USA:n terroristi-iskut

Originally posted by Dani Cior:
Demokratia nykymaailmassa on melko lailla vitsi kun aina pitää sopeutua reaalitalouspolitiikkaan, jota tekee ne joilla on se raha ja valta.

Off-topic, mutta demokratia on vitsi jo aatteena siitä yksinkertaisesta syystä, ettei se ota huomioon että 90% ihmisistä ei oikeasti tiedä tipan vertaa niistä asioista joissa he ovat mukana mielipiteellään päättämässä. Ihmisten mielipiteet nykymaailmassa perustuvat mielikuviin, käsityksiin ja ennakkoluuloihin, eivätkä faktoihin, joka taas johtaa siihen että kansanvallalle alistetut demokraattiset päätökset ovat usein joko yksinkertaisesti huonoja, tai ainakin päätökset on tehty aivan väärin perustein ja osuttu ehkä tuurilla oikeaan.

Mimako, pluralisti ja uhuu-

Nyt seis.

Mikä ero on sillä, että 5000 ihmistä kuolee parin tunnin aikana, tai että 50000 ihmistä kuolee 20 vuoden aikana?
(tää luku on nyt luultavasti tosi pahasti alakanttiin, Yhsysvaltojen ulkopoliitikan takia kuolleiden määrää kun ei tulla ikinä hehkuttamaan BBCn primetimelivessä jotta kansa voisi nyyhkiä ja vollottaa inhimillistä tragediaa). Mulle jokainen menetetty ihmishenki on yhtä arvokas, tapa kuolla ei nosta toisten kuolemaa toisten yläpuolelle.

Jos mua syytetään sydämettömyydestä niin mä syytän saman tien muita tekopyhyydestä, ja silmien ummistamisesta jenkkien teoilta nyt ja menneisyydessä. Muistakaa, että te puhutte nyt kansasta joka on pudottanut kaksi ydinpommia. Mä en sano, että itsemurhaiskut olisivat olleet "oikeutettuja" yhtään sen enempää kuin jenkkienkään toiminta. Kyllä teidänkin pitäs tajuta että tappaminen ei ole ikinä oikeutettua. Mä pyrin vaan osoittamaan, että terrorille on syynsä, joita ei tarvitse edes tonkia kovin syvältä. (syy ei siis ole sama asia kuin oikeutus)

Kun todistelette täällä humaaniuttanne niin koittakaa ymmärtää se, että YLE eikä etenkään BBC/CNN tule ikinä näyttämään teille niitä "viattomia siviilejä", joita kuolee joka päivä amerikkalaisten käsien kautta, välittömästi tai heidän politiikkansa tuloksena. Sitä ei dramatisoida livenä.

Mimako:
"Niin että se, joka tällaisella hetkellä jaksaa mäkättää jostain kulttuuri-imperialismista, osoittaa kyllä varsin kehittymätöntä makua ja ihmisyyttä riippumatta siitä, kuinka vakava uhka kulttuuri-imperialismi muuten on neitseelliselle, vain ylevien ajatusten parissa askartelevalle Euroopallemme."

Takerruitpas nyt pahasti yhteen sanaan. Kulttuuri-imperialismi on vain yksi, eikä todellakaan merkittävin osa sitä amerikkalaisuutta mitä mä en kunnioita. Kapitalistiseen ajattelutapaan pakottaminen militaristisin keinoin on mun silmissä jokseenkin tuomittavampaa kuin viihteen ja kulutushyödykkeiden kautta toteutettu pohjoisamerikkalaisten arvojen levitys. Viihteellä tehdään rutosti rahaa ja luodaan perustaa Yhdysvaltalaisten tuotteiden maailmanlaajuisille markkinoille. Puhumattakaan toisen maan kansalaisten tappamisesta näiden omalla maalla jenkkien sisäisten ongelmien ratkaisemiseksi, kuten epäonnistuneessa huumesodassa tapahtui.

Jos mä nyt saisin vastata sun syytökseen kehittymättömästä mausta ja ihmisyydestä, niin mä pidän sua lievästi sentimentaalisena ja dramatisoinnille alttiina henkilönä. Mulle noi pilvenpiirtäjät, huimasta korkeudestaan ja muista arkkitehtoonisista hienouksistaan huolimatta, edustaa nyky-yhteiskunnan pahimpia epäkohtia. Liikakaupungistuminen ja vaihdon välineen epäjumalaksi nostaminen on ne kaks asiaa mitkä mulle tulee ensimmäisenä mieleen kosmisia summia maksaneista pilvenpiirtäjistä. Mua koskettaa ne kuolemat, ei mitkään vitun rakennukset.

Enkä muuten missään vaiheessa nostanut eurooppalaisia arvoja millekään pyhälle jalustalle. Me ollaan menossa koko ajan samaan suuntaan.

"Viattomat siviilit" on käsite jonka olemassaolon vois tässä yhteydessä myös kyseenalaistaa. Sotilaat, politiikot, duunarit ja pörssimeklarit on kaikki ihmisiä ja kansakunnan jäseniä, ja jos joku WTCssä majaansa pitäneistä investointipankeista tai muista finanssiyrityksistä vastustaisikin Yhdysvaltojen ulkopolitiikkaa niin eivätpä ne sitä ole ilmaisseet. Jokaisen jenkkipoliitikon takana on joko henkilökohtaista, vanhaa rahaa konservatiivisine arvoineen tai liikeyrityksiä vaateineen. Itse kannan huonoa omatuntua jo pättyneestä työsuhteesta sen firman kanssa, joka on bushin vaalimenestyksen ja ympäristöpolitiikan takana.

Pentagonissa työskennelleet taas ovat vastuussa miljardien ja miljardien dollareiden tuhlaamisesta ihmisen tappamiseen tarkoitettujen laitteiden ja instituutioiden kehittämiseen.

Mun negatiivinen kuva jenkeistä perustuu mm. Vietnamin sotaan, ydinaseiden käyttöön, markkinatalouden palvontaan, täysin uskomattomaan ympäristöpolitiikkaan sekä Israelin toimintaan jota he tukevat. Mutta ihan miten vaan, nostakaa tähtilippu salkoon ja kumartakaa jos siltä tuntuu.

Se, että teitä järkyttää tarkoin suunniteltu median hyödyntäminen ja monien ihmisten näennäisen satunnainen kuolema ei tee musta tai Danista sydämetöntä. Mä pyrin näkemään tän kriisin laajemmin kuin pelkkänä inhimillisenä tragediana. Ja mä näen ainoana keinona vastaavan estämiseksi jatkossa pikaisen kurssin muutoksen. Mutta kuten bush jo totesi (tämähän ei siis kuvaa mitenkään amerikkalaisten suhtautumista itseensä...): Me emme aio muuttaa mitään, mutta make no mistake syylliset etsitään ja heille kostetaan.


