitä niille käy?

Jos yksi valtio valloittaisi koko maailman (vaikkapa Amerikan yhdysvallat) niin silloin meillä ei olisi sotia ollenkaan (tämä onnistuisi vain äärettömällä sotilaallisella tai taloudellisella mahdilla verrattuna muihin valtioihin) silloin tämä ihanne Peace & Lovet yhteiskuntasi toteutuisi.

Jaa, ihan kuin ne pystyis pitämään kontrollissaan kaikki. Isojen sotilasmahtien ongelmana ei ole valloittaminen vaan jonkun maan kontrollointi tappamatta vähintään puolta sen väestöstä. Se nähtiin Vietnamissa, nähtiin Etelä-Libanonissa, Afghanistanissa, nähdään Tsethseniassa, ja mm. siinä mikseivät jenkit painuneet Irakiin.

Demokraattisessa yhteiskunnassa jokainen voi mennä kokeilemaan halutessaan tätä P & L elämistä vaikkapa johonkin kommuuniin, joita löytyy suomestakin tai sitten perustaa oma lahko. Kannattaa muuten kieltää ehkäisyn käyttö siellä kommuunissa, jotta syntyvyys olisi mahdollisimman suuri. Tätä kautta voisitte valloittaa suomen ja lopulta maailman. Lähimpänä tätä ideologiaa ovat vaikkapa yhdysvaltain mormonit ja muut (sinnekin voi muuttaa yhtenä vaihtoehtona).

Sikiäminen ei ole ollenkaan varma keino valloittaa mitään. Eikä P & L:n soveltaminen nyky-yhteiskunnassa, missä vain ne jo rikkaimmat ovat oikeasti vapaita heittäytymään vapaasti hihhuleiksi, ole ollenkaan helppoa. P& L:n vastakohta on tribalistinen, etnispohjainen sivilisaatioiden välinen kamppailu joka on osoittautunut täysin typeräksi ja turhaksi, kuten suurin osa vastaavista käyttäytymismalleista. Miten ehkäisyn kieltäminen voi olla millään tavalla sovussa rauhan, rakkauden ja suvaitsevaisuuden periaatteiden kanssa? Abortin kielto voisi olla jollain tasolla ymmärettävissä, mutta ei missään tapauksessa nykymaailmassa ja nykyoloissa missä olen lukenut 40 000 lapsen kuolevan päivittäin hoidettavissa oleviin sairauksiin ja nälkään.

Tämä on jo luokkayhteiskunta. Luokat on vaan jakautuneet eritavalla kuin aikaisemmin. Ei siinä mitään jos pitää nykyistä ikäraja järjestelmää parhaimpana mahdollisena. Eikös toi älykkyyteen perustuva järjestelmä muka ole tasa-arvoinen? Kaikki tekisivät kuitenkin samat testit hä? Vai väitätkö ikään perustuva järjestelmä ei syyllisty ikään perustuvaan
syrjintään? Minun mielestä on naurettavaa jos joku on suorittanut yliopisto tutkinnon, mutta ei saa äänestää.

Noh, jos se ei oo 18 ei. Siihen on vedetty aikuisuuden raja, se on vain yhteiskunnallinen sopimus. Sä voit ajaa sitä älykkyyteen perustuvaa eroa, kuiteskin älykkyystestit on naurettavan rajallisia ja epäluotettavia. Ne mittaa vain formaalisia ajattelukykyjä eikä sen enempää...

On naurettavaa luottaa noihin testeihin niin paljon kun kaikki muukin vaikuttaa.

Eikös se ole kaikkien etu, että tämän maan asioita ohjaa sen terävimmät älyn nystyrät?

Ei tosiaankaan, pelkkä äly ei takaa mitään menestystä missään...

Kenen etu se on, että eduskunnassa istuu ihmisiä, joilla ei oikeasti ole mitään uutta sanottavaa muuta kuin, että vaivautuvat painamaan sitä nappia silloin tällöin.

Jotkut on äänestänyt ne sinne edustamaan itseään... niillä on vastuu edustaa äänestäjäkuntaansa.

1. Ilman väkivaltaa nykyihmistä ei olisi edes olemassa. Me teurastettiin uusimman tiedon mukaan neander ihmiset sukupuuttoon. Syömällä niitten ruuat ja viemällä niitten elintila väkivalloin. Ehkäpä tämä oli mielestäsi gammaluokan virhe?

On, olis kivaa jos täällä ois neanderthalilaisia, tosin nykymenolla me ollaan teurastamassa myös monia muita hienoja ihmisapinoita sukupuuttoon pelkästään omaa typeryyttämme. Vuorigorilloilta viedään elinympäristöt kuten myös orankeilta, simpanssejakin on usein kidutettu ja niistä on tehty sirkuspellejä. Tosi hienoa toimintaa sanoisin...

2. Syyllistyykö muuten leijonat sinun mielestäsi väkivaltaan syömällä toisia eläimiä varmistaakseen oman elossa pysymisensä?

Hmm, tottakai... muttei niillä ole edes vaihtoehtoja, ihmisillä on.

3. Eikö israelilaisilla (juutalaisilla) sinun mielestäsi ole oikeutta omaan valtioon (kaiken kokemansa vääryyden jälkeen)? Eikö ole kohtuullista, että he saavat oman valtion kaiken eri valtioissa kokemansa syrjinnän jälkeen, joka huipentui toisen maailmansodan joukkomurhaan?[/QB]

On, se tapa miten se hankittiin oli kyllä todella epäreilu, epäoikeudenmukainen ja se tapa miten ne oikeuttaa palestiinalaisten sorron on vähintäänkin halveksuttavaa. Tosin ei arabikulttuureissa ole kovin paljon kehuttavaa... hierarkista, autoritaarista ja naisia ne nyt kohtelee kuin kuraa vaikka ne itse väittää aivan muuta.

