mekaanikko, 8.4.2005 14:43:
Itse aloitin vihdoin pitkään mielessä olleen projektin ja ryhdyin kahlaamaan Raamattua läpi. Kohta on 1. Mooseksen kirja takana ja muutamat ristiriitaisuudet lähinnä ihmisen luomiseen liittyen ovat jääneet häiritsemään.
Se voi olla aika vaikealukuinen kirja, eikä kaikki aukea itsekseen lukemalla. Huomasitko jo, että jo tässä vaiheessa ennustettiin Pahoilaisen tuho, ja missä kohtaa? Entä kuka tämän tekee?
No, ehkäpä jotkut asiat vielä selkiävät kunhan pääsen eteenpäin, vielä "jokunen" sivu jäljellä. =)
Mahdollisesti. Mutta muista, siihen menee vuosi(a).
Ihan vinkiksi: Raamatun tapahtumat eivät mene aina kronoloogisesti, ja samoja tapauksia saatetaan kertoa uudestaan hetken päästä hieman eri näkökulmia esille tuoden. Siispä järjestys menee näin: eläimet, mies, ja lopuksi nainen.
Neko, 8.4.2005 23:01:
Ihan vinkiksi: Raamatun tapahtumat eivät mene aina kronoloogisesti, ja samoja tapauksia saatetaan kertoa uudestaan hetken päästä hieman eri näkökulmia esille tuoden. Siispä järjestys menee näin: eläimet, mies, ja lopuksi nainen.
Kuulostaa suoraan sanoen aika aneemiselta perustelulta. =) Mistä tiedetään että juuri näin ja mistä johtuu ristiriitaisuus?
mekaanikko, 10.4.2005 02:25:
--- Neko, 8.4.2005 23:01:
Ihan vinkiksi: Raamatun tapahtumat eivät mene aina kronoloogisesti, ja samoja tapauksia saatetaan kertoa uudestaan hetken päästä hieman eri näkökulmia esille tuoden. Siispä järjestys menee näin: eläimet, mies, ja lopuksi nainen.
---
Kuulostaa suoraan sanoen aika aneemiselta perustelulta. =) Mistä tiedetään että juuri näin ja mistä johtuu ristiriitaisuus?
mekaanikko, 10.4.2005 02:25:
Kuulostaa suoraan sanoen aika aneemiselta perustelulta. =) Mistä tiedetään että juuri näin ja mistä johtuu ristiriitaisuus?
Raamatun ymmärtämiseen ei riitä se että se lukaistaan läpi. Kuten jo Epäilijälle totesin, ei ole minun tehtävä opettaa muita ymmärtämään, siinä saa tarpoa suossa vaikka loppuelämänsä. Oli taas pakko vaan työntää nokka tännekin
Edit: niin ja mitens se tapaus Kain?
Vastaa ensin minun kysymyksiini, jotka esitin edellisessä viestissäni sinulle. Tällä haluan ensin varmistaa että ymmärrät lukemaasi. Sitten voinen vastata tähän.
Luin Raamatun ja totesin sen epäuskottavaksi ja sisäisesti pahasti ristiriitaiseksi. Minusta ei ole olemassa kristittyjen eikä mitään muutakaan jumalaa, koska mitään päteviä todisteita jumalan olemassa olosta ei ole. Ainoa tapa pitää jumalaa olemassa olevana on _uskoa_, yleensä "intuition" tai muun "syvemmän kokemuksen" pohjalta, jota ei kuitenkaan voi järjellä perustella eikä sen tarkemmin selvittää.
Miksi Raamattu on epäuskottava? Tässä muutama esimerkki.
Luomiskertomuksessa kerrotaan, että jumala karkotti Aatamin ja Eevan paratiisista, koska Eeva söi hedelmän hyvän ja pahan tiedon puusta. Tätä ennen he eivät tienneet, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Toisin sanoen Eeva ei tiennyt tekevänsä väärin. Onko tällaisessa tilanteessa rangaistus oikeutettu? Rankaisisitko omaa lastasi, kun hän tekisi jotain, minkä ei tiedä olevan väärin?
Jumala sanoo rankaisevansa ihmisen vääryydestä tämän useita tulevia sukupolvia, lapsia ja lapsenlapsia. Onko tällainen oikeudenmukaisuutta? Tulisiko meidän oikeusjärjestelmämme olla tällainen?
Jeesus käskee meitä antamaan anteeksi ja rukoilemaan niiden puolesta, jotka rikkovat meitä vastaan tai ovat vihamiehiämme - vaikka tämä ei parantaisikaan tapojaan. Jumala rankaisee meitä, eikä anna meille anteeksi eikä hyväksy meitä ennen kuin parannamme tapamme. Miten hän voi edellyttää meiltä ehdotonta laupeutta, kun hänen armeliaisuutensa ja rakkautensa on ehdollista?
