Epailija, 16.7.2008 16:11:
Sä lainaat jotenkin sniikisti, kun nämä eivät koskaan tule tuonne yläpalkkiin näkymään, joskin nyt syynä saattoi olla Juhgun kommentointi ensimmäiseki. Noh, valpas mieli palkitaan - ja sitten töihin!
Ja mä ku ehin toivoa, et kyse oli harkinta-ajasta! =D Ja kandee tollasista "sniikeistä" tiedustella ylläpidolta.
Rehellisin mahdollinen vastaus? Pelkään pahoin, jotta fiiliksellä.
Pelkäät pahoin? Olemme havainneet, ettei valintaa voi tehdä rationaalisesti, KUN olemassa oleviin ristiriitaisiin vaihtoehtoihin on päästy rationaalisesti. Eli pelkäät aivan turhaan asiaa, jota ei voi välttää, ja se mitä sanot "rehelliseksi" on myös ainoa.
Samoin kristitty "saa" (lue: "tulee") kaiketi tehdä valintansa fiiliksellä, jos on siis itsetunto kohdallaan. Jos ei, kysyy papilta. Sit onki kiinni siitä, millanen pappi on. Ja missä kirkossa istuu. Tai onko ollut ET'ssä, tuleeko kotiin Tieteen kuvalehti? =D Tiedän monia ihmisiä, jotka eivät osaa sanoa jostakin tilanteesta, että onko se oikein vai väärin, ennen kuin katsovat jostain lakikirjasta tai kysyvät enemmistöltä. Jopa ministeritasolla tapahtuu tällaista, M Pekkarisen ilmoitus omista tuista oli sellainen, että jopa ministerin piti kysyä oikeusviranomaisilta, että tuliko tehtyä oikein vai väärin. No poliitikkojen moraalihan poistetaan kirurgisesti jo nuorisojaostojen esoteerisissä rituaaleissa.
Joo, joo, käytän retoriikkaa, jossa rinnastan oikeudenmukaisuuden lakiin, joka on väärin, eri asioita, imo.
Sanot kyllä JOKU, mutta capsien takia se tuntui vihjailevan sinua itseäsi. Ehkä se oli vain painotus.
Se oli nimenomaan painotus, että JOKU (aika monet), mutta en minä. =) Maino esimerkki normaalista semanttisesta erheestä, joka ei johdu kummastakaan keskustelijasta, tai siten molemmista yhtäaikaa.
Suosittelen tällaisessa tilanteessa kysymään, ennemmin kuin olettamaan. JOTKUT tosin ottavat kysymyksetkin väitelauseina.
Oli miten oli,
Stop. Tämä on täysin absurdi ja kestämätön argumentti. Se oli jomminkummin, ja asian suhteet muuttuvat tavattomasti riippuen siitä,
miten se oli... ;)
niin väliä sillä on siinä mielessä, että vaikka uskot ja toivot hiffanneesi kristinuskon sanoman oikein, ei sinulla ole väitteelle sen kummempia perusteita. Enkä nyt väitä sinun väittävän, että toisin olisikaan tai että toisin edes voisi olla.
No jostain syystä sä sen esiin toit? =) Ei kai olemattomiin argumentteihin tarvitse huomiota kiinnittää? Mä yritin jopa alleviivata tuota, ettei väitteelle ole sen kummempia perusteita:
"Uskon ja toivon, että tiedän kristinuskon sanoman.
En voi sitä tieteellisesti todistaa."
Minusta vain on harhaanjohtavaa puhua jostain yhdestä ja tietystä sanomasta, kun Raamattu on kokoelma keskenään ristiriidassa olevia sanomia ja valinta näiden välillä on täysin mielivaltainen.
No jos sen valinnan peruste on "Jeesus toi Uuden Liiton ihmisten ja Jumalan välille"? Se on ihan ok perustelu uskon tasolla, tasolla, jolla voi perustella kaiken, mitä ei voi verifioida tai falsifioida. Tai olla perustelematta! =)
Ja itse myöhemmin kuitenkin sanot, että Raamattuun, siis KOKO Raamattuun, voi joku uskoa "tarkemmin" kuin toinen. Jos se on niin ristiriitainen, niin miten siihen voi uskoa yhtäaikaa "tarkasti" ja "mielivaltaisesti"? Oletkohan sittenkin camus'lainen kristinuskon kieltäjä?
Kristittyjä laitan (tai ainakin laitoin) "paremmuusjärjestykseen" niinkin simppelin kaavan mukaan kuin "mitä tarkemmin uskoo Raamattuun, sen parempi kristitty",
Hmmm, miten voi, jos palaamme siihen analyyttiseen esimerkkiin, uskoa sekä A että -A "tarkemmin"? Ks edellä, toteat Raamatun olevan ristiriitainen, miten voi uskoa "tarkemmin" tai millään tavalla ristiriitaiseen järjestelmään? Muuten siis kuin olemalla irrationaalinen ja käsittämätön? Joo, toistan itseäni, mut jätit aika tavalla kysymyksiä vaille vastausta jo edellisestä postista... =/
Ja ilmaus "tarkemmin" on vain uusi yritys merkitä "hyvä", kun se liitetään uskoon. Tarkkuuskin on suhteellista.
