Mitkä kaiuttimet kotikäyttöön?

Olen myös sitä mieltä, että jos aikoo sijoittaa 600e kaiutinkalustoon, niin kannattaa mieluummin sijoittaa ne rahat kahteen pääkaiuttimeen kuin monitoreihin+subbariin.

Kyseessä on tietysti makuasia, mutta 600e:llä saa jo hyvää perushifiä, jos ostaa pelkät pääkaiuttimet. Hyvää subbaria ei saa halvalla, kuten ei hyviä pääkaiuttimiakaan, joten kannattaa tehdä tiukka harkinta yleisen äänenlaadun ja bassopaineen välillä.

Originally posted by CM:
Sama täällä, pelkkiä hyviä kuunteluelämyksiä kokenut
noilla.. Kyseisiä laitteita ei saa sekoittaa missään
nimessä ProAudioon!! =)

Juu ei!!! Kaverilla oli taannoin vuonna x ekr "Proaudio" merkkinen 15" subbari, maksoikin peräti 300 mk, ja äänenpainetta lähti about riittävästi kunnes hajosi, mitenkään sivistyneenkuuloiseksi tuota "'"highend"'" tuotetta en kyllä kutsuisi!

Originally posted by Caro²:
Se on ihmeellistä että aina tuputetaan Cerviniä ja Jbl:ää "ainaoana" vaihtoehtona isompaan tilaan... Noiden firmojen tuotteista saa kyllä maksaa lampaita ja pässejä ennekun äänenlaatu alkaa olemaan sen verran kohdallaan että sitä kehtaa kuunnella todellakin kovaa soitettaessa.
Jos ehdottomasti haluat laittaa noin 10.000euroa kunnon Pa vehkeisiin, niin epäilisin että Precision Audiolta saa jo tuohon hintaan paremmat kaiuttimet... subbareineen päivineen.. vai menikö ihan harakoille?

No niin mutta siis joo, tuskin kukaan oli laittamassa 10000e kiinni¿?

Tottahan on että varmasti saa parempaa jälkeä aikaan, U know better, mulla ei oo hajuakaan todellisesta PA-sta.
Mut vähän halvemmassa luokassa näillä kahdella valmistajalla on ihan OK-tasoisia kotikamojen ja PA-n välimaastoon sijoittuvia kaappeja.

Originally posted by bulk aka. electro lt:
Olen myös sitä mieltä, että jos aikoo sijoittaa 600e kaiutinkalustoon, niin kannattaa mieluummin sijoittaa ne rahat kahteen pääkaiuttimeen kuin monitoreihin+subbariin.

Kyseessä on tietysti makuasia, mutta 600e:llä saa jo hyvää perushifiä, jos ostaa pelkät pääkaiuttimet. Hyvää subbaria ei saa halvalla, kuten ei hyviä pääkaiuttimiakaan, joten kannattaa tehdä tiukka harkinta yleisen äänenlaadun ja bassopaineen välillä.

Niin... mutta jos pitäis massia repii passeliin äänentoistoon myös surroundia ajatellen, ja rahaa on sellanen rajotettu 1300-1500e, ei saa mitenkään kaikkee mitä haluu vahvari tosin ois jo, eli periaatteessa sen vois sijottaa vaan kajareihin... mutku tartteis ne takakajaritki ja keski ja yyhyy...

Originally posted by CM:
Onhan sulla sitten subille erillinen vahvari joka jaksaa
myös ruokkia sitä? Tosin muinoin soittelin NAD310:llä
(n.2x25W RMS) 3-tie yläpäitä + 10" subbaria ja riittävä
mökätaso tuli niistäkin vaikkei sitä moni ois uskonukaan

10" riittää toistamaan ainakin vielä sen 35Hz, mutta jos
alempia taajuuksia haluu niin suosittelen isompaa elementtiä.
Itselläni on ollut aina refleksikoteloratkaisu kotitiloissa,
joten suosittelen sitä, mikäli itse rakennat subbarisi.

No eipä mulla oo vielä ees kunnon vahvaria...
Tämmönen sonyn pakettisarja vaan, mistä yritän päästä äkkiä eroon. Onhan tossa joku subivahvari mut aktiivia ajattelin. Tarkotus ois hankkii ensin uudet kaiuttimet, sitte vahvari, cd yms. yms. kuhan rahnaa tulee. Ja mitä rakenteluun tulee ni oon semmonen nakkisormi ettei varmaan onnistu...