Miksi Raamattu on sisäisesti ristiriitainen? Tässä yksi esimerkki.
Useissa kohdissa Raamattu sanoo, että kaikki voivat päästä taivaaseen. Useissa muissa kohdissa se sanoo, että ne, jotka loukkaavat pyhää henkeä vastaan, eivät voi päästä taivaaseen.
Aivan oman aiheensa kristinuskossa muodostaan miehen ja naisen välinen suhde. Raamattu toteaa täysin selvästi, että nainen on kaikessa miehelle alamainen. Opettavatko valtakirkot nykyään näin? Eivät. Kuitenkin miehen herruus on edelleen kristinuskon voimassa olevaa opetusta, jota kristittyjen tulisi noudattaa. Kuinka moni nykyajan nainen haluaisi elää tällaisella tavalla? Kuinka moni ihminen pitäisi sitä oikeutettuna? Minusta on selvää, että kristinusko on naisten tasa-arvolle suuri uhka - kuin myös Koraani, joka opettaa samalla tavalla.
jivamukti, 10.4.2005 10:29:
Luin Raamatun [pälä pälä]
----
Luomiskertomuksessa kerrotaan, että jumala karkotti Aatamin ja Eevan paratiisista, koska Eeva söi hedelmän hyvän ja pahan tiedon puusta. Tätä ennen he eivät tienneet, mikä on hyvää ja mikä pahaa.
Neko, 10.4.2005 10:33:
--- jivamukti, 10.4.2005 10:29:
Luin Raamatun [pälä pälä]
----
Luomiskertomuksessa kerrotaan, että jumala karkotti Aatamin ja Eevan paratiisista, koska Eeva söi hedelmän hyvän ja pahan tiedon puusta. Tätä ennen he eivät tienneet, mikä on hyvää ja mikä pahaa.
---
Hih, hyvinpä on tullut luettua
Todellakin =)
Raamattua muutenkin on turha lukea "sanasta sanaan", sillä sielä asiat ovat suhteellisia ja käsitteitä. Esim maailman luominen. Kirjahan sanoo että jumala loi maailman 6päivässä ja 7tenä lepäsi. Kyseeessähän ei ole meidän päivämme vaan "jumalan" Mikä sitten on hänen päivänsä. Noh uskoisin että evoluutio teoria osaa sanoa siihen aikahyvin vastauksen. Pointi nyt oli se ettei tälläisessä asiassa voi ottaa sitä PilkunNussian tarkasti kuten ei muissakaan asioissa.
Neko, 10.4.2005 10:33:
--- jivamukti, 10.4.2005 10:29:
Luin Raamatun [pälä pälä]
----
Luomiskertomuksessa kerrotaan, että jumala karkotti Aatamin ja Eevan paratiisista, koska Eeva söi hedelmän hyvän ja pahan tiedon puusta. Tätä ennen he eivät tienneet, mikä on hyvää ja mikä pahaa.
---
Hih, hyvinpä on tullut luettua
Oikein asiallisesti käyttäydyt täällä toisia kohtaan. Sinua ei yhtään kiinnosta perustalla, mikä tekee tulkinnastani väärän? Entä eikö sinulla ole mitään sanottavaa muihin Raamatusta poimimiini seikkoihin? Jos minulla olisi aikaan, voisin koota sinulle paljon vastaavia kohtia.
Cloud, 10.4.2005 11:12:
--- Neko, 10.4.2005 10:33:
--- jivamukti, 10.4.2005 10:29:
Luin Raamatun [pälä pälä]
----
Luomiskertomuksessa kerrotaan, että jumala karkotti Aatamin ja Eevan paratiisista, koska Eeva söi hedelmän hyvän ja pahan tiedon puusta. Tätä ennen he eivät tienneet, mikä on hyvää ja mikä pahaa.
---
Hih, hyvinpä on tullut luettua
---
Todellakin =)
Raamattua muutenkin on turha lukea "sanasta sanaan", sillä sielä asiat ovat suhteellisia ja käsitteitä. Esim maailman luominen. Kirjahan sanoo että jumala loi maailman 6päivässä ja 7tenä lepäsi. Kyseeessähän ei ole meidän päivämme vaan "jumalan" Mikä sitten on hänen päivänsä. Noh uskoisin että evoluutio teoria osaa sanoa siihen aikahyvin vastauksen. Pointi nyt oli se ettei tälläisessä asiassa voi ottaa sitä PilkunNussian tarkasti kuten ei muissakaan asioissa.
