Vapaus valita vaatteensa...?

Sen enempää leikkimättä jeesustelevaa hippiä, kuin tampiota virkamiestä, suosittelen kaikille maalaisjärjen käyttöä. Ei ole olemassa mustaa tai valkoista tässäkään asiassa.

On perseestä pakottaa jotakuta pukeutumaan jonkin normin mukaisesti, mutta on yhtä perseestä vääntää vastaan etiketin mukaista pukeutumista (esimerkeinä koulupuvut, juhla-asut, jne)

On perseestä, ettei saa pukeutua niinkuin haluaa, mutta ihan yhtä perseestä on vääntää vastaan kun ei saa naamioitua mielenosoituksiin. Minkälaista mieltä - ja kenen mieltä missäkin mielenosoituksessa osoitetaan, jos ei voida näyttää sitä naamaa joka kutakin mieltä on?

On ihan perseestä hippeillä yksilönvapauksien puolesta, kun niitä samoja oikeuksia jonka puolesta liputetaan käytetään yhtä mustavalkoisesti lakia, yksilöitä tai yhteisiä sääntöjä vastaan.

Nykymaailmassa menee asiat muodostavat joka suunnalta toistensa vastakohtia. Mitä enemmän nyöriä ja vapauksia annetaan, sitä enemmän ihmiset ottavat mustavalkoista lähestymistä eivätkä ymmärrä sellaista sanaa kuin kompromissi. Kyllä, kompromissi tarkoittaa sitä, että molempien pitää luopua jostain. Mutta sehän ei käy päinsä. Kaikkein pahimpia ja vaikeimpia ihmisiä yhdessäelon kannalta on juurikin nämä jotka liputtavat oikeuksiensa puolesta, mutteivät ole kuitenkaan valmiit antamaan periksi omista periaatteistaan muiden takia. Sen sijaan kaikkien muiden pitäisi antaa periksi omista periaatteistaan heidän takia.

itsekeskeistä toimintaa.

ja palatakseni aiheeseen, muistan jostain lukeneeni, että tuota kaapua pidetään myöskin sen takia, että nainen kunnioittaa miestä niin paljon, että verhoaa itsensä ettei muut häntä näe. Tämä saattaa olla vähemmistöä (en tiedä, kun en ole perehtynyt). Mutta aina ei ole kyse sovinistisesta alistamisesta.

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

kuilun partaalla, 29.1.2010 11:37:
---
Ana: Jos burka on vapaaehtoinen vaate, jonka käytöstä ei ole mitään harmia kenellekään, ts. se on vaate siinä missä muutkin, mikseivät ketkään muut kuin musliminaiset käytä niitä?
---

Hohhoijaa. Miks sä et käytä saamelaisasua? Tai romaninaisen hametta sen puoleen?

romanien perinneasu on yksi merkittävä syy siihen, miksi romaninaiset ovat ulkona työelämästä, joten joo, mikäli romaneita muuttaisi suomeen jatkuvasti lisää ja jotain pientä yritystäkään integroida nämä olisi olemassa eivätkä romanit siihen itse kykenisi, niin romaniasun kieltäminen voisi olla yksi vaihtoehto. Ero tosin on siinä, että romaniasu ei naamioi ihmistä eikä eristä tätä muista ihmisistä peittämällä kasvot. Mitenköhän romaneihin suhtauduttaisiin suomessa, jos romaninaiset kulkisivat kasvot peitettyinä?

Tulisiko mielestäsi hakaristi tai sirppi&vasara kieltää Suomessa vaatetuksessa? Nehän ovat vahvasti poliittisia symboleita.

Niiden käyttö ei ole täällä niin yleistä, että niistä olisi mitään harmia. Myöskään suomessa ei asu yhtäkään vähemmistöä, jonka jumala vaatisi näitä pitämään hihassaan hakaristiä.

