Itä on punainen

Tää kyl vaatis pidemmän selvennyksen, koska "uskomisen" ja "tietämisen" modaliteetit ovat sotkeutuneet kielipelissämme, mut uskon, heh-heh, et tää ei jää tähän, eikä pidäkään jäädä. Tää on tärkee seikka, sillä tällanen on todella yleistä netissä käytävissä dialogeissa. Ja ilomielin otan vastaan keskustelun, jossa ei tartte kiristellä, ja silti voi selventää niitä perusteita, joita me kaikki käytämme päättelyymme.

Anselmi, 5.5.2009 16:59: Syyt omaan uskomukseeni toin jo esiin ja olisi todella mukava kuulla myös sinun omasi.

No mä perustan oman uskomukseni kaikelle sille, mitä tiedän kiinalaisesta propagandasta. Ja sille, mitä tiedän vakoilumuseoista.

Sä perustit sen sille, että olet vastikään nähnyt Kiinan n 2000 museoista muutaman. Tämä on sukua psykologiselle asenteelle "somalit ryöstivät minut, tuokin somali tuossa on varmaankin roisto". Eli erityistilanteista luot yleisen säännön, jota taas sovellat erityistilanteeseen. Induktiolla ei ole loogisia perusteita, ainoastaan psykologinen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4%C3%A4ttely

Tuon propaganda uskomukseni tein siitä kokemuksesta että se on muissakin museoissa ollut sama

Ymmärrät kuitenkin, että vaikka olisitkin käynyt kaikissa Kiinan 2000 museosta, MUTTA et tuossa vakoilumuseossa, et siltikään voi TIETÄÄ millainen SEN propagandataso on.

Minäkään en voi sitä tietää, mutta perustan sen siis sille, mitä tiedän kiinalaisesta propagandasta. Pitääkö mun nyt kertoa, et miksi uskon tietäväni kiinalaisesta propagandasta niin paljon, että uskalsin uskomukseni tuoda ilmi? JOS sen laittaisin suoraan, niin aika moni luulisi, että päden tiedoillani. Joku urpo voi jopa kelata, et SÄ pädet Kiinan matkallasi. Netin ihmeellisyyksiä. =)

Sä ihmettelit ja mä en ihmetellyt. Mikäs siinä nyt on niin ihmeellistä?

Ei mikään. Tuo, että ei tässä mitään ihmeellistä ole tapahtunut, oli yksi edellisen postini viesteistä, sori epäselvyyteni.

Itse en koe noiden lauma sun muiden juttujen liittyvän tähän mitenkään.

Jaaha. No kaiketi ymmärrät, että minä koen niiden liittyvän tähän? Miksi muuten olisin niistä tässä yhteydessä maininnut?

halusin tuoda esiin sen, että vastoin kuin tekstistä joku olisi saattanut virheellisesti ymmärtää, kyse ei ole ainutlaatuisesta tapahtumasta.

Mikä tekstini kohta implikoi tuollaista, siis että kyse on "ainutlaatuisesta tapahtumasta"?

Sen että oman kokemuspohjani perusteella en usko että propagandan salaaminen on syy miksi tuonne ei ihmisiä päästetä.

Ja yhä, kokemuspohjallasi ei ole mitään kosketuspintaa Nanjingin vakoilumuseoon. Ainoastaan induktion kautta tapahtunut päättely, joka sekin on aika heppoisella pohjalla, Kiinassa on siis 2000 museota.

Mutta kysehän on siis täysin omasta olettamuksestani, voi olla että totuus on toinen ja sit oon missanut hyvät naurut.

Hmmm, mäkin pelasin olettamuksilla, ja nauroin silti. Totuus voi olla toinen, mutta nauruani en voi enää perua. Itse uskon, että naurua ei voi missata, sen voi korkeintaan peittää tai tukahduttaa.

Viittasin niissä kokemukseeni muista museoista ja siihen perustuvaan olettamukseen tästä museosta.

Ja kuten totesin, kyseessä ei ole looginen päättelyketju, vaan psykologiaan perustuva olettamus.

Kaikkia joutsenia pidettiin valkoisina, kunnes se musta löydettiin. Ja sitä siis uskottiin ensin feikiksi.

