Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa

Epailija, 10.9.2009 10:15: Ilta-Sanomissa itse asiassa sanottiin, että toimittaja oli lähettänyt jutun Kiesille tarkastettavaksi ja Kiesi oli lähettänyt takaisin alkuperäistä ronskimman version. Hauska juttu näin jälkikäteen ajatellen, jos tämä tosiaan pitää paikkansa.

=D NO on hauska, ja suuremmalla syyllä haluaisin Audin päällikkönä, että Kiesi lähtee anteeksipyynnön jälkeen ihan omin neuvoin, jos harkintakyky on tuota luokkaa.

En sitä itse ainakaan seksistisenä kokenut

En sanonut, että "se riippuu siitä, että koetko sinä sen seksistisesti", vaan "onko se henkilö itse sanonut sen seksistisesti".

Epailija, 10.9.2009 10:29: Pitäisikö tämän koskea myös tasa-arvoyksikköä? Siis lain mukaan.

Ilmeisesti tasa-arvolait eivät koske Tasa-arvoyksikköä... Mitä JOS nuo naiset tasa-arvoyksikössä ovat parhaat duunia hakeneet henkilöt? =0 Mitä jos yksikään mies ei halua siihen yksikköön? Pitäisikö sellaiseen pakottaa?

JOS nyt vielä palaan siihen Kiesin tapaukseen, niin eihän sitä erotettu, vaan se itse lähti. Ja katsotaan siis vuoden päästä, missä duunissa se sitten on. IMO mokatessaan pomot, olivat ne sitten yksityisellä tai julkisella puolella, tekevät aivan oikein ollessan pahoillaan tapahtumista ja erotessaan, sillä jos sellainen ei ole peruste erolle, niin mikä sitten?

Umbala, 10.9.2009 10:32: En mä tiedä, siks just kysyinkin, sultu kun tuntui löytyvän tietoa, että nuo luvut on väärin.

Häh, missä olen sellaista väittänyt? Tarkoitin naureskelullani ja K Niemiseen viittamalla osoittaa kuinka epäuskottava Sumanen on mielestäni. Sä ilmeisesti otat hänet vakavasti, millä perusteella? Vain siksikö, että hänen argumenttinsa tukevat sinun maailmankuvaasi?

Saatoin olla väärässä.

Väärässä missä?

Sehän tässä mua eniten ärsyttääkin, ettei tilastokeskus saa aikaseksi mitään järkeviä lukuja, vaan ne julkasee ainoastaan jotain palkan keskiarvoja tai erityylisten kotitalousten eroja.

No millä perusteella sä tiedät, etteivät ne tilastokeskuksen luvut ole "järkeviä", onko sulla siis jotain tietoa, joka kumoaa ne?

Ei kai mitään muuta, kuin oman mielenrauhan kannalta.

Ok, toivottavasti saat rauhan mielellesi. Kuten totesin, mua tää Sumasen keissi ei noin paljoa kuumota, koska sillä ei ole kauheasti käytännön merkitystä.

Mua kun jää helposti vaivaa tuollainen asia, ja tosiaan jos joltakulta löytyy päinvastaisia, samansuuntaisia tai edes jotain lukuja asian tiimoilta olisi se vain hyödyksi, olivat luvut sitten kumpaan suuntaan tahansa. Kaiken takana ei vaan aina ole totuutta kummempaa agendaa.

Sehän tieteissä ja tutkimuksessa onkin hienoa, että mihin tahansa inhimilliseen ongelmaan "tulisiko ydinvoimaa rakentaa?" tai "tulisiko tasa-arvoon pyrkiä?" ei tiede voi antaa suoraa vastausta. Ja se johtaa siihen, että tärkeissä asioissa molemmille kannoille löytyy tieteellinen peruste ja sitä kannattavat tiedemiehet, on tiedemies, joka sano, että "lisää ydinvoimaa!" ja tiedemies, joka sanoo "ei enää lisää ydinvoimaa!", ja molemmat "voivat" osoittaa kantansa pätevyyden erittäin kallilla tutkimuksilla. Tästä tietenkin seuraa myös se, että molempien näkemysten kannattajat tuntevat olonsa rationaalisiksi, ja vastustajat näyttäytyvät epätieteellisinä. =)

Replying to Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa:

Jone, 10.9.2009 11:05:

Tää on nyt toinen kerta kun kuulen jonkun sanovan noin ja en oikein ymmärrä vieläkään mistä tällainen otaksunta kumpuaa. Voisitko siis vähän valaista mua? Miksi oletat että miehiä ei kiinnosta?