:jii:

Originally posted by pakana:
Muistakaa, että te puhutte nyt kansasta joka on pudottanut kaksi ydinpommia.

Aika surkea argumentti ottaen huomioon, että noiden pommien tiputtaminen ja siitä seurannut Japanin antautuminen, säästi kokonaisuudessaan enemmän henkiä kuin tappoi (ja besides, japskit alotti). Ja vaikka kuinka itsekin inhoaisin jenkkien asennetta "maailman johtajana" ja heidän omahyväisyyttään, niin voisit avata kuitenkin silmäsi sille, millainen tämä maailma olisi ilman tuota Jenkkien sekaantumista asioihin. WW2 olisi hävitty, useat valtiot olisivat ääriryhmien käsissä jnejnejne. En minäkään hyväksy Jenkkien keinoja, mutta ilman heidän väliintuloaan monessa paikassa asiat olisivat huonommin. On se sitten vaatinut ihmishenkiä tai ei. Niin ikävää kuin se ehkä muiden mielestä onkin, tuolla valtiolla on valtaa tasapainottaa maailman tilannetta, ja ilman heitä asiat voisivat olla paljon huonommin.

Originally posted by pHaze:
Aika surkea argumentti ottaen huomioon, että noiden pommien tiputtaminen ja siitä seurannut Japanin antautuminen, säästi kokonaisuudessaan enemmän henkiä kuin tappoi (ja besides, japskit alotti). Ja vaikka kuinka itsekin inhoaisin jenkkien asennetta "maailman johtajana" ja heidän omahyväisyyttään, niin voisit avata kuitenkin silmäsi sille, millainen tämä maailma olisi ilman tuota Jenkkien sekaantumista asioihin. WW2 olisi hävitty, useat valtiot olisivat ääriryhmien käsissä jnejnejne. En minäkään hyväksy Jenkkien keinoja, mutta ilman heidän väliintuloaan monessa paikassa asiat olisivat huonommin. On se sitten vaatinut ihmishenkiä tai ei. Niin ikävää kuin se ehkä muiden mielestä onkin, tuolla valtiolla on valtaa tasapainottaa maailman tilannetta, ja ilman heitä asiat voisivat olla paljon huonommin.

Toi on tietysti varmaa faktatietoa... toki säästyi enemmän henkiä, ydinpommin tiputtaminen oli siis hyvä juttu.

Nyt on kyse arvoista, sun mielestä on parempi että maailma on sellainen kuin jenkit haluaa, mun mielestä ei. On tietysti nähtävissä eroja uskonnollisten ääriryhmien ja markkinatalouden hallinnan välillä, etenkin inhimillisten vapauksien saralla, mutta ääriryhmät eivät ole maailman ympäristö-ongelmien takana. Ja länsimainen humaanius menettää merkityksensä kun olosuhteet sen ylläpitämiseksi tuhotaan.

Vaikka väliintulon taustalla olisi kuinka jaloja päämääriä, keinot ja lopputulos ovat olleet enimmäkseen perseestä.

Sä arvostat jenkkien edustamaa maailmaa, koska olet itse osa sitä. Mä inhoan itteäni koska olen osa sitä.

Originally posted by pakana:
Mimako, pluralisti ja uhuu-

Nyt seis.

Mikä ero on sillä, että 5000 ihmistä kuolee parin tunnin aikana, tai että 50000 ihmistä kuolee 20 vuoden aikana?
(tää luku on nyt luultavasti tosi pahasti alakanttiin, Yhsysvaltojen ulkopoliitikan takia kuolleiden määrää kun ei tulla ikinä hehkuttamaan BBCn primetimelivessä jotta kansa voisi nyyhkiä ja vollottaa inhimillistä tragediaa). Mulle jokainen menetetty ihmishenki on yhtä arvokas, tapa kuolla ei nosta toisten kuolemaa toisten yläpuolelle.

Jos mua syytetään sydämettömyydestä niin mä syytän saman tien muita tekopyhyydestä, ja silmien ummistamisesta jenkkien teoilta nyt ja menneisyydessä. Muistakaa, että te puhutte nyt kansasta joka on pudottanut kaksi ydinpommia. Mä en sano, että itsemurhaiskut olisivat olleet "oikeutettuja" yhtään sen enempää kuin jenkkienkään toiminta. Kyllä teidänkin pitäs tajuta että tappaminen ei ole ikinä oikeutettua. Mä pyrin vaan osoittamaan, että terrorille on syynsä, joita ei tarvitse edes tonkia kovin syvältä. (syy ei siis ole sama asia kuin oikeutus)

Kun todistelette täällä humaaniuttanne niin koittakaa ymmärtää se, että YLE eikä etenkään BBC/CNN tule ikinä näyttämään teille niitä "viattomia siviilejä", joita kuolee joka päivä amerikkalaisten käsien kautta, välittömästi tai heidän politiikkansa tuloksena. Sitä ei dramatisoida livenä.

Ehkä sinä voisit kertoa meille miksi haluaisimme nähdä livenä tuhansien ihmisten kuoleman?

Takerruitpas nyt pahasti yhteen sanaan. Kulttuuri-imperialismi on vain yksi, eikä todellakaan merkittävin osa sitä amerikkalaisuutta mitä mä en kunnioita. Kapitalistiseen ajattelutapaan pakottaminen militaristisin keinoin on mun silmissä jokseenkin tuomittavampaa kuin viihteen ja kulutushyödykkeiden kautta toteutettu pohjoisamerikkalaisten arvojen levitys. Viihteellä tehdään rutosti rahaa ja luodaan perustaa Yhdysvaltalaisten tuotteiden maailmanlaajuisille markkinoille. Puhumattakaan toisen maan kansalaisten tappamisesta näiden omalla maalla jenkkien sisäisten ongelmien ratkaisemiseksi, kuten epäonnistuneessa huumesodassa tapahtui.

Jos mä nyt saisin vastata sun syytökseen kehittymättömästä mausta ja ihmisyydestä, niin mä pidän sua lievästi sentimentaalisena ja dramatisoinnille alttiina henkilönä. Mulle noi pilvenpiirtäjät, huimasta korkeudestaan ja muista arkkitehtoonisista hienouksistaan huolimatta, edustaa nyky-yhteiskunnan pahimpia epäkohtia. Liikakaupungistuminen ja vaihdon välineen epäjumalaksi nostaminen on ne kaks asiaa mitkä mulle tulee ensimmäisenä mieleen kosmisia summia maksaneista pilvenpiirtäjistä. Mua koskettaa ne kuolemat, ei mitkään vitun rakennukset.

Enkä muuten missään vaiheessa nostanut eurooppalaisia arvoja millekään pyhälle jalustalle. Me ollaan menossa koko ajan samaan suuntaan.