Se että tulkitset mun ilmaisun toisenlaisesta uskomuksesta kyyniseksi vittuiluksi on täysin sun oma tulkinta. En kyl oikein ymmärrä että miten tuon voi ottaa kyynisenä vittuiluna, mutta en oo sun pään sisällä, niin oon väärä jätkä kertomaan.

No sä etenit omalla oletuksellas kysymättä asiasta. Mä otan sellasen helposti vittuiluna. Ja yhä IMO argumentoit ikäänkuin sinun tulisi puolustella uskomuksiasi.

Kai ymmärrät, et sun tulkintas mun ekasta postista oli täysin virheellinen? Mä en laittanut uutista, tai nauranut sille, siksi, että kyseessä olisi ainutlaatuinen tapaus. Tämä vie pohjan koko sun kommentoinniltas. Kelaa, jos olisit ensimmäisessä kommentissasi kysynyt: "Tarkoitatko, että tuo olisi ainutlaatuinen tapaus?" Olisin vastannut, että "en tarkoita". Se olis ollu siinä. MUTTA sä oletit noin, ja siitä tää koko jatkodialogi. Ja mä olen sen verran peelo, et mua alkaa tuttaa aina, ku keskustelussa ihmiset olettavat asioita, eivätkä kysy. Tosin sit on niitä, jotka ottaa ne kysymykset jo väitelauseina.

"When you ASSUME, U make an ASS out of ME."

Käytin "uskoa" valheellisesti? Eihän mul edelleenkään oo tietoa kyseisestä museosta, vaan pelkkiä uskomuksia joten mitäs ihmettä?

No aloit perustelemaan. Tieto on perusteltavissa, usko ei. Sä yhä asennoidut siten, että sun uskomukses on "parempi", ku mun, koska se perustuu "tuoreempaan" kokemukseen jostakin toisesta seikasta. Käytit ilmaisua "vaikeata uskoa", joka ainakin yleensä tarkoittaa "minä TIEDÄN/USKON toisin/paremmin". Ja huomaa, sanoin, etten tätäkään seikkaa voi tietää, joten pyysin sulta selkeitä lauseita siitä, mitä ajat takaa.

Se ettei suoriltaan usko sun postaamiin uutisointeihin, tekee ihmisestä kyynikon?

Ei tee. Tuollaista en ole edes implikoinut. Huomaa nyt, mä nauroin sille uutiselle, koska minäkään en uskonut siihen.

En sanonut että se on oikein, vaan viittasin siihen että kyseessä ei ole ainutlaatuinen tapahtuma, jonka tuosta olisi voinut erheellisesti ymmärtää.

Kysyinkin jo aiemmin, että mistä kohtaa noin voisi ymmärtää? JOS se olisi todella mielestäni ainutlaatuinen tapahtuma, niin kaiketi olisin sen tuonut esiin jotenkin?

Halusin vaan jakaa oman palani kakkua joka pohjautuu tuoreisiin kokemuksiin.

"Tuoreisiin kokemuksiin"... Sulla on "tuoreita kokemuksia" muutamasta Kiinan 2000 museosta. Ja niiden propagandan asteesta. No siihen propagandaan voi tustustua jokainen, jolla on internetyhteys.

http://www.chinamuseums.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Museums_in_China

JOS olisit käynyt tässä kyseessä olevassa Nanjingin vakoilumuseossa, mulla ei olis mitään syytä epäillä sun näkemystäs asiasta. MUTTA et ole käynyt.

Mä kommentoin yhtä ainoata uutista ja epäuskoani sen todenmukaisuuteen.

Häh? Mikä siinä uutisessa siis oli mielestäsi valhetta, mihin sen uutisen seikkaan et usko? =) Uutisen linkki vielä kerran:

http://www.yle.fi/uutiset/kulttuuri/2009/04/kiina_kielsi_ulkomaalaisilta_paasyn_vakoilumuseoon_714971.html

Millä perusteella mä reagoin "koko tähän triidiin" voimakkaasti jos en ole sanallakaan kommentoinut muuta kuin tuota uutista? Millä perusteella koen sun asenteen epäoikeudenmukaisemmaksi?

No kommentoit kaikkea muuta, kuin sitä uutista. Eli mun reaktiota siihen. Ja siten koin, että se oli epäoikeudenmukainen, koska mä reagoin asioihin siten, kuin mä reagoin.