Tässä yhteiskunnassa oletetaan, että jos kykenee suoriutumaan lääketieteen opinnoista niin on osoittanut riittävän kypsyyden, kyvyn älylliseen toimintaan ja saavuttanut riittävän ammattitaidon, jotta voi käyttää kemiallisia valmisteita vastuullisesti.

Kuka olettaa? Olen lukenut jossain että Jim Morrisonin ÄO olisi ollut 170 luokkaa, käyttikö hän aineita oikein? Tai Josef Mengele, Auschwitzin kuoleman enkeli, pelkät perselihakset eivät kerro kypyysasteesta mitään.


Eikä älykkyys pelasta masennukselta, neurooseilta, psykooseiltakaan, luonnehäiriöiltä eikä varmasti addiktioilta ja tyhmyydeltä.

Sampsa:

Entä onko psykopaatti älykäs?

Ted Bundy oli erittäin älykäs (pari tutkintoa: laki ja filosofia), eikä Stalin, Mao ja Hitler todellakaan ollut aivan tyhmimmästä päästä.

Puhuin pelkästään armeijan tarpeellisuudesta valtiolle palestiinalaisilla sitä ARMEIJAA ei juurikaan ollut ja miten kävi.

Olihan niillä aseistetut joukot, tosin ei niillä eikä muillakaan naapuriarabeilla ollut paljon mitään mahiksia.

Tiesitkös muuten, että ihmisen luu on kovempaa kuin betoni tai teräsbetoni? Ihminen pystyy katkaisemaan sääriluullaan jopa pesäpallomailan jos on kovettanut säärensä ja opetellut oikeat tekniikat. Aikamoinen tämä ihminen.

En tiennyt tosta betonista enkä ilman parempia referensseja suoralta kädeltä usko. Kun kovettaa luitaan käsittääkseni se tarkoittaa että jotain kalkkia ja kovempia kemiallisia yhdisteitä muodustuu luun pintaan.

Tosin ei ihmisen tyhmyydelläkään ole rajoja... ja on niillä muillakin eläimillä sikahienoja piirteitä.

Minä en silti ymmärrä miksi geenitekniikka nähdään niin kauheana asiana? Onhan ihminen jalostanut koiratkin vuosituhansien kuluessa. Miksei ihmistä saisi jalostaa? En ymmärrä miksi ihminen on nostanut itsensä jotenkin paremmaksi kuin vaikkapa joku toinen nisäkäs. Kuitenkin geneettisesti olemme hyvin lähellä toisiamme ja fysiologisesti elämämme perustuu hyvin samanlaisiin asioihin. Solumme ja elimemme ovat saman kaltaisia ja meillä on samat alkueliöt, joista olemme kehittyneet. (en ymmärrä kyllä paljon muutakaan eikä minun tarttekaan)

Geenitekniikka on testaamatonta ja siinä on melko lailla tuntemattomia vaaroja. Ja koirien jalostuksessakin on ollut erilaisia epäonnistumisia, rakenteellisia vikoja ja tappajaluonteita ym. Ihmiset jalostaa itseään koko ajan, sitä se sikiäminen on: evolutiivista lajinjalostamista.

Totta, mielestäni yhden filosofiystäväni argumentti nisäkkäiden syömisen olevan kannibalismia on melko lailla biologisesti oikeutettua. Proteiinit ovat vain vähän erilaisia ja niillä on muutama kromosomi enemmän tai vähemmän.

Mikä lopulta on mahdotonta (aika monikin asia, mutta ainahan saa haaveilla)?

Noh, esimerkiksi hiukkasen paikan ja nopeuden samanaikainen määrittäminen, valon nopeuden ylittämistä pidetään melko lailla mahdottomana, ajan kääntäminen taaksepäin ym. on melko lailla oletettuja mahdottomuuksia joita ei luultavasti pysty kiertämään.

Kehittyneet ohjelmointikielet ovat hyvin pitkälti tekniikan kehityksen ja logiikan sekä matematiikan sovelluksen tuloksena. Alan Turing oli alun perin matemaatikko kuten myös John von Neumann, joita pidetään tietotekniikan ja tietojenkäsittelyn tärkeimpinä perustajina.

En muista nimeä, mutta eräs kaaosmatemaatikko oli kuulemma työskennellyt parhaimmillaan noin 20h päivässä ja nukkunut lopun ajan. Ruokavalio oli koostunut kahvista, tupakasta ja punaisesta lihasta. (kuulostaa normaalilta)

Mitchell Feigenbaum,
Benoit Mandelbrotin ohella tärkein kaaosteorian uranuurtaja. Feigenbaum oli erittäin nerokas ja friikki tyyppi, ja kaikista terveellisistä elintavoistaan huolimatta taitaa yhä elää. Taidat olla lukenut, ainakin pätkiä, James Gleickin 'Kaaoksesta'. Itse kirjoitin kaaoksesta artikkelin joskus vuonna 97.

Kysyin psykologian professori Jarkko Hautamäeltä että kärsivätkö huippulahjakkaat enemmän mielenterveyshäiriöistä kuin jengi yleensä,hän oli käsitttääkseni perehtynyt vuosikausia
lahjakkuuden tutkimiseen, ja vastaukseksi sain hieman yllättäen että ei.