"Viattomat siviilit" on käsite jonka olemassaolon vois tässä yhteydessä myös kyseenalaistaa. Sotilaat, politiikot, duunarit ja pörssimeklarit on kaikki ihmisiä ja kansakunnan jäseniä, ja jos joku WTCssä majaansa pitäneistä investointipankeista tai muista finanssiyrityksistä vastustaisikin Yhdysvaltojen ulkopolitiikkaa niin eivätpä ne sitä ole ilmaisseet. Jokaisen jenkkipoliitikon takana on joko henkilökohtaista, vanhaa rahaa konservatiivisine arvoineen tai liikeyrityksiä vaateineen. Itse kannan huonoa omatuntua jo pättyneestä työsuhteesta sen firman kanssa, joka on bushin vaalimenestyksen ja ympäristöpolitiikan takana.

Ei ole yksitysten yritysten velvollisuus puuttua suvereenin valtion ulkopolitiikkaan. Älä sekoita kaikkea yhdeksi pahaksi

Pentagonissa työskennelleet taas ovat vastuussa miljardien ja miljardien dollareiden tuhlaamisesta ihmisen tappamiseen tarkoitettujen laitteiden ja instituutioiden kehittämiseen.

Mun negatiivinen kuva jenkeistä perustuu mm. Vietnamin sotaan, ydinaseiden käyttöön, markkinatalouden palvontaan, täysin uskomattomaan ympäristöpolitiikkaan sekä Israelin toimintaan jota he tukevat. Mutta ihan miten vaan, nostakaa tähtilippu salkoon ja kumartakaa jos siltä tuntuu.

Hei, ei tässä olla kenellekään kumartamassa. Noiden argumenttien valossa voisin kysyä sulta onko maailmassa mitään valtiota, tai kansaa jota et vihaa? Saksalaiset, venäläiset,japanilaiset,mongolit,arabit,jorubat,kappadokialaiset,kilikialaiset,ruotsalaiset, ranskalaiset, roomalaiset, traakialaiset, enlantilaiset, alankomaalaiset, kiinalaiset, persialaiset, egyptiläiset, assyyrialaiset, ibot, zulut, heettiläiset, ym ym....
Kaikki nämä ovat syyllistyneet joukkoteurastuksiin, merkantilistiseen tai vastaavaan alistavaan talouspolitiikkaan, täysin uskomattomaa ympäristöpolitiikkaan, rasismiin sun muihin. Joo en mäkään tykännyt Vietnamin sodasta, mut luulenpa ettei suurin osa WTC väestäkään diggaillut siitä. Bushin ns.ympäristöpolitiikka on syvältä, i agree. Silti normaali, henkisesti tasapainoinen ihminen tuntee sympatiaa
tälläisessä tilanteessa. Melkein YK:n räjäyttivät

Se, että teitä järkyttää tarkoin suunniteltu median hyödyntäminen ja monien ihmisten näennäisen satunnainen kuolema ei tee musta tai Danista sydämetöntä. Mä pyrin näkemään tän kriisin laajemmin kuin pelkkänä inhimillisenä tragediana. Ja mä näen ainoana keinona vastaavan estämiseksi jatkossa pikaisen kurssin muutoksen. Mutta kuten bush jo totesi (tämähän ei siis kuvaa mitenkään amerikkalaisten suhtautumista itseensä...): Me emme aio muuttaa mitään, mutta make no mistake syylliset etsitään ja heille kostetaan.

Jos tuo "laajemmin näkeminen" tarkoittaa yksilön tragedian unohtamisen ja "monien ihmisten näennäisen satunnainen kuolema" tarkoittaa täydellistä välinpitämättömyyttä koska he eivät olleet kanssani samaa mieltä. En kyllä voi olla kanssasi nyt samaa mieltä.

[ Edit: näissä quoteissa menee hermot ]

[ 14 September 2001: Message edited by: pluralisti ]

Phaze,
yhdestä asiasta olen ainakin varma, ja tuskin se olisi auttanut pitämään Neuvostoliittoa pystyssä, kommareiden voittaminen Afhanistanissa olisi ollut varmasti paljon parempi asia kuin islamisti-Talibanien, jotka ovat Yhdysvaltojen anti-kommunismifanaattisuuden luomia ja rahoittamia. Jenkit ylläpitää Arabimaiden semi-feudalismia omalla totaalisella öljyaddiktiollaan, jenkkien tukemat Contrat teurastivat syyttömiä Nicaraguassa ja El Salvadorissa aivan eri tavalla kuin kansan tukemat sandinistit, jenkit jopa kouluttuvita Contraupseereita kuten he kouluttivat mujahadeeneja. Allenden vallasta pois syökseminen ja kuolema Chilessa olivat CIA:n ja Nixonin tukemia, vaikka Allende valittiin valtaan demokraattisesti. Pinochet sai konservatiivipellejen kuten Thatcherin ja jopa paavin tuen vielä pari vuotta sitten oikeudenkäynnissä vaikka kidutti ja tappoi tuhansia, usein kai 'jumalattomia' siviilejä.

Kun San kultaisen kolmion heroiini-imperiumi oli osittain jenkkirahoilla järjestämä kommareita vastaan -huumekapitalistit kun on aina vastustanut kommareita - kun Chiang Kai Tsekin kuomingtan joutui muuttamaan Taiwanille Maota pakoon, vaikka suurin osa asiakaskunnasta oli jenkkisotilaita ja länsimaalaisia. Noin 30% Vietnamissa ollesita amerikkalaissotilaista kokeili tai käytti heroiinia. Talibanit tekee rahaa heroiinintuotannolla, ja nehän on hyvin paljolti jenkkien toiminnan sivuoire. Noriega oli kokaiinivälittäjä ja kommareiden vihollinen, joka piti myöhemmin syöstä vallasta. Olihan Mao ja Punaiset Khmeritkin paskiaisia, mutta... iso osa nykyisestä kokkeli- ja heroiiiniongelmista on jenkkien ulkopolitiikan tulosta. Huumeimperiumit ja mujahadeeniverkostot ovat isossa määrin jenkkirahoilla perustettuja jenkkien 'Kylmässä' sodassa, jossa siviilejä ei säästetty ja salamurhat olivat yleisiä. Väitän että 50-luvun Korean sodan jälkeen, jenkit ovat tehneet todella itsekkäitä, julmia ja paskoja asioita. Vuosikymmenten miljardien dollareiden budjetteja vaatinut toiminta ei ole loppunut kun yhtäkkiä kommareiden valtakunnat romahtivat - onneksi - ja valitettavasti raaka jenkkikapitalismi voitti. Juuri jenkkikapitalistit ajavat melko taantumuksellisiakin arvoja, ja vastustavat tiukempia ympäristölainsäädäntöjä, inhimillisempaa sosiaalipolitiikkaa, sekä vastustavat monia EU:n, YK:n ym. muun maailman ajamia edistyksellisiä asioita.