En minä niitä silti kieltäisi, kellä tahansa täysivaltaisella kansalaisella on oikeus nolata itsensä. Ongelma on lähinnä siinä, että burqan käyttö on yhtä vapaaehtoista kuin esim. somalitytöille suoritetut sukuelinten silpomiset jotka nekin muuten tähtäävät samaan asiaan - naisen siveyden hysteeriseen varjelemiseen.

IMO ei tulisi kieltää. Jokaisella yksilöllä tulee olla oikeus valita itse vaateensa ja symbolinsa. Se, että joku pakotetaan johonkin, joko pitämään burkhaa, tai olemaan ilman burkhaa, on mielestäni älytöntä, fasismin preludi. Onneksi islamiin ei kuulu kalju ja oranssi väri, koht ei ois mitää päälle pantavaa...

Burkakielto on kyllä kömpelö tapa yrittää antaa muslimeille se viesti, mitä pyritään antamaan, mutta kun mihinkään muuhun asiaan ei olla halukkaita puuttumaan. Niin kauan kun islaminuskoiset eivät koe ympäröivän yhteiskunnan taholta riittäviä paineita muuttua, niin kauan he elävät sovinistisessa mikroyhteiskunnassaan, jossa nainen on miehen omaisuutta. Naisen piilottaminen säkkiin on osa tätä kulttuuria.

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Caro², 29.1.2010 11:44:
ja palatakseni aiheeseen, muistan jostain lukeneeni, että tuota kaapua pidetään myöskin sen takia, että nainen kunnioittaa miestä niin paljon, että verhoaa itsensä ettei muut häntä näe. Tämä saattaa olla vähemmistöä (en tiedä, kun en ole perehtynyt). Mutta aina ei ole kyse sovinistisesta alistamisesta.

Nainen kunnioittaa miestään noin äärimmäisyyksiin asti siksi, että tämä nainen mieltää sen minkä mieskin mieltää - olevansa tämän miehen omaisuutta. Puuttuuko Suomesta aito kumppanin kunnioitus, kun täällä ei kukaan ei-islaminuskoinen kuvittele sekuntiakaan piilottavansa itsensä mustaan muodottomaan säkkiin silkasta kunnioituksesta?

Mä en nyt ihan ymmärrä kuinka vaikea asia tää on hahmottaa. Individualismiin ja yksilönvapauksiin tottunut suomalainen ajattelee tietenkin luonnollisesti että tuolla on tuo päällä koska se haluaa sitä pitää, niin miksi me sitä voitaisiin kieltää. Asia ei kuitenkaan ole niin yksinkertainen. Pitäisikö pienille somalitytöille sallia ympärileikkaukset siksi, että he ja heidän vanhempansa niitä haluavat? Kyseistä tapaa harjoittaa kuitenkin yli 90 pinnaa somalialaisista ja kyseessä on ihan yhtälailla kulttuurin sanelema "tapa". Yleensä tytön ympärileikkaajan paikalle kutsuu oma äiti. Todistaisiko tämä nyt sitten sen, että kyseessä on vaan vieraiden tapa, jota meidän tulee kunnioittaa?

Ääriesimerkki, toki, mutta esimerkki siitä mielenlaadusta mikä burkan käyttöön liittyy. Naisen siveys on suvun miesten kunnia-asia, ja sitä varjellaan silpomalla naiselta sukuelimet irti ja piilottamalla tämä säkkiin, etteivät vieraat miehet raiskaa tätä. Naisen raiskaus on ennenkaikkea rikos naisen sukulaismiehiä kohtaan, joiden kunniaa loukataan. Tästä johtuen esim. raiskatut naiset on näissä kulttuureissa tapana tappaa kun "antoivat" raiskata itsensä.

Burka symboloi tällaista suhtautumista naisiin, enkä ihmettele yhtään, että ranskalaiset eivät koe, ettei tämä ole heillä toivottu suhtautumistapa.

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Jone, 29.1.2010 11:21:
---
Vihreä humanisti, 29.1.2010 10:58:
Tarkastelet asiaa nyt hyvin länsimaalaisesta näkökulmasta.

---


Bitch please. Mitä itse luulet parhaillaan tekeväsi?