Tutkimusten mukaan älykkäät vanhemmat saavat suuremmalla todennäköisyydellä älykkäitä lapsia. Miksiköhän muuten yhteiskunta ei salli tietoista jalostamista, jotta älykkäiden yksilöiden syntymis todennäköisyyttä voitaisiin nostaa? Eikö tästä voisi olettaa olevan hyötyä pitemmällä aikavälillä yhteiskunnalle? Miksi aina pitää olla niin humaani?

Kansallissosialismi on melko lailla epäsuosiossa ja älykkyyden manipulointi on melko monimutkaista, älykkyyteen liitty hyvin isona sosiaalinen komponentti, virikkeet ym. Luovuus on hieman eri asia, ja ahkeruuttakaan ei voi suoraan johtaa älykkyydestä millään tavalla. Siis älykkyys ei takaa sosiaalista menestystä, joten en tajua miksi sitä niin hehkutat? En tiedä voi siitä olla jopa haittaakin, älykkyys määritellään aina suhteessa johonkin... Noi niin sanotusti historiallisesti huippuälykkäät mm. Newton, Descartes, Kant ovat usein juuri siksi niin menestyneitä koska he ei ole joutunut elämään perhe-elämää tai huolehtimaan lastensa elättämisestä ja on kaiken lisäksi ollut tosi vauraita. Ne on päässy vapaasti valitsemaan mikä kulloinkin on kiinnostanut ja mihin niitä on huvittanut muuttaa tai mitä tehdä. Russellia ja Einsteinia taas on pidetty tosi surkeina vanhempina kun kaikki aika meni duuniin. Toki on nitä lapsiystävällisiä poikkeuksia kuten Bach, sekä Darwin ja Marx (kahdella jälkimmäisellä oli yhteensä 18 lasta).


Itse olen täysin varma että tietoinen sosiaalinen geenimanipulaatio olisi täydellinen katastrofi, kapitalistit kloonais itselleen halpaa työvoimaa ja lois itselleen omat puolustusvoimat ja kohta olisi sama yhteiskunta kuin sci-fi leffa Zardozissa, missä yhteiskuntaluokat eletään aivan eri maailmassa. Toiset ovat elukoita ja toiset kuolemattomia jumalia.

Tarkoitat itsekunnioituksella ilmeisesti sitä, että ei missään tilanteessa syyllisty kylmään laskelmointiin? On huomattu, että draumaattisestakin lapsuudesta huolimatta monet ovat onnistuneet menestymään myöhemmässä elämässään.

Eikun tarkoitin raakalaismaista muiden hyväksikäyttöä. laskelmointi on joskus melko hyödyllistä.

Toki,jengi on pystynuyt menestymään kauheimpienkin lapsuuksien jälkeen. Pahin esimerkki oli se kirjailija, entinen lentäjä ja nykyinen terapeutti, jonka mutsi suunnillen 5-6 vuotta kidutti sitä ja pari kertaa melkein tappoi sen. Tyyppi eli suurimman osan lapsuudestaan kellarissa, eikä saanut pahemmin ruokaa. Molemmat vanhemmat oli enemmän ja vähemmän alkoholisteja eikä faija jaksanut erityisemmin välittää mitä mutsi teki. Tyyppi oli 3 pahimman pahoinpitelytapauksen joukossa koko Kalifornian historiassa ja silti selvisi, mutta toi oli poikkeusjätkä ja 90 sadasta olisi epäonnistunut elämässään todennäköisesti paljon pahemmin.

Nykyinen järjestelmä takaa varallisuutta kaikille enemmän. Se, että henkilö x kykynee hankkimaan massia korreloi yleensä tietynlaisten henkilökohtaisten ominaisuuksien ja asenteiden kanssa (tottakai sattumallakin on vaikutusta asiassa).

Takaa varallisuutta enemmän kuin mikä järjestelmä? En olisi niin vakuuttunut että nykykapitalismi olisi lähelläkään sitä kaikkein oikeudenmukaisinta ja eniten yhteistä hyvää painottavaa järjestelmää.

Tai sitten se korreloi moraalin puutteen tai kyynisen häikäilemättömyyden kanssa. Tai sitten kannattaa vain syntyä rikkaaksi niin voi olla taiteilija kuten Ehnrothin tytär ja myydä papan kavereille niistä maalaamia henkilökuvia kymmenillä tuhansilla markoilla.

Periaatteessa nykyinen järjestelmä perustuu siihen, että raha kiertää henkilöltä toiselle mahdollisimman tehokkaasti. Ei siihen, että joku kerää itselleen liikaa rahaa. Rikastumisessa sinällää ole mitään pahaa. Jotkut ovat sen voineet ansaitakin.

Kyllä se raha perustuu siihen kerämiseen, se liike sitten pitää ylä sitä taloutta. Köyhät ja keskiluokka liikuttaa ja pyörittää sitä rahaa kun taas rikkaat keräävät sitä massiin konvertoitavaa valtaa ja omaisuutta.

Joo, ehkä joku on voinut tehdä jotain hyvääkin, mutta yleensä taitaa nekin jäädä mun kirjanpidolla negatiivisen puolelle kun ne niin aktiivisesti tuhoaa luontoa ja riistää kehitysmaita pelkästään olemalla keskeinen osa sitä järjestelmää.

Kukapa täältä vaihtaisi paikkaa kehitysmaa ihmisen kanssa?