Kuinkakohan paljon CNN ja BBC puhuvat näistä tosiasioista, muuten kuin sivulauseessa??

Mimako ja uhuu,

säästäkää mut sentimentaalisuudeltanne, jos uskotte jenkkien olevan the leaders of the free world! Toki parempia kuin monet totalitaristikommarit, mutta ei todellakaan ne 'oikeamieliset hyvät'. Jenkit ovat tehneet hirvittävyyksiä viimeiset 40-vuotta ja luoneet omat ongelmansa kun eivät ole toimineet varovaisemmin, vaan fanaattisen itsekkyyden siivittäminä.


Mikseivät ihmiset ikinä opi? Toivottavasti jotain hyvää seuraa tästä iskusta kuten vaikka enemmän yhteistyötä, ja vähemmän kusipäistä itsekkyyttä jenkkien taholta.

Pluralisti,
jokainen tasapainoinen ihminen tuntee myös sympatiaa jenkkien miljoonia 40 viime vuoden ajan uhreja kohtaan, eikä vain nää yhtä julmaa spektaakkelia.

[ 14 September 2001: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by pakana:

Ensinnäkin sä väität mun olevan jotain ihan muuta kuin olen, sanoneen ihan muuta kuin sanoin ja ajattelevan ihan muuta kuin ajattelen. Eli yhden kirjoituksen perusteella sä samaistit mut johonkin päässäs olevaan stereotyyppiin. Mietippä hetki ennenkuin kosket siihen näppikseen ensi kerralla...

Toi on tietysti varmaa faktatietoa... toki säästyi enemmän henkiä, ydinpommin tiputtaminen oli siis hyvä juttu.

Muuten mä olisin sanonut mielestäni, jossei tuosta olis olemassa aika asiantuntevia laskelmia. Hiroshiman kuolonuhrien määrä oli n. 135,000 ihmistä ja Nagasakin 64,000 ihmistä. Kuolonuhrien määrä WW2:n aikana oli noin 2miljoonaa japanilaista ja 300,000 jenkkiä + kaikki ne muut aasialaiset joita japanilaiset pääasiassa tappoivat vallatessaan lähimaitaan. Eli ydinpommien uhrien osuus koko sodasta oli minimaalinen. Laskelmien mukaan yksin amerikkalaisia sotilaita olisi kuollut n. 500,000 Japanin valtaamisessa maajoukoilla. Ottaen huomioon japanilaisten fanaattisuuden (kamikazet, eivät antautuneet vielä 1. ydinpommin jälkeen...), sota olisi kestänyt pitkään ja vaatinut paljon uhreja ja kärsimystä. Vain koska sinä perustat väitteesi tunnepuoleen ja olettamukseen, niin älä oleta että muilla ei olisi faktoja väitteidensä takana :P

Nyt on kyse arvoista, sun mielestä on parempi että maailma on sellainen kuin jenkit haluaa, mun mielestä ei. On tietysti nähtävissä eroja uskonnollisten ääriryhmien ja markkinatalouden hallinnan välillä, etenkin inhimillisten vapauksien saralla, mutta ääriryhmät eivät ole maailman ympäristö-ongelmien takana. Ja länsimainen humaanius menettää merkityksensä kun olosuhteet sen ylläpitämiseksi tuhotaan.

Ja mitä kohtaa sä et mun kirjotuksesta lukenut? Mä kritisoin kautta linjan jenkkien asennetta, keinoja ja maailmankatsomusta. Jos sua vituttaa niin paljon, ettet edes osaa sisäistää toisen tekstiä ja lukea mitä siinä sanottiin, kannattaa jättää se vastaaminen seuraavaksi päiväksi ja antaa ajatusten hautua hetki. Mä olen kironnut Bushia, jenkkien itsekkyyttä ja kulutusvimmaa, Kioton sopimuksen hyväksymättä jättämistä ja ties mitä tässä vuosien ajan, enkä alkuunkaan jaa niiden näkemystä siitä, että se maa on muka vapaa jne.

Vaikka väliintulon taustalla olisi kuinka jaloja päämääriä, keinot ja lopputulos ovat olleet enimmäkseen perseestä.

Lopputulos verrattuna mihin? Siihen toiseen vaihtoehtoon? Olisikohan sulla jotain faktoja tosta, vai puhutko taas jotain mutu-juttuja mielikuviesi ja ärsyyntyneisyytesi pohjalta? Aina ei ole olemassa hyvää vaihtoehtoa, joskus on pakko valita se vähemmän huono kahdesta pahasta.

Sä arvostat jenkkien edustamaa maailmaa, koska olet itse osa sitä. Mä inhoan itteäni koska olen osa sitä.

Väärin ja väärin. Mistä helvetistä noin päättelit? Mä en arvosta sitä, mä en ole osa sitä, varmasti vielä vähemmän kuin sinä. Mutta sä et tunne mua joten et voi sitä tietää. Juuri pari viestiä ylempänä arvostelin koko demokratiajärjestelmää jonka nimiin jenkit vannovat. Rauhoituppas jokunen tunti ja lue nuo kirjoitukset uudestaan ja mieti asia uudestaan sitten kun kykenet suhtautumaan siihen objektiivisesti.

Originally posted by Dani Cior:
koko teksti

En viitsi quotata koko hommaa, mutta... En missään vaiheessa väittänyt että hyväksyisin jenkkien toimet, tai että pitäisin heitä kovin suuressa arvossa, tai että uskoisin heidän tuoneen vain hyvää maailmaan. Kaukana siitä. Toisaalta, ilman jenkkejä maailman voimatasapaino olisi paljon riskialttiimpi. Lisäksi he ovat kyllä tuoneet hyvääkin maailman esim. juuri kukistamalla Hitlerin ja Japanin hirmuvallat. Maailmasta ei löydy valtiota joka ei harrastaisi hirmutekoja joko muita maita tai omia kansalaisiaan kohtaan tavalla tai toisella. Ja te jotka kritisoitte jenkkejä yksipuolisesti, olette aivan yhtä tekopyhiä kuin jenkit itsekin. Miksi pitää aina ottaa niin yksipuolinen näkemys kaikkeen? Sillä varmistaa ainoastaan olevansa yhtä typerä ja väärässä kuin vastapuolikin. Omat kirjoitukseni ovat suurinpiirtein joka toisella lauseella kehuneet jenkkejä ja joka toisella kritisoineet ja haukkuneet, ja silti tuntuu että te pidätte minua jonkinlaisena kapitalistisen jenkki-ideologian ilmentymänä. Edelleen, jos haluatte yrittää tuomita mitä tahansa kansaa/ihmistä/tahoa jne, teidän täytyy myös ottaa huomioon kokonaiskuva, ei vain niitä pahoja tekoja. Ja esim Taleban-liike ei varmasti ollut jenkkien tarkoitus. Jokainen tekee virheitä, myös te, ja niistä on aivan turha ketään mennä ainakaan moraalisella tasolla tuomitsemaan. Siihen, onko jenkkien toiminta muuten moraalisesti hyväksyttävää vai ei, en kommentoi mitään. En silti usko että olisitte tyytyväisempiä jos eläisitte Hitlerin tai Husseinin kaltaisten ihmisten vallan alla, ja tästä teillä on osakseen jenkkejä kiittäminen, niin inhoittavaa kuin se onkin.