Kyllä varmasti miehiä on kiinnostanut, mutta asiaan voi liittyä miehien suhteellisesti vähempi kiinnostus (Miehet ei valita kulttuuri) ja kiinnostuneiden miesten pikkumainen käytös (kuten rasistitkin usein ovat)

Jospa se menee niin, että pätevät pääsi omasta mielestään paremmille palleille, kun taas naiset kokivat asian heille tärkeämmäksi ja siksi heidän joukostaan loytyi pätevämpiä.

Eli siis jospa päteville miehille moinen ole niin läheinen asia pätevyytensä takia.

Replying to Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa:

Umbala, 10.9.2009 11:26:
No oisko sillä, etten niitä tilastokeskuksesta löytänyt, ja joka lähteessä josta asiaa katsoin mainittiin tilastokeskuksen lukujen epätarkkuudesta. Mitä muuta tietoa mulla pitäis olla?

Kritiikki on netissä asiaakin yleisempää.

Mielummin mä uskon tilastokeskusta kuin jätkää joka todistaa oman väitteensä omalla väitteellään, eikä siinä väitteessä ole edes laskettu kuin työtunnit ja palkka.

Replying to Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa:

kuilun partaalla, 10.9.2009 11:08:
En sanonut, että "se riippuu siitä, että koetko sinä sen seksistisesti", vaan "onko se henkilö itse sanonut sen seksistisesti".

Totta ja tiedostan kyllä näiden kahden tapauksen eron. Arvuuttelut siitä mitä tarkoittaen kukin meistä asioita sanoo, tehdään kuitenkin siltä pohjalta minkälaisen vaikutelman näistä sanoista saa ja jos siis pitäisi missi-Essin tarkoitusperiä arvuutella, veikkaisin ettei hän sanonut niitä seksistisesti. Voin toki helposti olla ihan hakoteillä.

Ilmeisesti tasa-arvolait eivät koske Tasa-arvoyksikköä... Mitä JOS nuo naiset tasa-arvoyksikössä ovat parhaat duunia hakeneet henkilöt? =0 Mitä jos yksikään mies ei halua siihen yksikköön? Pitäisikö sellaiseen pakottaa?

Jos siitä saa hyvää liksaa, niin voisin ehkä - ihan vain tasa-arvon nimissä - uhrautua, vaikka en varmasti olekaan pätevin henkilö työhön. ;)

Ei varmastikaan ole sattumaa, että matalapalkka-alat ovat juuri naisvaltaisia aloja. Esimerkiksi sosiaalialalla on (hyvin koulutettua) matalasti palkattua naistyövoimaa. Puhumattakaan päivittäiskaupan alasta ja siivousalasta. Varhaiskasvatus ja opetus on ehkä korkeimman koulutustason vaativaa naisvaltaista ja suhteellisen matalapalkkaista alaa.

Kun naiset tulivat mukaan työelämään (mistä ei kuitenkaan ole hirveän kauaa), he tulivat juuri edellä mainituille aloille. Tuolloin naisten kotiin tuomat ansiot olivat perheelle extraa. Mitäpä sitä antamaan pikku sihteeriköille sun muille hyvää palkkaa, jos halvallakin tullaan töihin. Pieni palkka mutta kiva lisäansio, jos verrataan tilanteeseen, jossa sitä ei ollut. Tuo asenne vaikuttaa vieläkin naisvaltaisilla aloilla, vaikka perinteiset roolit ja perhe instituutiona oon muuttunut. Surullista ja väärin. Toivottavasti ajan myötä tilanne muuttuu.

Replying to Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa:

Umbala, 10.9.2009 11:35:
---
Reivaaja, 10.9.2009 11:28:

Mielummin mä uskon tilastokeskusta kuin jätkää joka todistaa oman väitteensä omalla väitteellään, eikä siinä väitteessä ole edes laskettu kuin työtunnit ja palkka.