Olisiko tuo uutinen pitänyt jättää postaamatta?
Olisiko mun pitänyt olla naureskelematta sille?
Halusitko tosiaan vain tuoda esille sen, ettei sinua tällainen edes kiinnosta?

Anselmi, 7.5.2009 05:50: No sitten tuo sun toimintamalli edustaa lähinnä sitä että "luin lehdestä ett somalit ja rikollisuus liittyvät kiinteästi yhteen, joten uskon että tuokin somali on rikollinen"

Eipäs edusta. Vaan "kaikki mitä tiedän saa minut uskomaan näin", se on toki eräänlainen induktio, en ole sitä kieltänytkään, itseasiassa se on koko jutun ydin. Uskominen on psykologiaa. Tieto perustellaan. Tieto on "perusteltu tosi uskomus".

Eikös tää nyt jo käyty muutamaan kertaan läpi et kukaan ei ole puhunut tietämisestä mitään? Monta kertaa se pitää vielä käydä läpi?

Öh, no niin monta kertaa, ku sä tajuat, et mitä se tarkottaa, eli kun lakkaat sekoittamasta "tietoa" ja "uskoa" keskenään, kuten jälleen kerran teit postuksessasi, ja useammin kuin kerran. Ks myöhemmin.

No suotavaa se olis jos, muuten on aika vaisu keskustelu jos se menee "kyl mä tiedän yhtä sun toista, mut en vaan viitsi kertoa"
---
Itse pidän hyvin omituisena tuota "tiedän, mutta en viitsi kertoa"-asenetta. Lähinnä se saa ajattelemaan että sitten ei ole mitään tietoa.

Niin pidän minäkin, tuo tulkintasi on väärä. Mä tiedän yhtä ja toista. Sä tiedät yhtä ja toista. Mut tässä puhutaan siitä, mitä me uskomme Nanjingin museosta, sen kiellosta ja sen selityksestä.

Ja mitä hiton väliä sillä on mitä joku urpo kelaa? Mulle se on se ja sama mitä jotkut urpot kelaa mun kirjoitiuksista ja saavat mun puolesta pitää ihan rauhassa pätemisenä, ei häiritse yhtään.

Ei mitään väliä. Kiva huomata muuten, ettet pidä mua urpona.

Ja vähän nyt tuntuu et ainut joka pitää isona juttuna sitä et oon käynyt Kiinasassa on itseni sijaan sinä.

Hmmm, mistä niin päättelet? Noin ei siis ole. "Itsesi sijaan"? Etkö sitten pidäkään sitä tässä merkittävänä juttuna tämän keskustelun kannalta, että olet käynyt Kiinassa muutamassa museossa?

En usko että kukaan täällä on niin urpo että pitää pätemisenä sitä että jakaa aiheeseen liittyviä kokemuksia

Jaaha, usko pois. Tosta on useita esimerkkejä. Riittää ku alkaa puhumaan jostain menneiden vuosien bileistä, niin kyllä jotkut pitävät sitä pätemisenä. Vain yhden esimerkin mainitakseni. Eli tiedän, että noin on. Sinä uskot, että niin ei ole.

Mut uskon et jos joku tätä keskustelua on seurannut, niin veikkaan et kovasti toivovat et kaikki mahdollinen tieto tuodaan esiin.

Jällleen, aiemmin olet ymmärtänyt, että kyseessä on sinun uskomuksesi, sinun olettamuksesi, mutta tässä se on taas kerran yhtäkkiä "tietoa". Monta kertaa sulle pitää tästä mainita? Kysyn vaan.

No sit me ollaan eri linjoilla aihee suhteen. Mulle tää on perus foorumiväittelyä eikä siksi herätä kyllä yhtään mitään erityisiä pohdintaja mistään laumaeläimellisyydestä, etenkään kun kaksin tässä joristaan (epäilen hiukan et lukeeks kukaan hirveesti näitä meidän tekstejä).

Minulla se herättää. Sinulla ei. Mitä sitten?

Ja siis implikoit tuossa, että "laumasieluisuudesta" voi keskustella vain "laumassa". Mä olen miettinyt "laumasieluisuutta" jopa yksinäni! =D

Nääkö on sun lähteet?

Sul on toi lukutaito hämärtynyt.