Voisin mä jonkun paikallisen miljardöörin kanssa vaihtaa aika helposti, ei ois vaikeaa elämää kunhan hyväksyy kansanmurhat ja lasten/naisten/köyhien hyväksikäytöt.

Mihinköhän Yhdysvaltojen vauraus ja taloudellinen menestys perustuu? Vastaan: Viedään kehitysmaista öljyä, metalleja, käytetään halpatyövoimaa, harrastetaan aivo tuontia kehitysmaista tms.

Täysin samaa mieltä, eikä todellakaan sikäläisten propagandistien hehkuttama suuri taloudellinen ja yksilöllinen vapaus, vaan juuri se riisto, kulutushysteria, välinpitämättömyys luonnosta ja kehitysmaista ovat niiden menestyksen salaisuus IMO.

Taisivat käyttää myös vähän muitakin kemikaaleja?

Kaksi muuta ei tiettävästi ollut mitään erityisiä addikteja, tosin varmasti ne jotain käytti kun se meno siellä popmaailmassa on mitä on.

Masennuslääkkeitä (trisyklisia) on käytetty 50-60 luvulta lähtien joten luulis olevan jonkin verran tietoja kertynyt, amfetamiinijohdannaisistakin pitäisi olla kokemuksia melkein sadan vuoden ajalta. Ihmiset on vieraantuneita, ja yhteiskunta muuttuu skitsommaksi, jos jotkut on angstisempia kuin toiset ja saa hyötyä serotoniintasonsa nostamisesta niin ei kai siinä ole mitään pahaa? Kai se kärsimyksen vähentäminen on tärkeämpi pointti kuin se pelkkä tehokkuus, tosin kunnon kapitalisti ajattelisi juuri päinvastoin pitäähän rahan tuottaa rahaa ja siihen tarvitaan reippaita työntekijöitä.

[ 08 June 2001: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by Smile_Boy:
[QB]Entäpä pienyrittäjä, joka pyörittää vaikkapa jotain pientä kauppaa ja tekee 12 tunnin työpäivää (heitäkin on suomessa paljon ja heidän kansantaloudellinen vaikutus ei ole ihan pieni). Etkö edes hänelle sallisi pientä rikastumista?

Soisin ehdottomasti kunhan ne ei tuu liian rikkaaksi. Pienyrittäjät olisi ehdottomasti myös itseni mielestä ideaalin talousjärjestelmän moottori ja sydän.

Suurin osa suomalaisista on ökyrikkaita verrattuna moniin kehitysmaiden ihmiseen ja monet heistä omalla toiminnallaan ylläpitää tätä järjestelmää.

Sitten on niitä oikeesti ökyrikkaita kuten Ehnroth, Fazer, Erkko jotka suoraan pyörittää tätä järjestelmää ja vaikuttaa siihen miten ne haluaa tämän toimia.

Kultainen keskitie lienee käytännöllisin vaihtoehto monissa asioissa. Kaikkihan näkivät mitä huonoja puolia esiintyi esimerkiksi vaikkapa hippiliikkeessä. Peace & Love ei välttämättä johda parhaimpaan mahdolliseen tilanteeseen IMO. Suvaitsevaisuudellekin voi asettaa rajat, koska ääri suvaitsevaisuus johtaa piittaamattomuuteen ja laiskuuteen IMO.

Mielestäni suvaitsevuus ei tarkoita sitä ettei välitä, se että antaa toisen tehdä virheitä ei tarkoita ettei välittäisi auttaa. Luottamus toisen autonomiaan on IMO aina parempi kuin liika omien arvojen ja 'minä tiedän paremmin mikä sulle on hyvä' asenteen tyrkyttäminen.

Kultainen keskitie on melko buddhalainen oppi ja liittyy varsinkin madhyamika -oppiin siitä että liika fanaattisuus päämääriin ja mihin tahansa muuhun johti takertumiseen ja liialliseen emotionaalisuuteen. Joku Zen -guru sanoi että tietoinen systemaattinen pyrkimys valaistumiseen on kuin itselleen joululahjan lähettäminen. Ja siinä tulee mukaan Bodhidharman, Nagarjunan ja muiden ilmeinen filosofinen nihilimi ja haluttomuus usein sanoa koko asiasta mitään koska kieli on aina epätäydellinen kuvaamaan jotakin ei-lielellistä. Liika takertuminen ilmeisesti esti mielen tyyneyttä ja vaikeutti nirvanan saavuttamista, tosin Bodhidharman tärkein kiinalainen oppilas leikkasi kätensä irti osoittaakseen miten vakavissaan oli. Kultainen keskitie on meditatiivinen metodi liian kiihkeyden välttämiseksi enemmän kuin mikään muu.

Mitä niin huonoja puolia esiintyi hippiliikkeessä? Huonoin puoli oli käsittääkseni se että iso osa jengistä hippimenosta huolimatta kasvoi kyynisiksi oman edun tavoittelijoiksi, eikä hippiliikkeellä ollut sen enempää vaikutusvaltaa. Liikaa hapon käyttö ja överidouppaaminen aiheutti melko monille pahoja ongelmia, muuten mielestäni maailma olisi tosi paljon synkempi ja huonompi paikka jos jenkkikonservatiiveja vastaan ei olisi syntynyt inhimillisyyttä, eläinten oikeuksia ja luontoa korostavia liikkeitä.

Ja mielestäni mikään ei voisi olla parempi päämäärä ihmisyhteisölle kuin peace and love. On kuitenkin jokaisen eläimen päämäärä välttää kärsimystä, tuskaa, lisätä nautintoa ja hyvää oloa muodossa sun toisessa.