Itse en ole sokeasti haukkunut jenkkejä, vaan ehkä joka viidennessä lauseessa peräti vähän kehunut niitä Jenkit ovat toimineet the end justifies the means periaatteella kuten islamistitkin, ja ovat nyt löytäneet itselleen sopivan vihollisen.

Jenkit ovat mielestäni, paljon parempia kuin Kiina, Neukut, tai yksikään Arabivaltio, paskempi kuitenkin kuin yksikään EU valtio. Silti on tekopyhää paskaa vaittää jenkkejä vapaan ja sivilisoituneen maailman 'hyviksi' johtajiksi, mitä et ole tehnyt, mutta mediassa tehdään koko ajan. En ole väittänyt sinua pro-kapitalistiksi, joten spare the accusations on my part. Silti, jenkit ansaitsee paljon kritiikkiä kylmän sodan aikaisesta ja sen jälkeenkin tapahtuneesta toiminnasta. Yritän vain laittaa tätä iskua johonkin perspektiiviin, ja jenkit teki omaa ajattelemattomuutta urakalla virheitä, joista ne nyt maksaa ja monet 'syyttömät' nykyjärjestelmät tukipilarit maksoi hengellään WTC iskussa.

Nyt alkaa jo näkymään jonkinasteista synteesiä, Dani Cio
rin kanssa

[ 14 September 2001: Message edited by: pluralisti ]

Originally posted by Dani Cior:

Jenkit ovat mielestäni, paljon parempia kuin Kiina, Neukut, tai yksikään Arabivaltio, paskempi kuitenkin kuin yksikään EU valtio. Silti on tekopyhää paskaa vaittää jenkkejä vapaan ja sivilisoituneen maailman 'hyviksi' johtajiksi, mitä et ole tehnyt, mutta mediassa tehdään koko ajan. En ole väittänyt sinua pro-kapitalistiksi, joten spare the accusations on my part. Silti, jenkit ansaitsee paljon kritiikkiä kylmän sodan aikaisesta ja sen jälkeenkin tapahtuneesta toiminnasta. Yritän vain laittaa tätä iskua johonkin perspektiiviin, ja jenkit teki omaa ajattelemattomuutta urakalla virheitä, joista ne nyt maksaa ja monet 'syyttömät' nykyjärjestelmät tukipilarit maksoi hengellään WTC iskussa.

Jeh, kaikki sanomani ei suinkaan kohdistunut yksilönä sinuun, vaikka nimesi olikin viestissä. Ja myönnettäköön etten ole lukenut koko topiccia läpi, joten en tiedä mitä kaikkea olet sanonut koko aikana. Lähinnä nuo kapitalismi-jutut olivat vielä vastinetta Pakanalle ja mahdollisesti muille jotka jakavat hänen näkökantansa. Pahoitteluni väärinkäsityksestä, my fault. Tietty on hieman uskaliasta sanoa että jenkit on parempi kuin yksikään EU-maa, varsinkin ottaen huomioon että me olemme varmasti enemmän EU-maiden kuin jenkkien propagandan alaisia, mutta en kyllä rupea väittämään että olisit väärässä ja tietyin varauksin jaan itsekin tuon näkökannan, en vain ole kovin varma siitä että se on täysin perusteltu koska se perustuu liiaksi tietämättömyyteen ainakin omalta osaltani.

Mutta mukava huomata että osaat ottaa asiat ilmeisesti melko objektiivisesti huomioon. Respect.

jepulis.

dani, phaze ja pakana. mukavan rauhallista keskustelua teiltä näinkin tunteita pintaan nostavassa asiassa. Itse olen samoilla linjoilla Danin ja pakanan ja miksen phazenkin kanssa.

Amerikkalaisten harjoittama ulkopolitiikka on jo pitkän aikaa johtanut maata eristäytymiseen. Samoin USA:n itse ottama rooli "maailmanpoliisina" on aiheuttanut niin paljon pahaa maailmassa, että tällaiset näkyvät ja tuntuvat terroriteot olivat odotettavissa. Ihmettelinkin, että niissä kesti näinkin kauan...

Tämän terroriteon aiheuttamat koston tunteet jenkkilässä voidaan selittää lähes täysin amerikkalaisten kyvyttömyydellä ymmärtää USA:n ulkopolitiikkaa ja maailman poliittista tilannetta. Lisää vettä kiukaalle heittää amerikkalainen retoriikka, joka on _todella_ syvältä. Puhumattakaan länsimaiden median vallasta ja yksipuolisesta totuudesta, joka ylistää esteettä amerikkalaista asennetta, elämäntapaa ja hammurabin lakia "silmä silmästä, hammas hampaasta". Onneksi EU:ssa harjoitetaan hieman inhimillisempää ulkopolitiikkaa ja asenne on muutenkin piirun verran parempaan suuntaan yhteisen hyödyn noustessa pikkuhiljaa yksityisen hyödyn edelle.

Toivottavasti Bush tajuaa tämän jälkeen mammuttimaisen ohjuspuolustusjärjestelmän turhuuden ja lopettaa projektin. Terrorismia vastaan ei auta suuret järjestelmät vaan valtioiden yhteistyö ja humaanimpi ulkopolitiikka.

Olisikohan vihdoin aika ottaa ulkopolitiikan ohjenuoraksi kysymykset "Keihin tämä vaikuttaa? Keitä tämä saattaa vahingoittaa?" niiden "Mitä me hyödymme tästä?" ja "Miten tämä vaikuttaa meihin?" -kysymysten tilalle...

disclaimer: kenelläkään ei ole oikeutta tappaa toisia. ei kenelläkään. syitä kyllä löytyy, mutta ei oikeutusta.