Tietenkin tarkkailen tätä länsimaalaisesta näkökulmasta, mutta en tee sitä ajatusvirhettä, että olettaisin keskustelun subjektinkin, musliminaisten, tekevän näin.

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:05:
---
Burka symboloi tällaista suhtautumista naisiin, enkä ihmettele yhtään, että ranskalaiset eivät koe, ettei tämä ole heillä toivottu suhtautumistapa.

Käytännössä kaikki argumenttisi ovat jotain muuta kuin itse säkkiä vastaan. Miksei siis riitä, että kielletään (ja on jo kielletty) nuo asiat, joita säkki sinulle symboloi? Eikö riitä, että kielletään juutalaisten kaasuttaminen, pitääkö kieltää hakaristi? Mielestäni kaapukielto on ainoastaan epätoivoinen "signaali" jolla saadaan kieltäjälle hyvä mieli mutta kenenkään sorretun tilane ei oikeasti parane.

En käsitä, miten voit verrata puolustuskyvyttömän lapsen silpomista aikuisen ihmisen oikeuteen pukeutua säkkiin (tai olla pukeutumatta siihen). Meuhkaat raiskauksista ja silpomisista, mutta kaavut eivät raiskaa eivätkä silvo ketään. Raiskaukset ja silpomiset eivät lopu kieltämällä kaavut.

Hienosti vihreä humanisti määrittelee muslimit ei Ranskalaisiksi ja ihmettelee kun ei tapahdu integraatiota. LOL. Uskonto valtio ja kulttuuri.

''Burkakielto on kyllä kömpelö tapa yrittää antaa muslimeille se viesti, mitä pyritään antamaan, mutta kun mihinkään muuhun asiaan ei olla halukkaita puuttumaan.''

Eka oli hieno osoitus ja nyt kömpelö, mutta tarpeellinen..

Tossa sulle länsimaalaisuutta:

phanatic 29.1.2010 09:55

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 11:00:

Jos Ranskassa pohdittaisiin lakia siitä, että kaikki naiset pitäisi pukea burqaan, olisiko tämä oikeasti yhtä typerää kuin laki siitä, ettei yksikään nainen saa pukeutua burqaan?

Häh? Onko niin vaikeeta tajuta et molemmat on spedejä vaihtoehtoja?

...yhteiskunnassa pakotetaan miehet ja naiset kulkemaan genitaalit piilossa jo nyt, eikä tätä lainsäädäntöä kovin moni protestoi. Jos et usko, koita mennä munasillasi asioimaan pankkiin.

Paskat, ei sitä ole sen enempää ainakaan Ranskassa kielletty, siellä on kokonainen kaupunki jossa saa tehdä vähän mitä vaan niin munasillaan kuin kykenee. Eli siis siellä saa käydä pankissa niin että kulkuset osuu heiluessaan vaikka ovenpieliin, mut joku vaate niskassa ei saa?

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

jees, 29.1.2010 12:20:
Hienosti vihreä humanisti määrittelee muslimit ei Ranskalaisiksi ja ihmettelee kun ei tapahdu integraatiota. LOL. Uskonto valtio ja kulttuuri.

Mitäs veikkaat, määrittelevätkö Ranskassa asuvat lähi-itäläiset ja afrikkalaiset muslimit itsensä ensin muslimeiksi ja sitten ranskalaisiksi, vai toisinpäin?

"In France, 52% of Muslims identified with the country, compared with 55% of the general public.

However, the report found that French Muslims had much less confidence in the nation's institutions, including police.

The survey also said that European Muslims felt far more isolated than those living in the United States and Canada. "

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8038398.stm

Mieltäisitkö itse itsesi ranskalaiseksi jos muuttaisit Ranskaan vai kokisitko olevasi Ranskassa asuva suomalainen?

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

tbo, 29.1.2010 12:29:
---
Häh? Onko niin vaikeeta tajuta et molemmat on spedejä vaihtoehtoja?

Tuossa todettiin että ne on tasan yhtä spedejä vaihtoehtoja. Mitä ne eivät tietenkään ole.