Originally posted by Pezku:
No eipä mulla oo vielä ees kunnon vahvaria...
Tämmönen sonyn pakettisarja vaan, mistä yritän päästä äkkiä eroon. Onhan tossa joku subivahvari mut aktiivia ajattelin. Tarkotus ois hankkii ensin uudet kaiuttimet, sitte vahvari, cd yms. yms. kuhan rahnaa tulee. Ja mitä rakenteluun tulee ni oon semmonen nakkisormi ettei varmaan onnistu...

kohtalotoveri kaikessa

Kirjoittelen nyt ihan oman (ja monen muun) näkemyksen kotisoittovermeistä, ainakin sellainen setti jonka itse hankkisin (jos tulee siis tarve ostaa hifisetti johonkin).

Hyvät kaksitiekaiuttimet. Miksi 2-tie? Samalla rahalla saa paremmat 2-tie pöntöt, kuin 3-tie laatikot.. ihan vaikka pyhässä yksinkertaisuudessaan: kaksitie kajarissa on vähemmän osia, helpompi tehdä, ja näin ollen vähemmän kustannuksia = samalla rahalla enemmän laatua.

Subbari/subbarit kaveriksi: 8"-12". Koko saattaa vaikuttaa yllättävän pieneltä, mutta itse ainakin kaipaan bassotoistolta terävyyttä ja tarkkuutta (tietenkin matalien taajuuksien lisäksi)

Sitten selvennyksenä vielä sellainen että iso kartio ei todellakaan tarkota hyvää elementtiä tai hyvää soundia. Pieni pumppu tarvii pienen kotelon, ja iso pumppu ison kotelon. 15" lätkytin 40litran kotelossa ei (yleensä) takaa kovin matalalle tulevaa bassoa.. mutta kukapa niitä alle 35hz jytinöitä oikeasti kaipaa (paitsi naapurit... ja soittaja... ja Urmaz)..

Originally posted by CM:

Niinno, miks subbareita sitten tehdään jos pääkaiuttimet
(muka) toistaa ne samat taajuudet?

Aika harvat pöntöt toistaa samoja taajuuksia enää kuultavasti, 2-tie pöntöissä alle 45hz äänet toistuu useimmiten yli 10db:n vaimennuksella..

Miksi? Siksi että kuuntelupaikan valinta menee vituiksi
95% todennäköisyydellä pelkästään sen takia, ettei näitä
bassoja saa kuulumaan koska kaiuttimet tulis kuitenkin
olla nurkista kaukana. Tällöin kuuntelija sijoittaa ne
basson puutteen takia nurkkiin ja homma meni heti vituiksi.

Sitä varten on vahvistimessa "low" potikat
Jos hakee tasapainoista soundia, niin kaiuttimia ei tarvi sijottaa nurkkaan, mutta jos tosissaan haluaa bassoa. ni ostaa subbarin.. näinhän se on..

Matalaa taajuutta saa 3db lisää laittamalla kajarit tosissaan seinän viereen.. silloin yläpään ääni ei vielä sotkeudu, nurkassa se kyllä sitä tekee (niinkuin Cm kirjoitti).

Subbarin sijoittaminen kauas (tai toisaalle) yläpäistä tuottaa sitten taas ongelmia mahdollisten viiveiden kanssa (riippuu toki etäisyydestä ja kuunteluhuoneen mitoista. Mieluiten subbareita saisi olla kaksi, jotka olisi symmetrisesti sijoitettu pääkaiuttimiin nähden, tai sitten yksi summattu joka olisi keskellä pääkaiuttimiin nähden (samassa linjassa). Basso on toki ympärisäteilevä. mutta melkein uskaltaisin väittää että "jo" 120hz äänen suunnan pystyy erottamaan, jolloin subbarin suunnan paikantaa. Minua moinen ainakin häiritsee jos osa soundeista sataa korvaan ihan jostain muualta kuin muut äänet.. ellei kyseessä ole surraundi (joka nyt taas ei kuulu tähän topikkiin).


- Eeppos -

Originally posted by Caro²:
Matalaa taajuutta saa 3db lisää laittamalla kajarit tosissaan seinän viereen.. silloin yläpään ääni ei vielä sotkeudu, nurkassa se kyllä sitä tekee (niinkuin Cm kirjoitti).

Seinän viereen sijoittaminen vaikuttaa yleensä enemmän yläbassoihin, ja himmentää samalla alabassot kuulumattomiin. Ts. bassokorostus on hyvinkin epätasainen => ei ollenkaan hyvä.