Sinuakaan ei kiinnostanut kommentoida muita esittämiäni kohtiai? Onko mielestäsi Raamatussa mitään, mitä tulisi tulkinta ilman laajoja tulkintavapauksia? Kuinka omalla metodillasi tulkitset esimerkiksi sitä Raamatun kohtaa, jossa sanotaan, että nainen on kaikessa miehelle alamainen? Millä perusteella metodisi on Se Oikea Tapa Tulkinta Raamattua sellaisissakin kohdissa, joissa tekstin sanomuoto on selkeä?
Tulkitsisitko omalla liberaalilla metodillasi sitä jumalan lausumaa, että hän kostaa ihmisen pahat teot tämän useille tuleville sukupolville - siitä huolimatta, että Vanhassa Testamentissa jumala todella toteuttaa tämän kirjaimellisesti.
Lopuksi haluaisin painottaa sitä, että vaikka olen poiminut esimerkkeihin kirjaimellisia kohtia, ymmärrän, että joissain kohdissa Raamatussa käytetään vertauskuvia ja symboliikkaa.
No kuule, anteeksi. Ja se perustelemattomuus on ihan omaa syytäsi, se on jätetty sinulle kotitehtäväksi. Jospa nyt lukisit sen kohdan jossa käärme kysyy hyvän ja pahan tiedon puusta Eevalta, ja tule sitten kertomaan mihin päädyit: tiesikö Eeva tekevänsä väärin vai ei? ok?
jivamukti, 10.4.2005 10:29:
Minusta ei ole olemassa kristittyjen eikä mitään muutakaan jumalaa, koska mitään päteviä todisteita jumalan olemassa olosta ei ole.
Jotenkin vois kuvitella, että älykäs ja looginen ihminen sanoisi paremminkin, että koska Jumalan olemassaolosta ei voida esittää konkreettisia todisteita puolesta eikä vastaan, niin siitä ei voi olla varma suuntaan eikä toiseen. Se, että päteviä todisteita olemassaolosta ei ole ei tarkoita ettei jotain korkeampaa hahmoa voisi olla olemassa, mutta tämä ei toki tarkoita että välttämättä on.
Jone, 11.4.2005 08:01:
Jotenkin vois kuvitella, että älykäs ja looginen ihminen sanoisi paremminkin, että koska Jumalan olemassaolosta ei voida esittää konkreettisia todisteita puolesta eikä vastaan, niin siitä ei voi olla varma suuntaan eikä toiseen. Se, että päteviä todisteita olemassaolosta ei ole ei tarkoita ettei jotain korkeampaa hahmoa voisi olla olemassa, mutta tämä ei toki tarkoita että välttämättä on.
Jotenkin vois kuvitella et älykäs ihminen ei arvostele toisen uskoa tai tapaa uskoa :)
Neko, 10.4.2005 08:01:
Raamatun ymmärtämiseen ei riitä se että se lukaistaan läpi.
Miksi ei?
Vastaa ensin minun kysymyksiini, jotka esitin edellisessä viestissäni sinulle. Tällä haluan ensin varmistaa että ymmärrät lukemaasi. Sitten voinen vastata tähän.
Eikö olisi yksinkertaisempaa vain osoittaa mistä vastaus löytyy?
Totta kai mikä tahansa ristiriita voidaan selittää pois sopivalla ad hoc -tulkinnalla ja vielä jos rajoitetaan keskusteluun osallistuminen vain niihin valistuneisiin jotka osaavat tulkita tekstiä halutulla tavalla, saadaan mukavaa konensushyminää aikaiseksi, mutta jotenkin olen ymmärtänyt että meillä protestantismissa on pidetty suotavanakin omaehtoista Raamatun tutkimista sen sijaan että hyväksyttäisiin vain esimerkiksi kirkon virallinen tulkinta tietyistä tapahtumista.
Luepa tästä ketjusta edelliseltä sivulta jivamuktin julistus, ja kerro mihin johtopäätökseen tulit.
Eikö olisi yksinkertaisempaa vain osoittaa mistä vastaus löytyy?
Okei, se löytyy jo lukemastasi 1. Mooseksen kirjasta
mutta jotenkin olen ymmärtänyt että meillä protestantismissa on pidetty suotavanakin omaehtoista Raamatun tutkimista sen sijaan että hyväksyttäisiin vain esimerkiksi kirkon virallinen tulkinta tietyistä tapahtumista.