Tässä ketjussa saa toki myös antaa konkreettisia esimerkkejä omista ratkaisuista sille, miten muslimit saataisiin kohtelemaan naisväkeään länsimaalaisten standardien mukaan. Perustietoja esim. somalipakolaisten kotikulttuurista voi hankkia lukemalla vaikka Ayaan Hirsi Alin kirjan "pakomatkalla". Se avaa hieman sitä mielen- ja kulttuurinmaisemaa, mistä nämä ihmiset tänne tulevat ja auttaa ymmärtämään heidän ongelmiaan. Hirsi Alin oma tarina itsessään on koskettava ja raskas, mutta erittäin opettavainen.

Paskat, ei sitä ole sen enempää ainakaan Ranskassa kielletty, siellä on kokonainen kaupunki jossa saa tehdä vähän mitä vaan niin munasillaan kuin kykenee. Eli siis siellä saa käydä pankissa niin että kulkuset osuu heiluessaan vaikka ovenpieliin, mut joku vaate niskassa ei saa?

Eli Ranskassa saa kulkea kelteisillään missä vaan? Selvä, en tiennytkään tätä.

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:13:
Tietenkin tarkkailen tätä länsimaalaisesta näkökulmasta, mutta en tee sitä ajatusvirhettä, että olettaisin keskustelun subjektinkin, musliminaisten, tekevän näin.

No, teet ja et. Sä et varsinaisesti oleta musliminaisten tarkastelevan kysymystä länsimaisesta näkökulmasta vaan paremminkin oletat heidän tarkastelevan sitä sinun näkökulmastasi, joka on ainakin mun mielestäni vielä huomattavasti kapea-alaisemmin katsottu. Käykö sulla koskaan kirjoitellessa päässä sellainen vaihtoehto, että koska usein olet mielipiteidesi kanssa ehdottomassa minoriteetissa, niin on mahdollista että mielipiteesi joistain asioista ovat yksinkertaisesti spedeä puppaa ja että saatat olla jopa väärässä?

Toinen mahdollisuus on tietenkin se, että sinulla on kuin onkin esimerkiksi tässä tapauksessa musliminaisten ajatusmaailmasta pukeutumiseen liittyen kattavaa ensi käden tietoa. Onko näin ja jos on, niin kerro siitä ihmeessä ja ainakin allekirjoittanut lupaa vetäytyä keskustelusta ehkä jopa hieman nöyristellen ja myöntää samalla ettei tiedä aiheesta yhtä paljon kuin sinä tiedät.

-

Mikäli pukeutumista ruvetaan ylempää laeilla säätelemään yhteiskunnan yleisien intressien mukaiseksi, niin eikö silloin kannata ruveta kerralla puuttumaan meidän kaikkien pukeutumiseen? Tuolla ulkomaailmassahan niin tekemisestä on jo pitkät perinteet; esimerkiksi koulupukuja käytetään lähtökohtaisesti siksi että "The use of school uniforms serves the purpose of enhancing positive interaction between students. Eliminating issues surrounding clothing furthers this objective. Researchers such as David L. Brunsma in "Uniforms in Public Schools: A Decade of Research and Debate" have concluded school uniforms serve the purpose of being a disciplinary tool." ( http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_purpose_of_school_uniform )

Ainakin teoriassa yhteiskunnan toimivuus siis paranisi mikäli kansalaisten pukeutuminen homogenoitaisiin väkisin. Käytännössä homma ei vaan oikein taida toimia. Olisitko sä kuitenkin valmis tällaiseen ja jos et, niin miksi ihmeessä sulla on niin voimakas tahto ja ilmeisesti omasta mielestäsi myöskin oikeutus puuttua muiden ihmisryhmien pukeutumiseen? Mun oikeustajuuni pakottamiset suuntaan ja toiseen tällaisissa asioissa eivät sovi.