Lyhyt vastaus: Äärimmäinen suvaitsevaisuus, rakkaus, rauha johtaa tuhoon.

Väkivalta ja viha ei johda vai? Rakkaus ja rauha johtaa varmasti hitaammin tuhoon kuin viha, sorto ja väkivalta...

Harrastuspohjalta tapahtuneeseen ihmiskunnan sotahistorian tutkimisen yhteydessä en ole vielä löytänyt yhtään ainutta valtiota, joka olisi pysynyt pystyssä ilman asevoimia.

Kerro mulle yksi sotaisa valtio mikä on pysynyt pitkään pystyssä? Rooma oli 1000 vuotta, ja aasian jätit oli pitkään tosi sisäänpäinkääntyneitä.

Japani, Kiina ja Intia ovat melko kauan pysyneet pystyssä, mutta siinäkin on kyse enemmänkin kulttuureista kuin valtiosta. Valtiot kaatuu, sivilisaatiot tuhoutuu ja muuttuu, ja kulttuurit mukautuu. Monet heimokulttuurit ja esim. eskimot ovat vieläkin olemassa vailla sen suurempia satsauksia armeijoihin. Ne kaikkein sotaisimmat valtiot yleensä kukistuu nopeiten kun aina löytyy joku joka vetää turpaan eikä sota ole ikinä halpaa, täytyy todella palkita ne sotijat hyvin että joku on valmis uhraamaan henkensä. Jenkit sotii tällä hetkellä lähes täysin vailla sotilaiden uhraamisia ja hyvin näyttää menevän - satsaa vaan paljon tekniikkaan ja koulutukseen.

Yleensä näyttää siltä, että ennen yhteiskunnan romahtamista sen sotilaallisista voimista ei ole pidetty huolta.

Toki, jos on vahva ja yksimielinen armeija kapinoitsijat ja ulkoiset uhkatekijät pystytään helpommin pitämään aisoissa. Yhteiskunnalliseen romahdukseen vaikuttaa usein se että armeijan sisään syntyy eripuraa.

Minä näen yhteiskunnan yhtenä tehtävänä sen, että se pyrkii huolehtimaan jäsentensä turvallisesta elin ympäristöstä tarvittaessa turvautuen aseellisen voiman käyttöön. Jotkut tuntuvat näkevän valitettavasti rauhan vastakohtana sen, että suomella on puolustus voimat IMO.

Joo, mutta Suomessa korostetaan talvisodan ym. takia vieläkin armeijaa aivan liikaa ja luodaan Venäjästä hirveitä uhkia vaikka niiden yhteiskunta on täysin sekaisin ja tulee olemaan sekaisin vielä pitkään. Meidän sukupolven on melko tyhmää mennä armeijaa kun uhkakuvat on vain mielikuvia ja kuvitelmia, Venäjällä on kädet täynnä omien islamistien ja muiden kanssa ja käsittääkseni Putin pyrkii leikkaamaan armeijaa melko lujalla kädellä. Zhirinovski tai Zjuganov ovat tältä kannalta melko epäolennaisia hyypiöitä koska kapitalistit ei tule oikeasti antamaan niille kunnolla valtaa ja proletariaatin uusi vallankumous on siellä yhtä epätodennäköinen kuin se on Suomessakin.

Jos joku ei voi hyväksyä tätä niin sitä varten suomessa on aseeton palvelus ja siviili palvelus. Mikä onkaan humaaninpaa ja suvaitsevampaa kuin se, että jos ei hyväksy aseita ja sotaa, mutta käy aseettoman palveluksen, jolloin mahdollisessa kriisitilanteessa pyrkii oikeasti auttamaan kärsiviä sotilaita, vaikka ei itse osallistuisi varsinaisiin sotilaallisiin toimiin eettisistä syistä IMO.

Kuulostaa melko hyvältä mutta on mielestäni nykyoloissa melkoisen turhaa? Jos näkisin oikeasti aitoja uhkia voisin ymmärtää sen, koska en näe jättäisin koko homman palkka-armeijalle ja vapaaehtoisille.

Totaalikieltäytyjiä minä pidät suvaitsemattomina ihmisinä (ääri suuntautuneina ihmisinä, tilaa, jota minä pyrin välttämään), jotka eivät hyväksy toisen laista näkökantaa asioihin. Siitä syystä en näe mitään pahaa siinä, että heitä rangaistaan vankila rangaistuksella IMO.

Itselläni on muutama totaalikieltäytyjä kaveri: osa vastustaa väkivaltaa ja armeijaa sortavana instituutiona, ja osa on äärivegaani hieman Hare Krishna hihhuleita jotka ei halua olla missään tekemisissä valtion väkivaltakoneiston kanssa. En pidä näitä henkilöitä kovinkaan suvaitsemattomina.

Minun mielestä ihmisen todellinen minä ei tule esille muuta kuin valtiossa kuten joku kuuluisa filosofi totesi.