No ne ovat osa lähteistä, joista voi saada tietoa Kiinan museoista, vai tekeekö se susta enemmän Nanjingin vakoilumuseon asiantuntijan, ku olet käynyt muutamassa kiinalaisessa museossa, kuin suht kattava esitys kiinalaisista museoista?

Miten noi edes liittyy tähän aiheeseen, voitko kertoa? Jotkut museon perustiedot wikipediastako kertoo kiinan museoista, turvajärjestelyistä ja propagandasta?

Uh huh. Kuten jo tuolla aikaisemmin pyysin, voitko kertoa mitä tiedät kiinalaisesta museoista ja propagandasta ja miten olet sen tiedon saanut?

LOL

Eli ihmettelet, että miten tiedot museoista ja propagandasta liittyvät tähän aiheeseen? Ja sitten heti perään kysyt minulta, että mitä minä tiedän kiinalaisista museoista ja propagandasta, ja vielä siihen päälle pitäisi selittää, että mistä olen tietoni hankkinut.

Haluat siis, että kirjoitan jonkinlaisen "Kiinalaiset museot ja propaganda" esseen? Miksi ihmeessä? Me kuitenkin puhutaan, kuten kitkerästi huomautit jo ties kuinka monennen kerran, uskomuksistamme. JOS tuollainen on todella tarpeellista, niin aloita kaikin mokomin, ja kerro ensin itse, mitä tiedät aiheesta, ja millä perustein?

Mä siis nauran siksi, kun mua joku asia naurattaa. Mä olen käynyt lukuisissa totalitaristisissa propagandamuseoissa, olen käynyt jopa Stasin vakoilumuseossa, eli väitän, että olen käynyt useammassa museossa, propagandamuseossa ja vakoilumuseossa, kuin sinä. Olen "harrastanut" propagandaa nuoresta asti, koska se kiehtoo minua, ihmisten manipulointi on mielenkiintoinen aihe. =) Kiinasta mulla on lukuisia toisen käden tietolähteitä, aina siellä vuosia opiskelleista frendeistä äitiini, joka toimi aina Tiananmenin verilöylyyn asti Suomi-Kiina seuran hallituksessa. Ja siihen päälle kaikki mitä olen oppinut, lukenut ja kuullut muualta Kiinasta, sen museoista ja sen propagandasta. Nämä kaikki yhdessä muodostavat sen pohjan, jolla teen johtopäätelmiäni, jolla muodostan uskomuksiani ja ennakkoluulojani Kiinasta, sen museoista ja sen propagandasta.

MUTTA mikään edellä mainittu seikka EI ole peruste sille, että tietäisin siitä Nanjingin museosta jotain, tai että uskomukseni siitä olisi jotenkin parempi, kuin jonkun toisen uskomus.

Ja tiukan loogisesti tämä Nanjingin tapaus ON ainutlaatuinen, vai onko Nanjingissa muita vakoilumuseoita, joissa on vastaava kielto vastaavin perustein? =D

Ai ei ole mahdollista perustella miksi uskoo johonkin?

On toki, mutta tieto on perusteltu tosi uskomus. Joten...

"vaikeata usko" = minulla on syitä uskoa että näin ei ole (siltikin kyse on uskosta, ei tiedosta).

... puhutko tiedosta vai uskosta, koska sanot, että puhut uskosta, mutta kuitenkin käytät ilmausta "tiedon" asemesta. Usko, vaikkakin kuinka perusteltu, on uskoa. Ja uskomisia ei voi arvottaa sen mukaan, että kummassa on enemmän "tietoa". Tieto on perusteltavissa, ja arvotettavissa.

My bad, tuli sanottua hölmösti. Siis sanomani piti että kommentoin ainoastaan väitöstäsi liittyen tuon yhden uutisen todenmukaisuuteen.

Seivaus maximus. Et sanonut sitä ainoastaan tuossa, vaan implikoit samaa toisenkin kerran siinä samassa postissa:

jos en ole sanallakaan kommentoinut muuta kuin tuota uutista?

Hupsista. Eikä siinä vielä kaikki, implikoit tuota vieläkin, tässä viimeisimmässä postissasi, vaikka samssa postissa siis väitätkin toisin:

Sellaisen kuvan tuosta uutisesta itse sain, voi olla että olin ainut, mutta siltä varalta etten ollut, moisen laitoin.

Eli miten se nyt meni? Saitko uutisesta kuvan, että se on ainutlaatuinen tapaus, vai et?