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Jone, 29.1.2010 12:35:
No, teet ja et. Sä et varsinaisesti oleta musliminaisten tarkastelevan kysymystä länsimaisesta näkökulmasta vaan paremminkin oletat heidän tarkastelevan sitä sinun näkökulmastasi, joka on ainakin mun mielestäni vielä huomattavasti kapea-alaisemmin katsottu.

Mä väittäisin, että tuon väitteen takana on pelkkä tiedon puute islamilaisista kulttuureista. Suosittelin tuossa edellisessä postauksessa kirjaa, suosittelen sitä nyt tässäkin.

Käykö sulla koskaan kirjoitellessa päässä sellainen vaihtoehto, että koska usein olet mielipiteidesi kanssa ehdottomassa minoriteetissa, niin on mahdollista että mielipiteesi joistain asioista ovat yksinkertaisesti spedeä puppaa ja että saatat olla jopa väärässä?

Tietenkin. Siksi kirjoitan ne tänne ja odotan aina vesi kielellä, että joku saisi järkiargumenteilla väitteeni kumottua. Luulen tunnistavani monia niistä ajatusmalleista jotka tuottavat ne vastaukset, joilla minulle väitetään vastaan.

Toinen mahdollisuus on tietenkin se, että sinulla on kuin onkin esimerkiksi tässä tapauksessa musliminaisten ajatusmaailmasta pukeutumiseen liittyen kattavaa ensi käden tietoa. Onko näin ja jos on, niin kerro siitä ihmeessä ja ainakin allekirjoittanut lupaa vetäytyä keskustelusta ehkä jopa hieman nöyristellen ja myöntää samalla ettei tiedä aiheesta yhtä paljon kuin sinä tiedät.

Ei tietenkään ole ensi käden tietoa, mutta olen lukenut aiheesta paljon, mm. Irshad Manjin "Islamin kahdet kasvot", Hirsi Alin "Pakomatkalla" ja "The caged virgin" (mitä lie suomeksi), Omar Nasirin "Jihadin sydämessä", etc. Päälle tietenkin Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin perusteoksia, joissa käydään myös läpi islamilaisen maailman tapoja ja kulttuuria. Lukuhetkeä odottaa vielä Benazir Bhutton teos "Reconciliation" ja Daniel Bymanin "The five front war - the better way to fight global jihad". Tämän päälle olen lueskellut paljon islam-foorumeita ja asiaan liittyviä mielipidekirjoituksia, tekstejä, esseitä ja muuta tauhkaa verkosta asian molemmilta puolin.

Tämä ei tee minusta auktoriteettia tai asiantuntijaa, mutta voisin väittää perehtyneeni hieman tähän asiaan.

Mikäli pukeutumista ruvetaan ylempää laeilla säätelemään yhteiskunnan yleisien intressien mukaiseksi, niin eikö silloin kannata ruveta kerralla puuttumaan meidän kaikkien pukeutumiseen?

Mikään vaate ennen burkaa ei ole aiheuttanut niin suuria sosiaalisia ongelmia, että asiaan olisi pitänyt puuttua. Tietenkin jokainen voi leikitellä ajatuksella mitä yhteiskunnassa tapahtuisi jos ulkoiset sosiaaliasemamme ja viiteryhmämme tunnukset riisuttaisiin ja kaikki ihmiset pukeutuisivat vaikka mustaan haalariin - tulisimmeko paremmin toimeen keskenämme, löytäisimmekö helpommin yhteisen sävelen ja murtuisivatko luokkaerot? Vai olisiko seurauksena identiteetin murtuminen ja tasainen epäluottamus kaikkia kanssaihmisiä kohtaan?

Tuolla ulkomaailmassahan niin tekemisestä on jo pitkät perinteet; esimerkiksi koulupukuja käytetään lähtökohtaisesti siksi että "The use of school uniforms serves the purpose of enhancing positive interaction between students. Eliminating issues surrounding clothing furthers this objective. Researchers such as David L. Brunsma in "Uniforms in Public Schools: A Decade of Research and Debate" have concluded school uniforms serve the purpose of being a disciplinary tool." ( http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_purpose_of_school_uniform )

Koulupukujen ensisijainen tehtävä oli riisua oppilailta sosiaalisen statuksen merkit - ajatus oli se, ettei köyhien lapsien tarvitsisi hävetä halpoja vaatteitaan vaan kaikki oppilaat olisivat sosiaaliseen statukseensa katsomatta ns. samalla viivalla. Siitä en tiedä, onnistuttiinko tässä.