Aristoteles, ja Thomas Hobbes, joka kirjoitti kuuluisan Leviathanin ja lanseerasi lauseen että luonnontilassa 'homo homini lupus' - ihminen on ihmiselle susi. En jaa hänen näkemystä. Ihminen on olemassa myös paljon pienemmissä ja mielestäni terveemmissä tribalistisissakin yhteisöissä. Suomessa ja Helsingissäkin ihmiset eläävät ikään kuin kyläyhteisössä jossa jengillä on noin 2-3 tuhatta tuttua ja muutama sata lähempi tuttu ja muutamia kymmeniä läheisiä vaikka eletään satojen tuhansien kaupungissa. Sama pätee kaikkiin suurkaupunkeihin. Yksi Los Angelesilainen South East centralissa opettanut sijaisopettaja jonka tapasin kertoi hänen usein vievänsä ison osan oppilaistaan ensimmäistä kertaa noin 10-15 kilometrin päässä olevaan Tyynen valtameren rannikolle. Isoissa kaupungeissa jengi samaistuu asuinympäristöihinsä melko lailla samalla tavalla kuin pienissäkin.

Sen takia hyväksyn rajoituksia yksilölle valtion taholta, jokainen tietää mihin totaalinen anarkia johtaa. IMO.

Totaalinen anarkia on Sierra Leonessa ja monissa Afrikan valtioissa missä meno on aika hysteeristä. Silti itse näen yhteiskunnan ja valtion tietyllä alueella elävien ihmisten ja yhteisöjen välisenä sopimuksena jota lupaudutaan noudattaa ja yhteisesti päätetään miten kohdellaan jengiä jotka eivät noudata enemmistön luomia sopimuksia.

Suomi olis jo aikoja sitten valloitettu jos valloittajat olisivat voineet olla varmoja siitä kontrollista.

Ai ketkä olisi valloittaneet? Kiina on melko varma kontrollistaan Tiibetistä ja venäjä Tsetsheniasta, silti ainakin jälkimmäinen voi maksaa kovankin hinnan siitä. Usein hinta on se että sun kansalaiset joutuu elämään terrorin pelossa kuten Isrealissa tai Jenkeillä.

Joo en ole nationalisti, mutta käytännöllisenä ihmisenä uskon, että ainoa keino saada aikaiseksi "parempi maailma" on lisätä kansainvälistä yhteistyötä kaikilla tasoilla. Ei lopettaa armeijaa suomesta. Käytännössä jo nyt monilla korkeasteen opiskelijoilla on mahdollisuudet tähän vaikkapa osallistumalla opiskelija vaihtoon ulkomaille.

Toki kai sitä jonkinlainen armeija täytyy pitää mutta nykymeno tuntuu aika liioittelulta... kaikki muutkin voi vähän rahaa hankittua painua ulkomaille ja vaikka opiskella siellä tai tehdä duunia tms. Globalisaation vastustus ei tarkoita edes Attac-jengille kansainvälisyyden vastustusta vaan globaalin kapitalismin menetelmiä käyttää hyväksi heikompia.

----

<sarkasmia> No vaikkapa sillä tavalla, että jos ajattelee (tästä toiminnasta aiheutuvien) kaikkia niiden syntymättä jääneiden lasten oikeuksia olla olemassa niin silloinhan syyllistytään aika vakavaan suvaitsemattomuuteen. Kukaan tuskin voi kieltää tästä aiheutuvaa syntyvyyden alenemista?<sarkasmia>

Abortti onkin vaikea kysymys. Onko se murha? Tavallaan se täyttää murhan tunnusmerkit.

Pitäiskö kuukautiset kieltää? Kun jokainen hedelmöitymätön munasolu on potentiaalinen murha, ja liika masturbaatio on siittiöiden tuhlausta,tosin olen lukenut masturbaatiolla olevan selkeitä etuja lisääntymisen kannalta koska se pitää spermaa oikeassa suhteessa tai jotain. Robin Baker on kirjoittanut aiheesta muutamia kirjoja...

Pitäiskä naisen olla jatkuvasti raskaana kuukautisten alkamisesta vaihdevuosiin?

Abortissa tavallaan lopetetaan orastava elämä mutta onko
myös eläinten tappaminen murha koska pienellä geenimuokkauksella siitä voisi saada ihmisen kaltaisen tai onko sairaiden ja köyhien laiminlyönti massamurha?

Kyllä siinä ainakin jonkun elämä lopetetaan itse pidän kuitenkin elämän määrää vähemmän tärkeänä kuin laatua
ja hedonistisena utilitaristina tsygootin ja sikiön kyky kärsiä ja tuntea kipua on aika lailla kirpun tasoa, joten se on halpa hinta naisen oikeuksista määrätä omasta elämästään ja sukupuolisuudestaan.

Nuppineulan pään kokoinenkin kuulemma tekee aikamoista tuhoa jos maan pinnalle asti pääsee.

Aivan varmasti olet varmaan lukenut fysiikkaa ja tiedät mikä on liikemäärä, impulssi ja momentti sekä aineen tiheys ja kovuus. Vertaa sitä sitten ihmiskalloon ja siinä olisi jonkinlainen vastaus

Joo, tietynlainen raakuus on tuntunut aina olevan selviytymisen ehtona täällä maanpäällä. Tokihan sekin voi lopulta kaatua omaan nilkkaan. Kuten se älykkyyskin.

Ehkä, en tosin tiedä siitä raakuudesta mutta kai se näin on. Toki me voitais olla kehittyneempiä. Oletko katsonut miten raakuuksia oikeutetaan? Sodissa ja väkivallassa täytyy vihollinen aina demonisoida voidakseen tehdä sille pahaa Tim McVeigh on (kohta oli) demoni, Arabit on elukoita, porvarit on lahtareita, kommarit on tuholaisia kuten juutalaiset jne. On vaikeaa tappaa ihmistä tekemättä siitä jotakin epäihmistä. Karseeta...

Onko?

No, hemmetin monilla on melko lailla noita vaihtoehtoja..