Viimeistä edellisessä postissa kysyit myös:

Millä perusteella koen sun asenteen epäoikeudenmukaisemmaksi?

Viimeisessä vastaat itse puolestani:

Siis sanomani piti että kommentoin ainoastaan väitöstäsi liittyen tuon yhden uutisen todenmukaisuuteen.

Esitin uskomukseni vastauksessani sinulle, siinä postissa, jota ensin kommentoit, en esittäny muita väitelauseita siitä kuin, että se nauratti minua, etkö usko siihenkään? Ja se, että kritisoit sitä ja vaadit siltä samanlaista perusteluja, kuin jos olisin väittänyt tietäväni sen, minkä uskon, on mielestäni epäoikeudenmukaista.

Ja palataanpa vielä tuohon meriselitykseen, joka nyt sitten onkin yhtäkkiä primaarinen selitys sen "ainutlaatuisuus" kritiikin sijaan...

kommentoin ainoastaan väitöstäsi liittyen tuon yhden uutisen todenmukaisuuteen.

Eli mä alunalkaen sanoin, että "ja sit kans naurattanu uutinen..." ja siihen pistin linkin tähän vakoilumuseo uutiseen. Mikä tuossa implikoi, että uutinen olisi "ainutlaatuinen"? Onko postauksissani jotain sellaista, joka implikoisi, että pidin uutista "ainutlaatuisena"? Nauroin siis sit, että en usko tuollaisen kiellon estävän sen materiaalin leviämistä ulkkareitten käsiin. Joten epäilin, ja epäilen yhä, sen olevan hämäystä ja varsinaisen syyn piilevän jossain muualla.

Tämän uskomukseni esitin sinulle. Sä esitit vastakkaisen uskomuksesi. Ja nyt sä sit puhut "totuudenmukaisuudesta". Haluatko siis sanoa, että sun uskomukses Kiinan hallinnon selityksistä on "totuudenmukaisempi", ku mun, koska olet nähnyt muutaman kiinalaisen museon? Mä en siis sano, et mun uskomukseni olisi totuudenmukaisempi, ku sun uskomukses, koska se olisi mielestäni naurettavaa ja ylimielistä. Mutta uskomuksen perusteeksi riittää "uskon niin", koska siihen se palautuu. Tieto palautuu asioihin, joista olemme varmoja.

Mä nauroin jotain. Joka ei sua naurattanut. Ja sä halusit esittää perusteet, et miksi sua ei naurata. "Olen käynyt kolmessa kiinalaisessa museossa, en kylläkään tuossa, joten ei naurata". Okei, sua ei naurata.

Mikä tekstini kohta implikoi tuollaista, siis että kyse on "ainutlaatuisesta tapahtumasta"?
Kai ymmärrät, et sun tulkintas mun ekasta postista oli täysin virheellinen?
Olisiko tuo uutinen pitänyt jättää postaamatta?
Olisiko mun pitänyt olla naureskelematta sille?
Halusitko tosiaan vain tuoda esille sen, ettei sinua tällainen edes kiinnosta?
Mitä jos nyt kävisin niissä kiinalaisissa museoissa, joissa sinä olet käynyt, enkä siltikään uskoisi Kiinan virallisia selityksiä?
Mitä jos kävisin yhtä monessa, mutta täysin eri museoissa?

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/05/kiinan_seksipuistoa_ei_avattukaan_742471.html

Kiinan lounaisosaan pystytetyn seksin teemapuiston piti aloittaa lokakuussa, mutta viranomaiset päättivät toisin. Laajaa kiinnostusta herättänyt aikuisten puuhamaa päätettiin tuhota kokonaan.

Höh.

tbo, 4.6.2009 01:32: Kiinasta on tullu muka kapitalistinen maa, mut siellä toimivat firmat on yhä hiiren hiljaa ihmisoikeusloukkauksista ja työläisten kyykytyksestä ihan samalla tavalla kun sillon aikoinaan.

Hmmm, ei kapitalismi tarkoita välttämättä sitä, että silloin ei tehtäisi ihmisloukkauksia tai että työläisiä ei kyykytettäisi. Aina välillä tuntuu, että ne kulkevat käsi kädessä. IMO Neuvostoliitto ja Kiina olivat/ovat totalitaarisia/autoritaarisia valtiokapitalistisia järjestelmiä.