---

No mutta lähempänä palkka/työtunneilla totuutta on kun palkan keskiarvo. Palkan keskiarvon laskeminen on itseasiassa varmaan suurinta typeryyttä mitä voidaan tehdä, jos halutaan vertailla sukupuolten välistä ansiotasoa.

Kui? Jos Suomessa on 100 miestä ja 120 naista. Lasketaan palkat miehien osalta yhteen ja jaetaan sadalla. Lasketaan naisten palkka ja jaetaan 120. Noin karkeasti, niin silloinhan ollaan otettu jo huomioon työllisten määrä, jota ei työtunneissa tehdä? Ei keskiarvo ole se keskimmäinen 'tuloluokka'

Replying to Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa:

Umbala, 10.9.2009 11:50:
No jos miehistä 10 tienaa 1000 kertaa enemmän kuin muut ja naisista vain 2, nostaa tuo 10 pirusti tienaavaa miestä miesten keskiarvoa huomattavasti enemmän kuin mitä naisten 2 saman verran tienaavaa. Eikö? Joten koska elämme tilanteessa jossa eniten tienaavat tienaa niin paljon enemmän kuin kaikki muut, ei keskiarvo varsinkaan tämänlaisessa tilanteessa, ole mitenkään varteenotettava luku. Ellei sitten kaikkien miesten ja kaikkien naisten yhteenlasketuilla palkojen eroilla ole jotain väliä?

Sitähän sillä osoitetaan... siis että miehet tienaa keskiarvoltaan enemmän. Sinäkin sen sanoit, joten onko siitä nyt järkeä väitellä?

Tosin pitäis ottaa toki myös työtunnit huomioon, mutta koska en ole tilastokeskuksen lukuja nähnyt, en voi niitä kritisoida. Väitteen tulkittua agendaa voin, perustuen kokemuksiini naisista ja miehistä.

Se että naiset tienaa vähemmän, ei ole täysin miesten vika imo. Miehiä voidaan syyttää passivismista.

En kannata mitään överitupo jne. ylikontrolloivaa valtiota (tietyissä asioissa kylläkin) järjestelyitä. Ymmärrän, että tilanne ei ole kummallekkaan sukupuolelle vielä ideaalinen saadaksemme olla yksilöitä.

Replying to Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa:

josbe, 10.9.2009 11:38:
Ei varmastikaan ole sattumaa, että matalapalkka-alat ovat juuri naisvaltaisia aloja. Esimerkiksi sosiaalialalla on (hyvin koulutettua) matalasti palkattua naistyövoimaa. Puhumattakaan päivittäiskaupan alasta ja siivousalasta. Varhaiskasvatus ja opetus on ehkä korkeimman koulutustason vaativaa naisvaltaista ja suhteellisen matalapalkkaista alaa.

Niin. Oon törmännyt useampaan kertaan omissa opinnoissani myös esim. kansantaloutieteilijöiden väitteeseen, että kun jokin ala naisistuu, sen palkkaus huononee. Syyt ja seuraukset eivät siis välttämättä ole niin suoraviivaisia, vrt. ajatus matalapalkka-alojen naisvaltaisuudesta siksi että naiset vain useammin hakeutuvat tietylle alalle.

Mun mielestä tässä keskustelussa on jäänyt yks pointti huomioimatta, nimittäin äitiysloman vaikutus naisten urakehitykseen. Ei ole todellakaan työnantajan typeryyttä, jollei uskalla palkata nuoria naisia - tulevathan kustannukset työnantajan maksettavaksi. Taisi olla eilisen hesarin yleisönosastolla kun joku palvelualan pienyrittäjä kirjoitti maksavansa nyt palkkaa äitiyslomaisjaisen äitiyslomasijaisen äitylomasijaiselle. Ja tekevänsä itse lopulta työt. Oon ite ollu töissä kaupassa, josta on nyt jäämässä samoihin aikoihin viisi naista äitiyslomalle (hlökuntaa yht. noin 100). Tällä suurella työnantajalla on varaa maksaa palkat, mutta jos kyseessä olisi pienempi yritys, aika kusessa se olisi.

Ja samaan aikaan yritetään saada ihmisiä lisääntymään enemmän. HV.