Pointti: Seinän viereen laittaminen toimii, jos haluaa saada lisää aivotonta bassomökää kaapeistansa. Jos haluaa kajareistaan ulos jotain muutakin kuin kumisevaa yläbassoa (esim.musiikkia ), ni kannattaa ottaa kajarit irti seinästä...

-kb

[ 09 July 2002: Message edited by: kilobitti ]

Originally posted by Caro²:
Basso on toki ympärisäteilevä. mutta melkein uskaltaisin väittää että "jo" 120hz äänen suunnan pystyy erottamaan, jolloin subbarin suunnan paikantaa.

Nyrkkisääntönä mainittakoon että äänen suunnan erottaa siinä
vaiheessa, kun aallonpituus on lyhyempi kuin huoneen pituus,
ts. ääniaallon kokonainen vaihe "mahtuu" huoneeseen.

Nyrkkisääntönä mainittakoon että äänen suunnan erottaa siinä
vaiheessa, kun aallonpituus on lyhyempi kuin huoneen pituus,
ts. ääniaallon kokonainen vaihe "mahtuu" huoneeseen.

Suunnilleen se menee noin, vaikka suunta-aistimuksen ehdoton alaraja meneekin jossain 50Hz tietämillä. Muuten 15m huoneessa kuuluisi 20Hz:n suunta. Ja aavikolla melkein DC.

[ 10 July 2002: Message edited by: bulk aka. electro lt ]

Originally posted by Caro²:
Basso on toki ympärisäteilevä. mutta melkein uskaltaisin väittää että "jo" 120hz äänen suunnan pystyy erottamaan, jolloin subbarin suunnan paikantaa.

Laitettakoot nyt siis sitten vielä korjausta hieman tarkemmin.. Kuka ihme nyt yleensäkään pitää jakotaajuutta noin korkealla, ellei välttämättä halua lätkyttimien toistavan myös basarin iskuääntä... tai jos nyt sattuu olemaan jotkut korkeaviritteiset torvisubbarit muuten vaan käytössä.. Itselläni tuo jakotaajuus vaihteleepi jossain 70-110hz tietämillä riippuen vähän soittovoimakkuudesta ja siitä olenko tukkinu refleksiputket vai en..

Originally posted by Caro²:
Subbari/subbarit kaveriksi: 8"-12". Koko saattaa vaikuttaa yllättävän pieneltä, mutta itse ainakin kaipaan bassotoistolta terävyyttä ja tarkkuutta (tietenkin matalien taajuuksien lisäksi)

Tämä onkin muuten yks eniten väittelyjä herättänyt aihe
uutisryhmissä =)

Makuasioistahan tietty on kyse.
Kyllä autossa esim huomaa, että tasokas 15" elementtikin osaa toistaa
terävää bassoa, jos vain vahvarista löytyy potkua. Korkeat
bassot kuitenkin vaativat hyvin pienen liikeradan verrattuna
mataliin murinoihin, että iso elementtikin toistaa ne
riittävän tarkasti, mutta tähän tarvitaan tehokas vahvistin
tai sitten ei toista riittävän tarkasti.
Jos subbarista kuuluu 80-120Hz, toistaa se silloin bassot
terävänä koska noista taajuuksistahan se terävyys syntyy.
Eikö?
Eli elementin koko ei mielestäni vaikuta terävyyteen, vaan
pikemminkin basson "lihavuuteen". Matalat murinat kuulostavat
paljon muhkeammilta isommalla elementillä ja tuntuu että ne
tulevat vaivattomammin. Pienempi elementti saattaa kuulostaa
"terävämmältä", koska se ei toista matalia murinoita yhtä
helposti ja lujaa (täten matalat murinat eivät jätä taakseen teräviä ylempiä bassoja). En sitten tiedä miten on halvoilla ja paskoilla isoilla
elementeillä.

Tämä siis näin arvioimalla ja kokemuksen pohjalta 8-15" elementtejä verranneena.

edit:lisäys

huh ota tostaki tekstistä nyt selvää =)

[ 10 July 2002: Message edited by: CM ]

Originally posted by CM:
Tämä onkin muuten yks eniten väittelyjä herättänyt aihe
uutisryhmissä =)

Mietin kyllä kaksi kertaa että postaanko vaiko enkö

Makuasioistahan tietty on kyse.
Kyllä autossa esim huomaa, että tasokas 15" elementtikin osaa toistaa terävää bassoa, jos vain vahvarista löytyy potkua.