Mainio Tuomiojan teksti Tiananmenista ja Kiinasta:

Tuomioja: 20 vuotta Tiananmenin verilöylystä

Tänään on kulunut 20 vuotta siitä, kun Kiinan silloinen todellinen johtaja Deng antoi määräyksen käyttää raakaa väkivaltaa Tiananmenin aukion tyhjentämiseksi demokratia-liikettä edustaneista mielenosoittajista, mitä seurasivat muutkin mielipiteen ja sen esittämisen vapauteen kohdistuneet kiristykset ja rajoitukset.

Valtaa pitävän Kiinan kommunistisen puolueen johto katsoo epäilemättä itse, että demokratialiikkeen väkivaltainen tukahduttaminen osoittautui oikeaksi ratkaisuksi. Kiinan johtajat eivät pelänneet vain puolueen valta-aseman menetystä vaan myös sitä, että jättiläisvaltion vakaus ja häikäisevä taloudellinen kehitys olisivat voineet vaarantua ja monet potentiaaliset sisäiset ristiriidat kärjistyä. Demokratia-liikkeen länsimaisten tukijoiden odotukset, että demokratian kieltäminen ja ihmisoikeusloukkaukset johtavat myös talouden menestyksen hiipumiseen, eivät ainakaan vielä ole totetutuneet. Kiinan johto voi päinvastoin tuntea erityistä tyytyväisyyttä siitä, että vaikka Kiinankin talous on saanut kansainvälisen finanssikriisin myötä kolhuja, on sen kasvu edelleen jatkunut. Niinpä kriisin seurausten kanssa kamppaileva muu maailma kohdistaa nyt toiveensa ja odotuksensa siihen, että Kiinan vakaus tulisi koko maailmantalouden pelastajaksi.

Kiina ei ole mikään demokratia ja maassa loukataan ihmisoikeuksia laajassa mitassa, mutta sen nimittäminen totalitaariseksi valtioksi ei enää pidä paikkaansa. Se on autoritaarisesti hallittu maa, jonka vallanpitäjät voivat tarvittaessa turvautua koviinkin kurinpitotoimiin. Se on myös maa, jossa kansalaisten suuri enemmistö – vaikka tätä ei tietenkään sikäläisissä oloissa voi luotettavasti mitata – todennäköisesti on johtajiinsa tyytyväinen, niin kauan kun he tuottavat jatkuvasti lisääntyvää aineellista hyvinvointia eivätkä puutu ihmisten tekemisiin ja ajatuksiin silloin kun ne eivät suoraan haasta vallanpitäjiä. Tiibetiläisten huono kohtelu tuskin vaivaa nationalistiseen uhoon mieltynyttä kiinalaisten enemmistöä sen enempää, kuin siirtomaavallan todellisuus ranskalaisia tai brittejä ennen toista maailmansotaa.

Vaikka valtaapitävä puolue kantaa edelleen kommunistisen puolueen nimeä ei sillä ole enää mitään tekemistä sen enempää Marxin ja Engelsin kuin Pohjois-Korean absurdin mutta kuolettavan diktatuurivallan tai edes naapurimaissa maolaisiksi itseään kutsuvien liikkeiden kanssa. Kiinan kommunistinen puolue on pyrkinyt systemaattisesti ottamaan oppia muiden keskitettyä valtaa käyttäneiden epädemokraattisten puolueiden kohtalosta ja on pyrkinyt myös uudistumaan niin, ettei sille kävisi kuten näille kaikille on lopulta käynyt. Tämän tiettyyn rajaan saakka onnistuneen uudistumisen yksi seuraus on se, ettei marxilais-leninismistä tai maolaisesta ideologiasta ole edes näitä nimiäkään jäljellä.

Kiinan ulkopuolella ollaan taipuvaisia ajattelemaan, että uuden jo monisatamiljoonaisen keskiluokan vahvistuminen ja laajentuminen luo myös pohjaa autoritaarisen vallan kaatavien uudistusvaatimusten nousulle. Tästäkään ei ole vielä juurikaan merkkejä näkyvissä. Voi olla paremminkin niin, että tämä vaurastuva keskiluokka pitää kommunistista puoluetta etujensa parhaana varmistajana maaseudun ja kaupunkien köyhälistön potentiaalista tyytymättömyyttä ja muutospyrkimyksiä vastaan.