Vaatisi poliittista tahtoa uudistaa äitiyslomakäytäntöä. Mun mielestä se olisi huomattavasti tärkeämpää kuin vaikka naiskiintiöt.

Umbala, 10.9.2009 11:26: Ja väärässä siitä, että sulta sitä tietoa löytyis. En mä nyt sitä noin hämärästi sanonut.

Enkä mä niin hämärästi omia sanojani mielestäni laittanut, että olisin väittänyt tietäväni paremmin.

Osoittaisit yhtä ihailtavaa skpetisismiä myös Sumasen argumentteja kohtaan.

No oisko sillä, etten niitä tilastokeskuksesta löytänyt, ja joka lähteessä josta asiaa katsoin mainittiin tilastokeskuksen lukujen epätarkkuudesta. Mitä muuta tietoa mulla pitäis olla?

No sitä samaa tietoa, jota epäilit minulla olevan. Kyllähän mullaki on sellasta "tietoa", ettei mulla ole tarkkaa tietoa.

Ymmärtääkseni Sumanen käyttää ihan niitä samoja Tilastokeskuksen lukuja väitteittensä perusteeksi. JOS ne kerran eivät ole mielestäsi "järkeviä" lukuja, niin miten niillä on mielestäsi kuitenkin todistusvoimaa?

Epailija, 10.9.2009 11:31: Arvuuttelut siitä mitä tarkoittaen kukin meistä asioita sanoo, tehdään kuitenkin siltä pohjalta minkälaisen vaikutelman näistä sanoista saa ja jos siis pitäisi missi-Essin tarkoitusperiä arvuutella, veikkaisin ettei hän sanonut niitä seksistisesti.

No noi "arvuuttelut" mihin viittaat, on itseasiassa ennakkoluuloihin perustuvaa spekulaatiota, oletuksia. Tässähän mielessähän pitäisi siis argumentiksi hyväksyä myös "naisten vertaaminen autoihin oli seksistisesti sanottu, koska minä arvelen tilanteen niin".

Voin toki helposti olla ihan hakoteillä.

No siinä tapauksessa et ole, jos oletukset ja arvailut ovat mielestäsi asiallista dialogia. ;)

Toi missikeissihän on ihan selvästi, siis oletan näin, ironinen vastine Kiesi-keissille, parodia, karikatyyri.

Jos siitä saa hyvää liksaa, niin voisin ehkä - ihan vain tasa-arvon nimissä - uhrautua, vaikka en varmasti olekaan pätevin henkilö työhön.

Hienoa..? Väistit myös esitetyt kyssärit jostain syystä? =)

Mitä JOS nuo naiset tasa-arvoyksikössä ovat parhaat duunia hakeneet henkilöt? Mitä jos yksikään mies ei halua siihen yksikköön? Pitäisikö sellaiseen pakottaa?

Kelatkaapas miten työn jälkeinen yhteiskunta ihmettelee näitä juttuja? =D

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/09/moni_naisjohtaja_kokee_syrjintaa_tyossaan_992000.html

Replying to Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa:

wiwi, 10.9.2009 12:03:
Niin. Oon törmännyt useampaan kertaan omissa opinnoissani myös esim. kansantaloutieteilijöiden väitteeseen, että kun jokin ala naisistuu, sen palkkaus huononee. Syyt ja seuraukset eivät siis välttämättä ole niin suoraviivaisia, vrt. ajatus matalapalkka-alojen naisvaltaisuudesta siksi että naiset vain useammin hakeutuvat tietylle alalle.

Mun mielestä tässä keskustelussa on jäänyt yks pointti huomioimatta, nimittäin äitiysloman vaikutus naisten urakehitykseen. Ei ole todellakaan työnantajan typeryyttä, jollei uskalla palkata nuoria naisia - tulevathan kustannukset työnantajan maksettavaksi. Taisi olla eilisen hesarin yleisönosastolla kun joku palvelualan pienyrittäjä kirjoitti maksavansa nyt palkkaa äitiyslomaisjaisen äitiyslomasijaisen äitylomasijaiselle. Ja tekevänsä itse lopulta työt. Oon ite ollu töissä kaupassa, josta on nyt jäämässä samoihin aikoihin viisi naista äitiyslomalle (hlökuntaa yht. noin 100). Tällä suurella työnantajalla on varaa maksaa palkat, mutta jos kyseessä olisi pienempi yritys, aika kusessa se olisi.