Joo se onkin oikein se tutkiminen, mutta ennen tutkimista kai pitäisi ymmärtääkin lukemaansa. Ja btw, kirkolle taitaa kirkkohistoria olla tärkeämpi kuin Raamattu.
En muista onko tästä ollut läppää aiemminkin, mutta:
As Karen Armstrong explains in A History of God(1) and countless other religious historians and philosophers from Maimonides to Freud have begged us to understand, the ancients didn't belive that the wind or rain were gods. They invented characters whose personalities reflected the properties of these elements. The characters and their properties served more as a way of remembering that it would be cold for four months before spring returned than as a genuinely accepted explanations for nature's changes.(Rushkoff, 2003:19)
Ts. em. kirjoittaja väittää, että uskonto ja tarinankerronta on lähinnä yksi tapa varmistaa tiedonsiirto sukupolvelta toiselle.
Miksi ihmeessä raamatunluvusta tehdään binäärinen uskonkysymys; "uskon kaiken mitä raamatussa sanotaan" vs. "koko raamattu on valetta"? Se vie lähinnä huomion siltä, että [insert favourite pyhä kirja here] saattaisi antaa jotain hyödyllistä ajateltavaa, uskoi tai ei. Se on ymmärtääkseni tavallinen lähestymistapa esim. filosofiaa pohdittaessa, eli että ollaan hetki takertumatta liikaa kohtiin jotka aiheuttavat ristiriidan omien arvojen kanssa.
Toisaalta, jos pelkää "muuttuvansa salamaniskusta uskovaiseksi" on ehkä parempi pysytellä Aku Ankkojen parissa*hih*
kilobitti, 11.4.2005 09:39:
Miksi ihmeessä raamatunluvusta tehdään binäärinen uskonkysymys; "uskon kaiken mitä raamatussa sanotaan" vs. "koko raamattu on valetta"? Se vie lähinnä huomion siltä, että [insert favourite pyhä kirja here] saattaisi antaa jotain hyödyllistä ajateltavaa, uskoi tai ei.
serotonot, 11.4.2005 08:18:
Jotenkin vois kuvitella et älykäs ihminen ei arvostele toisen uskoa tai tapaa uskoa :)
Itseasiassahan toi ei ollut uskon kritiikkiä vaan lähinnä siihen liittyvän ajatuskuvion loogisuuden ja älykkyyden kritisoimista. Onhan se nyt puutteellista ajattelua sanoa että Jumalaa ei varmuudella ole olemassa vain koska hänen / sen olemassaoloa ei tähän päivään mennessä ole todistettu.
serotonot, 11.4.2005 08:18:
--- Jone, 11.4.2005 08:01:
Jotenkin vois kuvitella, että älykäs ja looginen ihminen sanoisi paremminkin, että koska Jumalan olemassaolosta ei voida esittää konkreettisia todisteita puolesta eikä vastaan, niin siitä ei voi olla varma suuntaan eikä toiseen. Se, että päteviä todisteita olemassaolosta ei ole ei tarkoita ettei jotain korkeampaa hahmoa voisi olla olemassa, mutta tämä ei toki tarkoita että välttämättä on.
---
Jotenkin vois kuvitella et älykäs ihminen ei arvostele toisen uskoa tai tapaa uskoa :)
No jaa. Jos tapaan uskoa kuuluu toisten aggressiivinen käännyttäminen ja oman arvomaailmansa puskeminen kaikille mm. politiikan keinoin, voi sitä arvostellakin. Sen sijaan henkilökohtaista uskoa tuskin voi; se taitaa olla jokaisen oma asia. Ei siihen ole mitään sanomista. Sen sijaan sillon kun omasta uskosta tehdään kaikkien asia, niin totta helvetissä sitä voi kritisoida.
Ana-5000, 11.4.2005 12:11:
No jaa. Jos tapaan uskoa kuuluu toisten aggressiivinen käännyttäminen ja oman arvomaailmansa puskeminen kaikille mm. politiikan keinoin, voi sitä arvostellakin. Sen sijaan henkilökohtaista uskoa tuskin voi; se taitaa olla jokaisen oma asia. Ei siihen ole mitään sanomista. Sen sijaan sillon kun omasta uskosta tehdään kaikkien asia, niin totta helvetissä sitä voi kritisoida.
Siks mä puhuinki uskon ja uskomisen tavan arvostelusta, en uskon esiintuomisen ja mahd. levittämisen arvostelusta :)
Koska ensin pitää olla perillä omista tavoitteistaan, vaatimuksistaan ja moraalisen paheksumisen kohteistaan jotta osaa tulkita k.o. kirjaa mahdollisimman hyvin omien tarkoitusperiensä perustelemiseen.