Ainakin teoriassa yhteiskunnan toimivuus siis paranisi mikäli kansalaisten pukeutuminen homogenoitaisiin väkisin. Käytännössä homma ei vaan oikein taida toimia. Olisitko sä kuitenkin valmis tällaiseen ja jos et, niin miksi ihmeessä sulla on niin voimakas tahto ja ilmeisesti omasta mielestäsi myöskin oikeutus puuttua muiden ihmisryhmien pukeutumiseen? Mun oikeustajuuni pakottamiset suuntaan ja toiseen tällaisissa asioissa eivät sovi.

Kuten tuossa yllä sanoin, burkan ongelma on se, että se naamioi ihmisen ja irroittaa tämän normaalin sosiaalisen kanssakäymisen verkostosta. Kävelevään säkkiin josta näkyy parhaimmillaan vain silmät, jos sitäkään, ei voi luoda minkäänlaista kontaktia. Burka on sosiaalisen eristäytymisen ja julistamisen väline. Islamilaisittain voi pukeutua myös siten, ettei se tee vaatteen kantajasta muun yhteiskunnan ulkopuolista toimijaa.

Kielto ei varmaankaan ole täysin toimiva ratkaisu, mutta se voi toimia motivaattorina sellaisissa vaa'ankielitilanteissa, joissa naisen oletetaan pukevan burka päälleen vastoin tämän tahtoa, mutta miehen kunnia ajaa sen silti niskaan kiskomaan. Se antaa myös vahvan signaalin muslimiyhteisölle naisen asemasta ranskalaisessa yhteiskunnassa.

Tarkoitus on rajoittaa yhtä oikeutta suuremman hyvän saavuttamiseksi. En tiedä onnistutaanko siinä, mutta ainakin ranskalaiset tekevät asian eteen jotain. Mitään puheita esim. suomessa asuvien musliminaisten oikeuksista ei olla vielä edes kuultu, kaikista vähiten feministien suusta, jotka tuntuvat yhdessä rintamassa kannattavan naisen "oikeutta" verhoutua kaiken peittävään säkkiin omistajansa kunnian suojelemiseksi.

Ei tähän ole, minullakaan, hyvää ja selkeää vastausta. Mulla on vaan sellainen perstuntuma, että tuo kielto on hyvä juttu, koska en pidä islamista oppijärjestelmänä, uskontona tai poliittisena ideologiana.

Voin tietenkin olla myös aivan väärässä ja toteutunut burkakielto saattaa osoittautua katastrofiksi. Jos epäilet näin, kerro toki miksi, niin pohditaan.

Vihreä sovi.. humanisti on kyllä varmaan sovinistisin sovinisti joka on täällä äänessä.

Jopa niin sovinisti, että se suojelee naisia feministeiltä :D

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

jees, 29.1.2010 13:00:
Vihreä sovi.. humanisti on kyllä varmaan sovinistisin sovinisti joka on täällä äänessä.

Jopa niin sovinisti, että se suojelee naisia feministeiltä :D

Tähänkö sitten alennut, kun et keksi mitään järkevää vastaansanottavaa?

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:04:
Tähänkö sitten alennut, kun et keksi mitään järkevää vastaansanottavaa?

Ei kyseessä ole loukkaus, vaikka huomio loukkaakin. Kyse oli ironiasta ja sen esille tuomisesta.

Jatkuvasti korostat feministien huonoja ominaisuuksia miltei siinä missä muslimien ja koska sä yleistät, jotta saisit pahaa pois maailmasta tehokkaammin ilman dilemmoja, niin automaattisesti toki se yleistäminen pätee myös naisiin. Naiset yksilöinä eivät ole miehiä huonompia, mutta kollektiivina kyllä. Näin sä sanot, vaikket noilla sanoilla.