"Kosketelkaa toisianne" -Frank Pappa

ps. tästä asiasta olisi paljon sanottavaa, mutta se veisi liian kauan...

edit: bold

[ 14 September 2001: Message edited by: jUSSi ]

Joo. Danin listaamat jenkkien hirmuteot ovat juttu joka kaikkien olisi hyvä muistaa ja listahan jatkuu: jenkkien tukemat israelilaiset ja etenkin Libanonin SLA ovat teurastaneet tuhansia siviilejä; YK arvioi Irakin kauppasaarron tappaneen 500.000 lasta eikä Saddam Husseinin valta näytä kuin lujittuvan; Angola on edelleen sodassa jenkkien ja neukkujen keskinäisten intressikahinoiden jäljiltä; amerikkalaiset ovat käyneet temmeltämässä käytännössä jokaisessa Latinalaisen Amerikan maassa yleensä jättäen jälkeensä enemmän tuhoa kuin hyvää (contrat, Pinochet, Noriega..); myöskään omalla tontillaan USA ei ole pelannut reilua peliä, esimerkiksi rakenteellinen rasismi on valtava ongelma.. Lista on loputon.

Tästä kaikesta huolimatta WTC:n (ja Pentagonin, for that matter) iskut eivät ole millään tavalla perusteltavissa tai hyväksyttävissä, ja ne ovat valtava inhimillinen katastrofi. Tästä ei kai ole erimielisyyttä. Asia joka ehkä jakaa mielipiteitä, on se, onko tämän tapahtuman *inhimillinen* merkitys niin paljon suurempi kuin vaikkapa Irakin lasten kuoleman tai lukemattomien muiden kolmannen maailman "hiljaisten" katastrofien joissa kuolee vuosittain moninkertainen määrä ihmisiä WTC:hen verrattuna. Enpä muista, että Suomessa olisi ollut suruliputusta kun Turkissa kuoli 1999 40.000 ihmistä maanjäristyksessä. Ruandassa kuoli (lähinnä aseettomia siviilejä) 1994-95 arvioiden mukaan 500.000-1.600.000. Eipä silloinkaan liputettu. Ja niin edelleen. Luonnollisesti WTC-iskun poliittiset ja taloudelliset seuraukset tulevat olemaan paljon kauaskantoisempia, koska USA on niin valtavan mahtava valtio. Mutta kysyn vain: olisitteko yhtä järkyttyneitä jos vastaava terroriteko olisi tapahtunut jossain Vinku-Intian Peräkylästanissa? Luultavasti ette, koska tuon mittakaavan verilöylyjä tapahtuu vuosittain.

Silti, tästä positiostani huolimatta sanon, että jos ollaan realisteja, jenkit ovat tehneet paljon hyvääkin. Jos nyt konkreettisimman esimerkin haluaa hakea, niin ilman amerikkalaisten panosta toisessa maailmansodassa olisi mahdollista että Hitler olisi voittanut, ja täältä tuskin löytyy ketään joka sanoo että tämä olisi nykytilannetta lupaavampi skenaario. Myös amerikkalaisten ykkösvihollisen, sosialismin nimissä on tehty hirvittäviä rikoksia (arvioiden mukaan Stalinin Neuvostoliitossa kuoli 20 miljoonaa ja Maon Kiinassa reilut 48 miljoonaa suoranaisen vainon seurauksena sekä nälkään), ja luultavasti paljon pahempiakin kuin amerikkalaisten toimesta (tosin onpa tekijöitäkin ollut enemmän). Tämä ei silti oikeuta jenkkien toimia historiallisesti, eikä se varsinkaan oikeuta niitä tulevaisuudessa. Olen edelleen sitä mieltä, että on huomattava ero sillä, aiheutuuko kuolema siitä että joku vetää liipasimesta vai että kuolee nälkään tai tauteihin kauppasaarron tai riistokapitalismin seurauksena. Miksi näin? Koska kauppasaarron tai riistokapitalismin *tarkoitus* ei ole tappaa. Tämä ei silti oikeuta jatkamaan toimia kun on ilmeistä että ne aiheuttavat paljon enemmän pahaa kuin hyvää (esim. Irak).

Jos ollaan realisteja, ongelma on varsin monisyinen, eikä ratkea sillä että sanotaan "me ei hyväksytä mitään totalitarismia, niinku". Hyvä, en minäkään hyväksy! Mutta jos eletään tilanteessa (enkä väitä että nyt elettäisiin siinä tilanteessa) jossa joutuu valitsemaan vaikkapa juuri islamilaisen fundamentalistivallan tai jenkkityylisen demokratiasävytteisen plutokratian välillä, niin mä valitsen any day ton jenkkimallin. Tietysti onneksi valintaa ei vielä tarvitse tehdä näiden väliltä, vaan on muitakin malleja, kuten kotoinen hyvinvointivaltiomallimme joka kaikista puutteistaan ja virheistään huolimatta on helvetin paljon parempi kuin kaksi aiemmin esitettyä vaihtoehtoa. Mikä ei tarkoita, etteikö se edelleenkin kaipaisi melkoista hienosäätöä ja etteikö joku vieläkin parempi järjestelmä voisi olla olemassa.

Jos sijoitetaan erilaisia yhteiskuntajärjestyksiä akselille 0 (helvetti) - 10 (taivas), sanoisin että totaalinen vahvimman valtaan perustuva kaaos on nollassa, natsit ja Taleban jossain ykkösen alapuolella, Mussolinin Italia ja Stalinin NL ehkä välillä 1.5-2, Singapore-tyylinen "Amerikka + helvetisti lisää kontrollia" -malli jossain kolmosen paikkeilla, USA ehkä välillä 4-5 ja pohjoismainen malli vaikka siellä seiskan paikkeilla. Eli matkaa huipulle on vielä on. Mutta mun mielestä jenkit ei edelleenkään ole totaalinen paha, ja mä uskon että siitä systeemistä voisi tulla jotain hyvääkin. Siellä on vaan niin saatanasti ristiriitaisia virtauksia, joista nyt konservatiivit ja ultrakapitalistit ovat ehkä vähän niskan päällä, mutta yksilönvapauspuoli toisaalta puskee yhdeltä suunnalta ja vähitellen myös yhteisvastuullisempi ajattelu nostaa päätään, hitaasti tosin.

Markkinatalous on ihan näppärä keksintö ja vapaat rahoitusmarkkinat on helvetin hyvä idea. Systeemi on vain tällä hetkellä polarisoitunut liian jyrkästi jotta se voisi olla kovin oikeudenmukainen. Samaan aikaan monet hyvää tarkoittavat markkinataloutta suitsimaan pyrkivät sääntelymekanismit loppupeleissä pelaavat vain isojen poikien pussiin ja tavallinen kansalainen pitkällä aikavälillä ottaa vain turpaansa niiden takia, vaikka lyhyellä tähtäimellä voikin lämmittää (kuuluisa housuihin kuseminen pakkasella -vertaus). Myös ympäristöongelmien kärjistyminen heittää uuden haasteen klassiselle markkinatalousmallille. Itse uskon vihreään talousuudistukseen ratkaisuna molempiin ongelmiin mutta ei nyt mennä siihen.