Ja samaan aikaan yritetään saada ihmisiä lisääntymään enemmän. HV.

Vaatisi poliittista tahtoa uudistaa äitiyslomakäytäntöä. Mun mielestä se olisi huomattavasti tärkeämpää kuin vaikka naiskiintiöt.

Ei ole huomioitu armeijaakaan, eikä miesten 'äijäkerhojen' nostattamaa työmoraalia, eikä naisten työmoraalia heikentävää vaikutusta. (ei ole naisten vika)

Mitä tohon vois sanoa. Kaikkea ei voi saada. Se ikävä kyllä vaikuttaa monen lapsen tekemisen jättäneen palkkaan ja työllistymiseen, mutta aika lailla myös äitit ulisevat asiasta kuin se koskettaisi heitä tajuamattaan että he vaikuttavat asiaan.. Se syö hieman uskottavuutta asialta.
tietyt naiset perää jotain fasistihallitusta joka säännöstelee kaiken kaikille tasan panoksesta riippumatta - Ehkä tahtomattaan.
Se että on paikalla, on ajankäyttöä tärkeämpää. Se oli huomattavissa edellisellä työpaikallakin, jossa jatkuva työnteko oli tärkeämpää kuin saavutettu tulos, vaikka se ainoastaan kirjattiin.
Samaa aikaa taloon tullut nainen vietti sairaslomaa työllä rikotun käden takia n.10-20x enemmän kuin minä. Minä tein vähintään 2x enemmän töitä kuin hän samalla palkalla. Hän jatkoi työtä potkujeni jälkeen. Kuinka romanttista. (Ehkä sain potkut syystä, ehkä en. en lähde spekuloimaan) Toinen samaan aikaan aloittanut nainen teki enemmän töitä kuin minä. Osiltaan sen takia, että teki palkatonta työtä joka päivä vähintään puoli tuntia saadakseen parhaat tilastot. (jonka aikaisista tapaturmista ei vakuutus korvaa mitään) Pomoa ei haitannut.(huuliaukile teki hänestä kilpailuhenkisen traumojen myötä. Näin uskon) Hänkin valitteli kipeitä paikkoja, muttei pitänyt sairaslomaa. Veikkaan että mehut on jo hänestä viety ja odottaa varmaan ranne/selkä-leikkausta parhaillaan..

Replying to Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa:

Umbala, 10.9.2009 12:20:
Yritetään vielä kerran. Ihmisten tulotasoa voi mun mielestäni vertailla kahdella eri tavalla, palkan keskiarvolla tai keskimääräisellä palkansaajalla. Toinen kertoo kuinka paljon yksi sukupuoli on tienannut yhteensä jaettuna sukupuolen edustajilla ja toinen kertoo mitä niinsanottu pertti perus tallaaja tienaa. Toi keskiarvo kun on huomattavasti korkeampi, kuin mitä keskimääräinen palkansaaja tienaa. Siks se on mun mielestäni väärä tapa ilmaista palkkaeroja.

Eli alemman keskiluokan miesten ja naisten välisiä eroja? Siinä otetaan huomioon vain keskiluokka.

Muuten: Onko nyt naiset tyytyväisiä?

Miesvaltaiset alat menettäneet massia

http://www.tilastokeskus.fi/ajk/tiedotteet/v2007/tiedote_027_2007-11-26.html Tossa luettavaa.

Ja jos nyt tarkkoja ollaan, niin noita ei ihan noin yksinkertaisesti lasketa. Esimerkkinä:

http://www.taloustieto.fi/etlajulk/b231_esipuhe_sisluet_johdanto.pdf

Replying to Tasa-arvo ja sen toteutuminen Suomessa:

kuilun partaalla, 10.9.2009 12:16:
Hienoa..? Väistit myös esitetyt kyssärit jostain syystä? =)

Kysymykset olivat entuudestaan hyvin tuttuja (olen mm. itse nostanut vastaavia esiin tasa-arvokeskusteluissa), enkä jaksanut niitä sen kummemmin kommentoida. Syy oli siis laiskuus. Kiintiöitä muuten nimitetään usein tasa-arvokeskusteluissa positiiviseksi syrjinnäksi mikä on terminä mielestäni verrattavissa positiiviseen rasismiin - siis oxymorooni. Edit: Siis sehän on tosiaan oxymorooni minun mielipiteestäni riippumatta. Sen käyttö on minusta järjetöntä itsensä huijaamista.