Itse tunnen sympatiaa Isralia kohtaan ja tietynlaista halveksuntaa arabi kulttuuria kohtaan. Jos arabit aloittavat uuden sodan Israelia vastaan. Niin minusta on oikeutettua tukea Israelin kansaa sen pyrkimyksissä olemassa oloon. Sota on aina kuitenkin kauhea asia.

Joo, hyväksyn Isrealin valtion ja Palestiinan valtion. Isreal kohtelee kuitenkin palestiinalaisia melko halveksuttavalla tavalla. Kun kuuntelee Likudin propagandisteja niin alan voimaan melkein pahoin, Netanyahu on yksi kuvottavimmista sellaisista. Ne syyttää Arafatia itsemurhapommeista koska se ei aktiivisemmin estä Hamasin tyyppejä suunnittelemasta iskuja. Palestiinan kansa tukee Hamasin iskuja täysin ja Isreal ei ole valmis edes pysäyttämään siirtokuntien rakentamista, järkyttävää tekopyhyyttä sanoisin. Palestiinalaiset ovat mielestäni taistelemassa vapautensa ja itsenäisyytensä puolesta ja muilla arabeilla ei ole siihen mitään kopisemista kuin vain tukea Palestiinaa heidän pyrkimyksessään saada aikaan itsenäinen valtio. Bill Clinton sanoi aivan oikein jossain konferenssissa muutama viikko sitten että sopimus pitäisi saada aikaan mahdollisimman pian: palestiinalaiset tulevat vain köyhemmiksi, heidän väestö kasvaa ja se vain valitettavasti radikalisoituu: todella paha yhtälö mutta Isrealin oikeistofanaatikkoja se ei tunnu kiinnostavan lainkaan.....

Noi sai kuitenkin nimensä historian kirjoihin.

Onks toi muka hyvä asia? Aina sinne joku päätyy: hyvässä vai pahassa on se olennainen pointti...

Ruumiillisen kulttuurin katoaminen ei ole pelkästään hyvä asia länsimaisessa yhteiskunnassa.

Ruumillinen kulttuuri ei nyt häviä mihinkän niin kauan kuin
ihminen on fyysinen olento. Teknobileetkin ovat fyysinen kulttuuri kaikella muulla hyvällä höystettynä.

Budo lajien perus idea kuitenkin on kamppailun lisäksi taistelun lopettamisella, vastustajan kunnioittamisella, henkisten arvojen kehittämisellä, itsensä hallinnassa niin fyysisesti kuin psyykkisesti, sosiaalisuudessa ja ihmis arvon kunnioituksessa. Länsimaisessa yhteiskunnassa ei ehkä opeteta tarpeeksi näitä arvoja. (riippuu tietysti lajista)

Yleensä todellisia budo mestareita ei ikinä näe katutappelemassa toisin kuin näitä takahuone mertareita. Todellinen mestari pysäyttää vastustajansa aiheuttaen tälle mahdollisimman vähän vaurioita. Korkeimpien arvojen saavuttamisen edellytyksenä ei ole pelkästään taidot vaan myös tietynlainen henkinen kypsyys. Riippuen opettajasta.

Toki täytyy aina muistaa millaisesta kuttuurista se on alunperin syntynyt. Kiina ennen ensimmäistä keisaria oli totaalinen sisällissodan ja jatkuvien taistelujen tanner. Japanissa oli vain silloin tällöin rauhan ja kukoistuksen aikoja ja taas alkoi totaalinen myllytys. Perhettä arvostettiin kyseisissä oloissa yli kaiken ja jos joku petti johtajan kostettiin se koko suvulle joten siksi ne on vieläkin niin konservatiivisia ja perhettä/sukua korostavia kulttuureita. Jos olet lukenut Eiji Yoshigawan Musashin niin huomaat että monet roninit ei kauheasti vastustajiaan kunnioittanut, Sasaki Kojirokin oli melko lailla mulqvisti vaikka olikin suuri ja taidokas samurai.

Eräs tuntemani norjalainen lamakin sanoi että itsensä ja maansa puolustamisessa ei ole buddhismin kannalta mitään pahaa kunhan ei vain sorru vihaan ja pyri tuottamaan enemmän tuskaa ja kärsimystä viholliselle kuin on tarpeen.

<sarkasmia> Jalostamalla ihmisestä saataisiin poistettua kaikki agressiivisuus ja muut ominaisuudet, jotka ovat esteenä rauhalliseen yhteiskuntaan siiryttäessä. Eikö tälläinen yhteiskunta olisi kiva? Kukaan ei tarvitsisi lukkoja? Eikä kenekään tarvitsisi pelätä? Kaikki vaan möllöttäisivät onnellisina kedolla.<sarkasmia>

Onko se, että ihmiset pariutuu satunnaisesti lopulta se paras mahdollinen tapa? Vai onko sekään, että juuri kukaan ei halua lapsia hyvä tapa (niin kuin länsimaisessa yhteiskunnassa näyttää olevan)?

Ei mielestäni ihmiset pariudu aivan satunnaisesti on siinä käsittääkseni joku logiikka ketkä tykkää toisistaan jne. Länsimaissa ei jengi kauheasti halua lapsia koska on muutakin mitä voi elämällään tehdä ja niin kauan kuin
maailman väestö kasvaa 240 000 päivässä noin 76 miljoonaa vuodessa on ihan hyvä että tuhlaavat ja liikaa kuluttavat länsimaalaiset ei replikoidu ylenpalttisesti...