Kiina kuuluu niihin maihin, jotka eniten ovat hyötyneet globalisaatiosta. Globalisaatio ei kasvata vain Kiinan vaurautta ja vaikutusvaltaa, vaan myös sen riippuvuutta muusta maailmasta. Tässä onkin ehkä se vipu, joka pitkällä aikavälillä voi eniten vaikuttaa siihen, että Kiinan autoritaarisuus lientyy, keskittävä vallankäyttö rapautuu ja ihmisoikeudet tulevat paremmin toteutetuiksi. Sitä vipua pitää myös niiden, joille demokratia, tasa-arvo ja ihmisoikeuksien kunnioittaminen edustavat universaaleja arvoja, olla valmiita käyttämään vaikkei vuori silminnähden siitä vielä mihinkään liikkuisikaan.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Kiinalaiset+eiv%C3%A4t+sied%C3%A4+eurooppalaista+vahvaa+ay-liikett%C3%A4/1135246846531

Kaikista periaatteista ei voi pitää kiinni, jos haluaa menestyä Kiinassa, kirjoittavat Ilmonen ja Puisto. Maan tapoihin kuuluu muun muassa, että Kiinassa niin virkamiehet, työntekijät kuin johtajatkin ovat "yrittäjiä", jotka hankkivat lisäetuja "kaupallistamalla" oman asemansa.

Pitääkö korruptio hyväksyä, jos aikoo pärjätä Kiinassa, Jack Ilmonen?

"Haluamme vain kertoa, millaisessa ympäristössa Kiinassa toimitaan. Se on maan tapa toimia, eivätkä he koe sitä korruptioksi. Asema on tapana rahastaa, kun palkka ei muuten riitä. Kehotamme yrityksiä varautumaan tällaisiin tilanteisiin.

---

Kuinka yleistä on, että suomalaiset [yrityselämän edustajat] voitelevat kiinalaisia virkamiehiä?

"Tiedän, että se on hyvin yleistä."

Leviääkö oman aseman hyväksikäytön kulttuuri länsiyrityksiin, kun kiinalaisten valta niissä lisääntyy?

"Se on hyvin mahdollista."

Pitääkö se hyväksyä?

"Uskoisin, että tulee ylimenokausi, jonka aikana nähdään konflikteja. Se on sitä 'Kiinan-myrkkyä' joka leviää länsimaihin samalla nopeudella kuin 'demokratiamyrkky' leviää Kiinaan. Tuo on yksi esimerkki siitä, miten Kiina muuttaa länttä."

Kun kiinalaisyritys ostaa eurooppalaisyrityksen, mitä tyypillisesti tapahtuu?

"Kaikki eurooppalaisen yrityksen omistama teknologia ja aineettomat oikeudet siirretään yhtiön kiinalaistehtaiden käyttöön.

Euroopan tehtaat luultavasti suljetaan ja Eurooppaan jää vain markkinointi- ja myyntiorganisaatio, sekä osa tuotekehityksestä. Sinne lähetetään sata kiinalaista insinööriä opettelemaan teknologiaa.

Osa insinööreistä, osaajista ja hallintoihmisistä lähetetään Kiinaan. Jos ei halua lähteä sinne, saa potkut."

Miten kiinalaiset ostajat sietävät eurooppalaista vahvaa ay-järjestelmää?

"Eivät ne siedä sitä ollenkaan. Ne yrittävät heti pelata sen ulos. Jos kiinalaisten ehtoihin ei suostuta, tai ei yhtään tingitä paikallisista normeista, porukka laitetaan pihalle ja kaikki siirretään Kiinaan.

Pitääkö se hyväksyä? Pohjoismaissa ay-kulttuuri on vahva ja työntekijän vapauksia pidetään arvossa.

"Elämme uudessa maailmassa, jossa 30 miljoonaa uutta kiinalaista tulee joka vuosi globaaliin työväestöön. Suomalaiset ja muut eurooppalaiset työntekijät joutuvat kilpailemaan kiinalaisten työntekijöiden kanssa. Parempi sopeutua uuteen markkinaan, tai tietysti voi olla työtönkin."

...