Kommentoidaan nyt sitten.

Mitä JOS nuo naiset tasa-arvoyksikössä ovat parhaat duunia hakeneet henkilöt?

Voivat hyvin ollakin. Kiintiötä kannattavien ajattelussa tämä ei tunnu olevan mikään ongelma, sillä kiintiönaisten (tai -miesten) oletetaan olevan ainakin riittävän sopivia saamaansa pestiin. Lisäksi kun tarkoituksena on mm. rikkoa hyvä veli-verkostoja ja tarjota roolimalleja, ei kiintiöille (joita joskus pidetään vain väliaikaisratkaisuna) nähdä päteviä vaihtoehtoja.

Jos tehdään kiintiöt aliedustetuille sukupuolille, niin eikö pitäisi tehdä kiintiöt myös aliedustetuille seksuaalisille suuntauksille, uskontokunnille, poliittisille näkökannoille, etnisille taustoille jne.? Miksi tasa-arvo merkitsisi tässä yhteydessä vain sukupuolten välistä tasa-arvoa?

Jos kiintiöiden kautta työpaikka menee selvästi pätevyydeltään muita kehnommalle henkilölle, auttaako tämä asenteiden ja mielipiteiden muuttamisessa, vai toimivatko kiintiöt tällöin vain negatiivisia tunteita herättävinä? Miten kiintiöhenkilö otettaisiin tällöin työyhteisössä vastaan?

Sen verran tiedän kuulemani perusteella, että tiedeyhteisössä "kiintiönaiset" ovat kokeneet sekä hyötyneensä monella tavoin päästessään osaksi toimintaa, joka on aikaisemmin ollut käytännössä vain miesten käsissä, ja lisäksi he ovat kokeneet saaneensa hyvän vastaanoton. Näissä tapauksissa muottien rikkominen on siis selkeästi ollut tarpeellista että hyödyllistä, eikä kiintiönaisen asema ole ollut huonompi kuin muidenkaan. Tosin näiden kiintiönaisten soveltuvuus saamiinsa pesteihin on ollut minun käsittääkseni käytännössä ihan samalla tasolla kuin pestin saaneiden miestenkin.

Tämäkin tuli mieleen ja kannattaa ehkä nostaa esiin: EU:n lainsäädäntö taitaa kieltää yhden tietyn sukupuolen suosimisen palkkauksessa ja tämän takia Ruotsissa ei saa enää "korvamerkata" virkoja naisille (tätä tehtiin jossain vaiheessa ja eräs mies vei sitten asian oikeuteen epätasa-arvoisena). Tätä lainsäädäntöä pyritään kuitenkin kiertämään eri konstein, jotta saataisiin sukupuolijakaumaa tasattua. Mitä tämä sitten tarkoittaa kiintiöiden kohdalla? Varmaan juuri sitä, että kiintiöissä täytyy aina olla kyse aliedustetusta sukupuolesta - ne eivät saa olla mies- tai naiskiintiöitä.

Mitä jos yksikään mies ei halua siihen yksikköön? Pitäisikö sellaiseen pakottaa?

En usko, että ketään voi mihinkään pestiin varsinaisesti pakottaa, eikä sellaiseen pitäisi myöskään ryhtyä. Joskus tämä voi tietenkin noissa kiintiöissä johtaa ongelmiin, jos hakijoita ei yksinkertaisesti ole ja laki vaatii tietyn jakauman. Ehkäpä silloin kyseistä komiteaa, työryhmää tms. ei perusteta?

Tässä vielä aiheesta kiinnostuneille kirjanen. Jos joku ostaa ja lukee, niin olisi kiva kuulla mitä kirjassa todetaan.

http://www.taloustieto.fi/etlajulk/b238.html