Summa summarum: ei Amerikka ole Hyvä mutta ei se ole Pahakaan. Samanlaisia ihmisiä ne jenkitkin ovat vaikka tietysti erilaisessa kulttuurissa eläneenä niillä on vähän eri perspektiivi juttuihin kuin meillä, jotka myös olemme oman kasvatuksemme ja perspektiivimme vankeja. Mulla on maltillinen vasemmistolainen kasvatus ja olen kasvanut akateemisessä kaupunkilaisperheessä, joten mun näkemys on ymmärrettävästi vähän erilainen kuin jonkun jenkkiläisen uskonnollisen punaniskan, puhumattakaan afghanistanilaisesta köyhästä maanviljelijästä jolle joku muhajedin lupaa paratiisia pienellä panoksella..

mekanist: veit ajatukset mielestäni!

Ollaan niin helvetin hienoja satoine sivistyssanoineen ja kaivetaan kaapista kaikki politiikan ja kulttuurihistorian painavimmat opukset.

yhdyn tähänkin postaukseen... itsekin tulee välillä liikaa hehkutettua omia näkemyksiäni ja tuntemuksiani tilanteista...tajuan kyllä mut olen tällanen. kaikkitietävä en väitä olevani... oikeastaan päinvastoin! "oikeaa" totuutta tuskin on...

mutta todetaan ties kuinkamonennen kerran: pakko näitä postauksia, tai k.o. topikkia ei ole lukea! (varsinkaan tätä postausta )

viksuja ja ajattelevia ihmisiä täällä kyllä löytyy. voiku kaikenmaailman keravankollit(tm) ajattelis edes vähän samalla tavalla... (tää ei sit oo loukkaus keraval asuvia kohtaan! plur! )

ps.
mää van oon kattonu liikaa katastrofileffoja snadina, siitä tää vouhotus

pps.
älkää olko turhan vakavia! taino olkaa mitä ootte!

[ 14 September 2001: Message edited by: xpander ]

Originally posted by pHaze:
millainen tämä maailma olisi ilman tuota Jenkkien sekaantumista asioihin. WW2 olisi hävitty..

Niin, onneksi WW2 voitettiin.. eipä olis uskonut että Suomen poijjaat marssisi Berliiniin kaiken sen rytäkän jälkeen. Saksa oli kyllä paha vihollinen. Harmi että pommitettiin niiden kaikki kaupungit paskaks.

Oli pakko kuittaa, sor..

Originally posted by Dani Cior:
jokainen tasapainoinen ihminen tuntee myös sympatiaa jenkkien miljoonia 40 viime vuoden ajan uhreja kohtaan, eikä vain nää yhtä julmaa spektaakkelia.

Niinpä, itse asiassa just pilkka taisi osua nilkkaani, sillä itseltäni oli ainakin tämä aspekti jäänyt toistaiseksi vähemmälle huomiolle, kiitos jenkkien ääritehokkaan propagandakoneiston. (arvuuttelua): Monen maailmanlaajuisen kanavan tähtilippufiltteri kiristynee hieman vielä entisestään. -> Jenkkien tulevaisuuden kostoiskut väännetään sankaritöiksi.

No onhan sieltä jenkeistä tullut vaikka kuinka paljon hyvääkin..

Pilkunviilaamista:

Vaikka tulikin kova sympatiakohtaus jenkkien puolesta, se itsemurhahyökkääjien 'pelkureiksi' haukkuminen kyl sai hampaat kiristymään. Oikea sana olisi voinut olla esim. epäinhimillisyys. Silloin eurooppalainenkin olisi nyökytellyt.

Originally posted by Jay.Logic:
Vaikka tulikin kova sympatiakohtaus jenkkien puolesta, se itsemurhahyökkääjien 'pelkureiksi' haukkuminen kyl sai hampaat kiristymään. Oikea sana olisi voinut olla esim. epäinhimillisyys. Silloin eurooppalainenkin olisi nyökytellyt.

Kyllä mielestäni pelkurimaisuuttakin tuossa oli paljon. On raukkamaista iskeä "varjoista" puolustuskyvyttömiä vastaan, ja on helppoa ja raukkamaista antaa henkensä tuollaisessa iskussa tietäen ettei koskaan joudu vastaamaan teoistaan. Varsinkin jos näiden ihmisten elämänkatsomuksen mukaan he saavat tuolla lunastettua taivaspaikan (vai onko taivas nyt aivan oikea termi tuolle uskonnolle...) itselleen. Vaikeampaa ja enemmän rohkeutta vaativaa on yrittää muuttaa ihmisten asenteita, saada maailma käsittämään oma kantansa ja muuttaa asioita rauhanomaisesti tekemällä elämänsä työtä sen puolesta. Se vaatii luonnetta ja uhrautuvaisuutta, tuo teko ei vaatinut muuta kuin vihaa ja epätoivoa.

Ja nyt on median itsekritiikin vuoro. Hesarin nettisivuilla on hyvä juttu siitä, miten isot ja maineestaan aratkin uutistoimistot levittävät huhuja uutisina, kun uutisia ei ole. MyösCNN pyytelee anteeksi hätäistä uutisointiaan. Aiemmin julkisuuteen levisi tieto FBIn tunnistamasta kahdesta veljeksestä, joiden epäiltiin lentäneen koneita. Nyt paljastui, että toinen veljeksistä kuoli viime vuonna ja toinen auttaa FBI:tä tutkimuksissa...

Originally posted by pHaze:
Kyllä mielestäni pelkurimaisuuttakin tuossa oli paljon. On raukkamaista iskeä "varjoista" puolustuskyvyttömiä vastaan, ja on helppoa ja raukkamaista antaa henkensä tuollaisessa iskussa tietäen ettei koskaan joudu vastaamaan teoistaan.

Vaikeampaa ja enemmän rohkeutta vaativaa on yrittää muuttaa ihmisten asenteita, saada maailma käsittämään oma kantansa ja muuttaa asioita rauhanomaisesti tekemällä elämänsä työtä sen puolesta. Se vaatii luonnetta ja uhrautuvaisuutta, tuo teko ei vaatinut muuta kuin vihaa ja epätoivoa.