Aivan kyllä totta, mikäli se kyseinen elementti tosissaan on laadukas. Hyvästä isosta elementistä saa taas maksaa enemmän kuin "samanlaatuisesta" pienestä. Yleinen vitsaus on käyttää rahamäärä X mahdollisimman isoon pumppuun, ja siinä ei sitten auta edes iso vahvistin..

Jos subbarista kuuluu 80-120Hz, toistaa se silloin bassot
terävänä koska noista taajuuksistahan se terävyys syntyy.
Eikö?

Hifistin kannalta katseltuna haetaan aina tasapainoista soundia (ei siis mitään subbari +10db-> säätöjä). Oli yläpääkaiuttimena ihan hifipönttö, tai pa-kaappi, niin niiden vasteet alkaa laskemaan vasta alle 100hz jälkeen, jolloin subbarilta ei edes tarvita noin korkeita taajuuksia. Olettaen taas kerran että yläpään pönttö kykenee soittamaan noita ylä- ja keskibassoja riittävän puhtaasti kovaakin luukutettaessa.


Bäk ty asia:

Tulipa tuossa mieleeni myös pieni vertailu laadukkaiden 15" ja 18" elementtien kesken vahvistintehojen ollessa kW:n tietämissä. Soittomateriaalina oli jotain kontrabasso lätkytystä (nopeaa sellaista). 18"sen toisto puuroutui aikaisemmin kuin 15":sen (ei pystynyt enää liikkumaan riittävän nopeasti), ja jos vertailuun olisi vielä laitettu joku 10/12" pumppu, niin se olisi varmasti selviytyny voittajana tuosta porukasta.

Itse mieluusti tykästyisin ratkaisuun missä olis esm:

Yläpäät: 150hz-20khz
Yläbassosubit: 80-150hz (10-12" elementtejä riittävästi)
Keskibassosubi: 30-80hz (pari kappaletta 15")
Alabassosubi: 15-30hz (Yksi ISO yli 20" pumppu)

Ei pitäs ainakaan alapäät sotkeutua soundien kanssa.. säätäminen vois olla kyllä yhtä helvetti, plus sitten pienet viive-erot jakareista jne... humps..

En sitten tiedä miten on halvoilla ja paskoilla isoilla
elementeillä.

Huonosti on asiat jos pitää ostaa 80eurolla 18":sia...

Säädäppä sitten tommosesta setistä vaiheet kuntoon, aivan lähes mahdotonta.

Mun tämän hetkinen setti ja samalla se mikä on joskus ollu unelmana.

Päät: 20k - 40 Hz
Subi: 40 - 20 Hz

Yläpäät: 150hz-20khz
Yläbassosubit: 80-150hz (10-12" elementtejä riittävästi)
Keskibassosubi: 30-80hz (pari kappaletta 15")
Alabassosubi: 15-30hz (Yksi ISO yli 20" pumppu)

Originally posted by Remotion:
Säädäppä sitten tommosesta setistä vaiheet kuntoon, aivan lähes mahdotonta.

Niinhän sitä sanotaan että (esm Pa käytössä) subit pitäis kaikki olla samaa mallia ettei tule yllättäviä vaihe-eroja..
muttamutta.. Tuo paketti pitäs varmaan rakennella itse että sais ainakin todettua että ei toimi

Originally posted by Remotion:

Mun tämän hetkinen setti ja samalla se mikä on joskus ollu unelmana.
Päät: 20k - 40 Hz
Subi: 40 - 20 Hz

Mitä roippeita sulla tuossa on?

No siis tää on tämmönen kotisetti millä soittelen pajavasaran kolinaa melodialla häystettynä. Elikä merkki on
AudioPro

päät: Stage 6 (3-tie 1,25", 6,5" ja 2*10" per kaappi, jaettu muistaakseni 600 ja 5000 Hz, bassorefleksi)

suppa: Avantek SUB (10"-longthrow elementti, 400W RMS, putki tulee takaa ulos, mutta en oo ihan varma toiminta periaatteesta, hämärän näkönen subi sinäänsä koska elementti on alaspäin suunnattu, toimii hyvin myös tyylikkäänä yöpöytänä... tietysti 10"kin rajat tuleevastaan kuu pistää joltain testiCD:ltä matalaa siniaaltoa, mutta todellisuudessa, musiikin kanssa saa en oo vielä saanu rajoja kokeiltuu...)

Veikkaisin että suht samanlaiset päät käytännössä ois esim JBL:n Northridge sarjan isoimmat pömpelit...