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

jees, 29.1.2010 13:07:
---
Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:04:
Tähänkö sitten alennut, kun et keksi mitään järkevää vastaansanottavaa?

---


Ei kyseessä ole loukkaus, vaikka huomio loukkaakin. Kyse oli ironiasta ja sen esille tuomisesta.

Jatkuvasti korostat feministien huonoja ominaisuuksia miltei siinä missä muslimien ja koska sä yleistät, jotta saisit pahaa pois maailmasta tehokkaammin ilman dilemmoja, niin automaattisesti toki se yleistäminen pätee myös naisiin. Naiset yksilöinä eivät ole miehiä huonompia, mutta kollektiivina kyllä. Näin sä sanot, vaikket noilla sanoilla.

Tuossahan nyt ei ole mitään tolkkua, mutta IP-osoite kertookin kuka taas tämän uuden ja tuntemattonan nimimerkin takana pälyilee. Olikin niin tutun näköistä tekstiä.

no, puhutaan sitten sovinismista, jota mielestäsi burkakiellon vastustaminen on.

Näin asiaa kommentoivat Islamin oppineet auktoriteetit Australiassa: http://www.theaustralian.com.au/news/nation/muslim-leader-blames-women-for-sex-attacks/story-e6frg6nf-1111112419114

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:12:
Tuossahan nyt ei ole mitään tolkkua, mutta IP-osoite kertookin kuka taas tämän uuden ja tuntemattonan nimimerkin takana pälyilee. Olikin niin tutun näköistä tekstiä.

no, puhutaan sitten sovinismista, jota mielestäsi burkakiellon vastustaminen on.

Näin asiaa kommentoivat Islamin oppineet auktoriteetit Australiassa: http://www.theaustralian.com.au/news/nation/muslim-leader-blames-women-for-sex-attacks/story-e6frg6nf-1111112419114

Kantsii muistaa ettei suurimman oikeus ollut demokratian ydin, vaikka nykyäänkin moni haluaisi siitä sitä. Ihan näin loppukaneettina ennen sesuraavaa kertaa kun näen tarpeelliseksi jakaa mielipiteeni kaikessa narsismissani.

Vihreä humanisti, 29.1.2010 12:00: romanien perinneasu on yksi merkittävä syy siihen, miksi romaninaiset ovat ulkona työelämästä, joten joo, mikäli romaneita muuttaisi suomeen jatkuvasti lisää ja jotain pientä yritystäkään integroida nämä olisi olemassa eivätkä romanit siihen itse kykenisi, niin romaniasun kieltäminen voisi olla yksi vaihtoehto. Ero tosin on siinä, että romaniasu ei naamioi ihmistä eikä eristä tätä muista ihmisistä peittämällä kasvot.

Samassa kappaleessa sanot, että romaniasu eristää ihmisen (työelämästä), ja sitten, ettei se eristäkään.

Mitenköhän romaneihin suhtauduttaisiin suomessa, jos romaninaiset kulkisivat kasvot peitettyinä?

Varmaa ihan eri tavalla... Vai mitä oikein tarkoitat?

No miksi et kulje saamelaisasuun pukeutuneena?

Niiden käyttö ei ole täällä niin yleistä, että niistä olisi mitään harmia. Myöskään suomessa ei asu yhtäkään vähemmistöä, jonka jumala vaatisi näitä pitämään hihassaan hakaristiä.

Mutta Suomessa asuu vähemmistö, jonka maailmankuva vaatii naisia kulkemaan hunnuttamattomana.

Eli käytön yleisyys on merkitsevä seikka sille, mitä tulee kieltää ja mitä ei?

Ongelma on lähinnä siinä, että burqan käyttö on yhtä vapaaehtoista kuin esim. somalitytöille suoritetut sukuelinten silpomiset jotka nekin muuten tähtäävät samaan asiaan - naisen siveyden hysteeriseen varjelemiseen.