Itse en sanoisi kyllä tuota pelkuruudeksi. Gephardtin, Bushin ja Giulianin asenteet ovat lähempänä pelkuruutta kun nimittelevät vaststajiaan miljoonien pyssyjen takana. Kerro mulle mikä muu symbolinen keino globaalia kapitalismia tai Yhdysvaltoja vastaan olisi ollut näkyvämpi ja tehokkaampi kuin tämä isku? Ohjuksilla se ei olisi onnistunut...onko ketään joka olisi tuntenut olonsa turvallisemmaksi kuin pankkiirit, sijoittajat, asiantuntijat ym. New Yorkin keskustassa katsoen ikkunasta kaikkien muiden yli, tuntien olonsa maailman keskukseksi. NATO:n ja jenkkiarmeijan ollessa heidän ja maailman luusereiden välissä.Olen kuullut aivan käsittämättömän ylimielisiä kommenttejä, maailman köyhiä ja muuta maailmaa kohtaan, joiltakin vastaavaan ryhmään kuuluvilta ihmisiltä. Kerro mulle miten iskisit heitä vastaan muuten kuin suunnilleen kuten nämä terroristit teki?

Isku oli symbolinen koska enemmän ihmisiä olisi varmasti kuollut, jos kaksi konetta oltais pamautettu keskelle Manhattania vieden mukana kymmeniä kortteleita.

Ei oikein ole muuta keinoa kuin iskeä varjoista, se on tämän taistelun tosiasia. Viha ja epätoivo ovat varmasti osa tätä yhtälöä, mutta tietyt ihmiset ovat niin suojattua sun mielipiteiltäsi ettet saisi mitään aikaan. Tämä isku ei jäänyt keneltäkään huomaamatta...joten tämä terroristi-isku oli melkoisen onnistunut.

Originally posted by Dani Cior:
Itse en sanoisi kyllä tuota pelkuruudeksi. Gephardtin, Bushin ja Giulianin asenteet ovat lähempänä pelkuruutta kun nimittelevät vaststajiaan miljoonien pyssyjen takana. Kerro mulle mikä muu symbolinen keino globaalia kapitalismia tai Yhdysvaltoja vastaan olisi ollut näkyvämpi ja tehokkaampi kuin tämä isku? Ohjuksilla se ei olisi onnistunut...onko ketään joka olisi tuntenut olonsa turvallisemmaksi kuin pankkiirit, sijoittajat, asiantuntijat ym. New Yorkin keskustassa katsoen ikkunasta kaikkien muiden yli, tuntien olonsa maailman keskukseksi. NATO:n ja jenkkiarmeijan ollessa heidän ja maailman luusereiden välissä.Olen kuullut aivan käsittämättömän ylimielisiä kommenttejä, maailman köyhiä ja muuta maailmaa kohtaan, joiltakin vastaavaan ryhmään kuuluvilta ihmisiltä. Kerro mulle miten iskisit heitä vastaan muuten kuin suunnilleen kuten nämä terroristit teki?

Se, että vastapuoli on pelkuri, ei tarkoita sitä etteivätkö terroristitkin olisi. Jos Osama sun muut, tai kuka tuon nyt suunnittelikaan, omaisivat yhtään Bushia sun muita enempää selkärankaa, he olisivat lentäneet koneita itse. Ja mitenkö iskisin heitä vastaan? En mitenkään. En ainakaan tappamalla siviilejä. Enkä tuhoamalla koko aatteen mainetta sotkemalla sen viattomien vereen. Nyt he ovat itse moraalisesti jenkkejä huonompia, eikä se tarkoita sitä että kävi miten kävi, heidän aatteensa on ainakin moraalisella tasolla jo hävinnyt taistelun?

Isku oli symbolinen koska enemmän ihmisiä olisi varmasti kuollut, jos kaksi konetta oltais pamautettu keskelle Manhattania vieden mukana kymmeniä kortteleita.

Tämä taitaa taas mennä aika asiantuntemattomaan kommentointiin. Otappa huomioon se, että wtc:stä levisi kyllä romua joka puolelle, mutta kone itse ei tullut ehjänä rakennuksesta läpi ja samaten olisi käynyt muidenkin rakennusten kanssa. Kone ei kyllä mitenkään mielestäni olisi voinut iskeytyä mihinkään jossa se olisi uhannut yli tuota 40000 ihmisen henkeä. Ei se niin iso kuitenkaan ole. Nämä väitteet ovat varmasti yhtä asiantuntemattomia kuin omaisikin, mutta silti.

Samaten, jos iskun olisi tarkoitus ollut olla vain symbolinen, se olisi tehty illalla tai yöllä jollain ihmiset eivät olisi olleet töissä. Näistä faktoista voi mielestäni päätellä että tarkoitus oli tehdä myös ihmiselämien suhteen mahdollisimman paljon tuhoa.

Ei oikein ole muuta keinoa kuin iskeä varjoista, se on tämän taistelun tosiasia. Viha ja epätoivo ovat varmasti osa tätä yhtälöä, mutta tietyt ihmiset ovat niin suojattua sun mielipiteiltäsi ettet saisi mitään aikaan. Tämä isku ei jäänyt keneltäkään huomaamatta...joten tämä terroristi-isku oli melkoisen onnistunut.

Aina on keinoja jos on tahtoa. Ei ehkä helppoja ja nopeita, mutta yleensä ne helpot ja nopeat keinot ovat tavalla tai toisella väärin. Niin myös tässä tapauksessa. Vaatii selkärankaa uhrata elinikänsä muuttaakseen maailmaa, mutta varsin vähän sitä vaatii ottaa se helppo tie uhrata elämänsä tuolla tavalla.

[ 14 September 2001: Message edited by: pHaze ]

Originally posted by Dani Cior:
Kerro mulle mikä muu symbolinen keino globaalia kapitalismia tai Yhdysvaltoja vastaan olisi ollut näkyvämpi ja tehokkaampi kuin tämä isku?

Symbolinen keino on IMO aika lievä ilmaisu, kyseessä oli kuitenkin muutaman tuhannen ihmisen henki.

Yleensä tällaisten tapahtumien yhteydessä tavalla tai toisella on median ja suuren yleisön tietoisuuteen välitetty viesti epäkohdasta mikä on johtanut kyseiseen tekoon. Lisäksi on tavallista että kaikki alan kuppikunnat ovat kilvan ottaneet vastuun tapahtumista, oli niillä sen kanssa tekemistä tai ei. Nyt ei kukaan ole ottanut vastuuta, ja vaikka teon motiivit voikin aavistaa, ei niistä kuitenkaan ole 100% varmuutta.

Puuttumatta teon oikeutukseen, en voi käsittää mitä jollain World Trade Centerin liiskamisella yritetään voittaa. Jos oletetaan että teon tehneet halusivat lunastaa itselleen taivasosuuden ja kylvää tuhoa, he onnistuivat aika hyvin ainakin jälkimmäisen kohdalla. Jos taas tarkoitus oli kiinnittää kansainvälisen yhteisön huomio johonkin tiettyyn ongelmaan ja saada siihen jopa jotain apua, he epäonnistuivat totaalisesti - sen verran vähän sympatiapisteitä teosta on jaettu.