Cerwin-Vega LS-12

Originally posted by Remotion:
suppa: Avantek SUB (10"-longthrow elementti, 400W RMS, putki tulee takaa ulos, mutta en oo ihan varma toimintaperiaatteesta, hämärän näkönen subi sinäänsä koska elementti on alaspäin suunnattu, toimii hyvin myös tyylikkäänä yöpöytänä...

Eihän sillä varsinaisesti ole väliä mihin suuntaan se elementti on asetettu. Bassohan on ympärisäteilevä (niinkun tuolla on jo aikasemmin satakertaa todettu)

Tuosta oli muuten mielenkiintoista väittelyä refleksiputken sijainnista, ja sen vaikutuksesta sointiin/soundiin/vaihe-eroihin. Eräs hifi-setä väitti kivenkovaan että refleksiputki pitäs olla suunnattuna eteenpäin, että se ääni tulisi suoraan eteen. Mutta itse kyllä olen sitä mieltä ettei sillä niin väliä ole.. se putkihan viritetään jonnekkin 30hz tietämille (karkea yleistys), jollon äänen suuntaa (tai "mihin" se soi) on hiukka vaikea päätellä...

Originally posted by Caro²:
Tuosta oli muuten mielenkiintoista väittelyä refleksiputken sijainnista, ja sen vaikutuksesta sointiin/soundiin/vaihe-eroihin. Eräs hifi-setä väitti kivenkovaan että refleksiputki pitäs olla suunnattuna eteenpäin, että se ääni tulisi suoraan eteen. Mutta itse kyllä olen sitä mieltä ettei sillä niin väliä ole..

Sointiin tuskin vaikuttaa, ellei sitten oteta huomioon
ympärillä resonoivat esineet
Ei kai sillä juurikaan väliä ole kotioloissa.
Autossa refleksiputkien suunnalla sen sijaan on jo
jonkin verran merkitystä vaiheistuksen kanssa, mutta
sekin lähinnä, että mihin kohtaan haluaa kaikista kovimmat
paineet kohdistaa

edit:lisäys

[ 19 July 2002: Message edited by: CM ]

Originally posted by Caro²:
Eihän sillä varsinaisesti ole väliä mihin suuntaan se elementti on asetettu. Bassohan on ympärisäteilevä (niinkun tuolla on jo aikasemmin satakertaa todettu)

Tuosta oli muuten mielenkiintoista väittelyä refleksiputken sijainnista, ja sen vaikutuksesta sointiin/soundiin/vaihe-eroihin. Eräs hifi-setä väitti kivenkovaan että refleksiputki pitäs olla suunnattuna eteenpäin, että se ääni tulisi suoraan eteen. Mutta itse kyllä olen sitä mieltä ettei sillä niin väliä ole.. se putkihan viritetään jonnekkin 30hz tietämille (karkea yleistys), jollon äänen suuntaa (tai "mihin" se soi) on hiukka vaikea päätellä...

Äänenpaineen kannalta putken sijoituksella on (pikkuriikkinen) merkitys. Viritystaajuudella putkesta ja elementistä tuleva ääni on samassa vaiheessa ja jos saadaan sijoitettua optimaalisesti putki ja elementti samaan kohtaan (mahdotonta), niin saadaan yksipistesäteilijä, jonka tuottama äänenpaine on suurempi kuin kahden yksittäisen äänilähteen.

Lisäksi jos elementti ja putki sijoitetaan eri seinille, viritys muuttuu taas hieman, koska äänellä on kulkuaikansa.

Käytännössähän näillä ei ole juuri mitään merkitystä kotioloissa, koska edelleen asuntovaunua pienemmät suppaskotelot eivät ole lähelläkään aallonpituuden puolikasta.

Huomattakoon kuitenkin, että myös bassoaluetta voidaan suunnata, torvien koko on kyllä jo niin miehekäs, että kotioloihin ei tarvitse edes miettiäkään. Festareilla joskus näkee kunnollisen kokoisia tuutteja, kokoluokka metrejä.

Autossa taas tilanne on kovin erilainen, auto kun toimii itsessään jo kaistanpäästökotelona (jos on japsiauto niin osittain kaistanestokotelonakin resonanssien takia ) ja kuuntelu muistuttaakin enemmän kuuloketta kuin normaalia kaiutinkuuntelua, tämän vuoksi autossa saa kivasti paineenvaihtelua jo pienilläkin elementeillä, auto kun boostaa bassoja helposti 20dB matalilla taajuuksilla.

Aika offtopiccia muuten...hmm.

[ 19 July 2002: Message edited by: bulk aka. electro lt ]