Totta, mutta yleensä historia on osoittanut, että jos ihmiskunta kehittää jotakin asiaa kuten vaikkapa avaruusmatkailua tai formuloita on näissä asioissa sivutuotteena keksityt jutut hyödyttäneet ihmiskuntaa muullakin tavoin. Monet arvostelevat formuloita turhina, mutta he eivät ota huomioon sitä miten paljon formuloiden kehittämisessä keksityt innovaation ovat parantaneet nykyisiä autoja. Kolikolla on aina kaksi puolta.

Toki toki, ihmiset on oppivaisia, mielestäni voisi suoraan satsaa johonkin olennaisempaan ja järkevämpään kuin typerältä tuntuvaan machoviihteeseen. Vaikka sekin voi ja usein tuottaakin jotakin hyvää...

Oikein arvasit! Olen lukenut myös paljon muita kirjoja, mutta en ole varma olenko sittenkään tullut viisaammaksi.

Ainakin kirjat laajentavat tietopohjaa jonka perusteella voi omia kelojaan kehitellä.

Tarkoitan ihmiskunnan aikaisempia talousjärjestelmiä kuten vaihdanta taloutta. Onhan tämän järjestelmän tehokkuus osoitettu kiistatta. Valtion tehtävänä on huolehtia oikeuden mukaisesta tulonjaosta.

Kylllähän nykyinenkin talous on vaihdantataloutta jengi saa ajallisesta inputistaan palkkioita joita voi käyttää sitten muiden tarpeellisten asioiden ostoon.

Itse en korosta valtiota vaan vaadin ihmisiä vaatimaan itselleen parempaa yhteiskuntaa ja oloja. En tiedä kuinka paljon siihen sitten tarvitaan valtiota välittäjänä.

[ 11 June 2001: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by Felis:
Mitähän oikeen tarkotit tolla viittauksella Roomaan? Roomahan nimenomaan oli sotaisa valtio, ja 1000 vuotta suhteellisen pitkä aika valtiolle. Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä siitä, että valtioiden eliniät ovat keinotekoisia: Rooma oli jo olemassa kuningaskuntana noin vuoteen 500 eKr, vaikka vasta sitä seurannut tasavallan ja keisarivallan aika on se, miksi Rooman valtio yleensä mielletään. Ja vaikka historiankirjoissa Rooman vallan sanotaan päättyneen goottien kansainvaellukseen ensimmäisen vuosituhannen puolessa välissä, Rooman valtio ei itseasiassa kukistunut ennen kuin Konstantinopolin valloituksessa 1453; silloisen Itä-Rooman keisari jatkoi Rooman keisareiden perinteitä, ja sen kansalaiset kutsuivat itseään roomalaisiksi. Sikäli myös valtion määritelmä on epämääräinen. Kiinan eri kansat ovat asuneet samoilla paikoilla vuosituhansia, mutta on eri asia, onko mielekästä pitää vaikkapa kahdentuhannen vuoden takaista Kiinaa ja nykyistä Kiinaa samana valtiona (en ole sen kummemmin perehtynyt Kiinan historiaan, voi olla että se on hyvinkin mielekästä). Tai entäpä Rooman tapaus, jossa hallinto pysyy samana, mutta siirtyy toiseen paikkaan.

Joo, nuo määrittelyt on tosi pahoja ja monin paikoin peräti turhia, eläähän roomalainen kulttuuri monella tavalla vieläkin länsimaissa. Ainoa johtopäätös mihin 'kelailutauon' jälkeen tulin on että liian sotaisat, ulospäin aggressiiviset kulttuurit eivät pysty tarpeeksi kehittämään omaa identiteettiään. Pelkkä sotiminen ei siihen riitä pitää myös nauttia valloitusten tuoman vaurauden hedelmistä ja vauraus taas luo kulttuuria kun joillain on liikaa vapaata aikaa tehdä taidetta, tiedettä tai luoda muuta kulttuuria.

. Thomas Hobbesin luonnontila puolestaan oli mielikuvituksellinen konstruktio, jolla, kuten Hobbes itsekin myönsi, ei ole mitään tekemistä ihmiskunnan todellisen historian kanssa. Tälläisen argumentaation pätevyydestä voidaan olla montaa mieltä.

Ongelmana tässä onkin se että hyvin monet 'konservatiivit' oikeasti uskovat tähän Hobbesilaiseen skenarioon, ikään kuin maailma olisi ilman valtiota heti Mad Max... hmm,ehkä se täydellisen romahduksen sattuessa voisi hetken ollakin mutta tuskin kauan. 'Konservatiivit', kuten myös Hobbes painottavat ihmisen itsekkyyttä ja pahuutta lähes synnynnäisinä piirteinä. Tällainen logiikka varmasti oikeuttaa myös kohtelemaan muita huonosti.

Kiinan kulttuurissa suuri vaikutus oli ennen ensimmäistä keisaria (muutama vuosisata ennen kristuksen syntymää) olemassa olleissa sotivien pikkuvaltioden tilalla, se väritti sekä kungfutselaisuutta että perhepainotuksia, eli jos petit sotaherrasi koko sukusi teurastettiin kostoksi. Eipä ole yllättävää että Japaniin kehittyi samanlainen Daimion ja isompien sotaherrojen palvelemiskulttuuri muutamien vuosisatojen sisästen selkkausten jälkeen, mikä vaikuttaa vieläkin vahvasti japanilaisessa ja kiinalaisessa sosiaalisessa ajattelussa.

[ 17 July 2001: Message edited by: Dani Cior ]