No mitä sanot sellaiselle naiselle, joka haluaa vapaaehtoisesti käyttää burkhaa? Ennen vanhaan vanhoilla naisilla oli länsimaissakin mustat hunnut naaman edessä, varsinkin leskillä. Tulisiko sellainen kieltää?

Burkakielto on kyllä kömpelö tapa yrittää antaa muslimeille se viesti, mitä pyritään antamaan, mutta kun mihinkään muuhun asiaan ei olla halukkaita puuttumaan.

Lainsäädännön tai toimeenpanon ei koskaan eikä missään tapauksessa tulisi olla mikään yleinen viesti tai signaali. Ne tulee asettaa yksittäisiä tekoja varten. Luulis nyt sun hommalaisena ymmärtävän tämän. Miltä sust tuntuis, jos Illman perustelis esim Halla-ahon syytteitä, et "halutaan antaa signaali"..???

Niin kauan kun islaminuskoiset eivät koe ympäröivän yhteiskunnan taholta riittäviä paineita muuttua, niin kauan he elävät sovinistisessa mikroyhteiskunnassaan, jossa nainen on miehen omaisuutta. Naisen piilottaminen säkkiin on osa tätä kulttuuria.

No mites huivit? Itse asun alueella, jossa on paljon islmilaisia naisia, ja heillä on lähes kaikilla huivit.

Voin tietenkin olla myös aivan väärässä ja toteutunut burkakielto saattaa osoittautua katastrofiksi. Jos epäilet näin, kerro toki miksi, niin pohditaan

Hetkinen. Itsekin epäilet, että voit olla väärässä. Miksi muiden tulisi todistaa oman epäilysi perusteet?

Millä perustein itse koet, että voit olla tässä asiassa väärässä? Miksi ne perusteet eivät riitä, vaan vaadit muilta toisenlaisia perusteita?

Itse siis perustelen sen sillä, että vaatetuskiellot ja -pakot kuuluvat fasismiin, eikä se meitsiä oikein nappaa.

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

Vihreä humanisti, 29.1.2010 13:12:
---
Näin asiaa kommentoivat Islamin oppineet auktoriteetit Australiassa: http://www.theaustralian.com.au/news/nation/muslim-leader-blames-women-for-sex-attacks/story-e6frg6nf-1111112419114

Miehet, jotka koettavat pakottaa naisia pukeutumaan vaatimustensa mukaan ovat surkimuksia.

Replying to Vapaus valita vaatteensa...?:

phanatic, 29.1.2010 13:18:
Miehet, jotka koettavat pakottaa naisia pukeutumaan vaatimustensa mukaan ovat surkimuksia.

Nimenomaan. On kovin kornia valittaa, että "tuolla pakotetaan ihmiset pukeutumaan niin-ja-niin", ja siihen päälle vaatia samankaltaisia pakotteita ja kieltoja yhteiskuntaan, jossa itse elää.

Ja tässä nyt ainakin Ana haluaisi pakottaa naiset pukeutumaan omien vaatimustensa mukaan. Antaakseen signaalin. =D

Jottei aika lopu kesken, niin yritän olla ytimekäs.

Sä ana käytät liikaa aikaa muiden ymmärtämiseen ja liian vähän itsesi ymmärtämiseen. Toi sun hyvä/paha jaottelus on niin mustavalkoista ja tuotantokeskeistä - kuten natseilla - että se kielii susta kyvyttömyyttä itsekritiikkiin ja itsensä kehittämiseen. Et yksinkertaisesti näe sitä tarpeellisena.
Yrität parantaa maailmaa poistamalla siitä pahan tarvittavilla keinoilla, joka tekee susta konservatiivisen. (jo tossa iässä!?) Konservatiivit pitävät maailmaa tilassa (nirvana) - (entropia) = status quo.

Sä taistelet äärettömyyttä vastaan Don quijote. Sun pitäis enemmänkin yrittää saada se toimimaan.

/End of cheap physics analog. (vai onkohan edes englantia? metaphor pikemminkin?)