Ei tu mieleen, et sen kiinalaisen duunarin etuja vois nostaa? Ja alottaa sillä, että vaatii niitä etuja ja oikeuksia niille? Ei, ku pitää alkaa kilpailemaan orjien kanssa työnhinnasta...

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Asiantuntijat+Suomalaisyritysten+tulisi+opetella+Kiinan+tavoille/1135246819387

on virhe olettaa yliolkaisesti, että Kiina muuttuu talouskasvunsa myötä länsimaisemmaksi yhteiskunnaksi. Länsimaat joutuvat pikemminkin ottamaan oppia kiinalaisten tavoista.

Täähän on tälläki boardilla tiedetty jo kauan. =) Mut on se nyt perkele, et pitäis alkaa korruptiota, joukkoteloituksia ja autoritaarisuutta sietämään, koska pitää tehdä bisnestä. Ihan pakko, ei voi muuta.

Kaikki kyykkyyn! Kiinalaiset duunarit asettaa riman korkeuden ja sitten vaan limboamaan!

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/07/kiina_myonsi_poliisin_ampuneen_xinjiangin_mielenosoittajia_873153.html

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/07/raportti_kiina_vastaa_yha_valtaosasta_maailman_teloituksista_895366.html

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Nettiriippuvaisia+hoidetaan+sotilaskurilla+Kiinassa/1135248203999

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/08/nettiriippuvainen_hakattu_kiinassa_938211.html

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ihmislihaiset+hakukoneet+ovat+pelästyttäneet+kiinalaiset/1135248544196

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/08/pohjois-kiinassa_sadat_lapset_sairastuneet_tehdasmyrkyista_934612.html

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/08/kiinassa_satoja_lapsia_jalleen_sairaaksi_tehdasmyrkyista_940913.html

Ja mitenkäs se kiinalainen versio kommunismista oikein toimii makrotasolla?

http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article318114.ece?s=r&wtm=-17082009

Tuoreimmalla Fortune 500-listalla on jo 37 kiinalaisyritystä. Nousu on nopeaa, sillä vuosikymmen sitten niitä oli vasta kuusi. Vuodessa kiinalasiyritysten joukko on kasvanut kahdeksalla.

Kuvaavaa on, että esim Iranin hallitusta vastaan on kaikenlaisia internetkampanjoita ja proxyja, vaan ei Kiinaa... Oisko kiinalainen häxor liian kova vastustaja?

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/08/kiinassa_kolmas_lasten_lyijymyrkytystapaus_965185.html

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/09/salailun_keha_ymparoi_kiinalaiskaupungin_lyijymyrkytyksia_973366.html

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/09/poliisi_pidatti_lasten_lyijymyrkytyksista_mieltaan_osoittaneita_vanhempia_kiinassa_973558.html

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/10/kiinassa_26_kuoli_kaivosonnettomuudessa_1067308.html

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/10/kiinan_uiguurimellakoista_kuolemantuomioita_1074126.html

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/10/kiinassa_jalleen_skandaali_lyijysaasteesta_1078364.html

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/10/kiina_jakoi_lisaa_kuolemantuomioita_uiguurimellakoista_1082788.html

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1248252/Childcare-Chinese-style-Father-chains-year-old-son-post-hes-work.html

http://video.google.com/videoplay?docid=4000168643562229901
http://video.google.com/videoplay?docid=-4107180589266152037
http://video.google.com/videoplay?docid=-8362409069072099723

Kattava 6h tunnin paketti Kiinan historiasta viimeisen 100 vuoden ajalta, aika pätevä, vaik onki jenkkien tekemä, ja tehty 1997. Toki kandee huomata, et miten alkaa kiinalaisten kritiikin särmä tylsistymään, mitä lähemmäs nykyjohtajia ja -menoa päästään...

Ja tässä sitä nykymenoa...

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/05/kiinassa_jalleen_verinen_hyokkays_paivakotiin_1676165.html

Tasan 21 vuotta sitten Taivaallisen rauhan aukiolla...



http://fi.wikipedia.org/wiki/Taivaallisen_rauhan_aukion_mielenosoitus

Saivatko mielenosoittajat sitä, mitä tilasivat? Saammeko me, mitä tilaamme?

http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2010/09/19/kiinassa-rakennetaan-sutta-ja-sekundaa/201012914/145

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/09/kiinassa_kaynnissa_ihmiskunnan_historian_suurin_muuttoaalto_1988193.html