Kaikki kristityt eivät tietenkään välttämättä allekirjoita näitä premissejä lainkaan ja myönnän, että tässä mielessä taistelen olkinukkea vastaan.
Tismalleen.
Ja mun ihmetys kiinnittyy siihen, että sinä tulevana tiedemiehenä tuhlaat aikaa tällaiseen ongelmaan ja olkinukkien kanssa painimiseen? Noh, ethän ole itseäsi pragmatikoksi koskaan väittänytkään, että sen puoleen.
Ja tämän selvittäminen on itseasiassa minun kiinnostukseni kohde, eli se, mikä saa ihmiset uskomaan yhden tuota ja toisen tätä, VARSINKIN jos kyseessä on henkilö, joka nauttii korkeamman asteen koulutusta. ;)))
Okei, Neuvostoliitto viittaus oli lyönti tieteen vyön alle, tässä tyly koukku leukaan ja valot pois. Mitä tekevät tiedemiehet nykyään? Tänään tiede huoraa parhaat voimansa sodan alttarille. Sotateollisuus on paras palkanmaksaja tieteen sektorilla, sillä on varaa maksaa tähtitieteellisiä summia neroille, hankkia parhaimmat mahdolliset välineet ja muut edellytykset. Isoimmat supertietokoneet laskevat ohjusten lentoratoja, parhaat aivot miettivät yhä ihmeellisempiä ja ennen kaikkea tehokkaampia tapoja murhata, kiduttaa, vammauttaa, vangita ja kontrolloida toisia ihmisiä, tuhota rakennuksia ja luontoa - tieteen (ahne) parhaimmisto levittää pääasiassa kurjuutta ja kärsimystä maailmaan. Kiitos tiede! Kunnia jumalattomuudelle ja ahneususkolle! Taas menee NALLELLA LUJAA! GLORIASSA EX-SELITTÄÄ TEOSTAAN! On se hyvä, ettei enää oo kristinusko painostamassa "vapaata" tiedettä.., raha painaa enemmän. Miten nuo tiedemiehet muuten eroavat jostain keski-ajan papistosta tai inkivisitiosta?
Eli ehkä syy on oikeasti se, että haluan vain nillittää. :D
PARAS SYY! ^____________^ Itseasiassa mäki oon tosi kyllästyny uskisten kiusaamiseen, ku ne on kuitenki aika pitkälti lähinnä mukavia ihmisiä. Ainaki ne jotka mä tunnen. Ateistit on tämän päivän valkonen! =D
Paitsi että IMO usko on ihan fyysinen mielentila ja sinällään myös mitattavissa.
Jaahans. Kerro toki lisää?
Eli siis on mahdollista ehkä tulevaisuudessa mitata ihmisten uskon vakaumuksen lujuutta ja sitä mihin he uskovat jollain ajatustenlukukoneella? Ei tarvitse sitten ainakaan kiduttaa ja polttaa roviolla!
Tää alkaa tuoksahtaa jo hieman skientismiltä. Mä uskon, et tiede voi kertoa, mitä fysiologisesti sisällämme tapahtuu kun rakastuu, kun vihaa, kun uskoo johonkin. MUTTA syitä niille se ei tulle koskaan kertomaan, tiede ei kerro
miksi Pekka rakastui Liisaan,
miksi joku uskoo Jumalaan. Psykologia, joka ei kuulu nk. "koviin tieteisiin", voi esittää siitä erilaisia hypoteeseja, ja fysiologia voi kertoa, mitä Pekan sisällä tapahtuu, KUN hän rakastuu, KUN hän uskoo Jumalaan, mutta tieteellistä varmuutta niistä asioista tuskin tullaan koskaan saavuttamaan.
Koko Totuuden saavuttaminen on rationaalisesti IMO mahdotonta. Sen voi, JOS yleensäkään voi, saavuttaa vain jonkinlaisen henkisen kokemuksen kautta. Kelatkaa, kuinka magee fiilis tulee joskus ku joraa. Ni silloin ku alettii nuotion ympärillä jumalille tanssimaan, niin en oikeen osaa sanoa, et kumpi tuli ensin, tanssi vai palvonta. Siihen sitte vaa tarpeeks karismaattinen poppamies selventämään, et mistä se mahtava fiilis tulee, ja ku se viel kykenee sen fiiliksen toistamaan just tanssi- ja laulurituaaleilla, ni perkel, pakkohan sen juttujenki on oltava oikeessa. Nyt tiede koittaa oikein tosissaan selittää sitä samaa, "kehon oma kemia se sen aiheuttaa". Samalla se koittaa latistaa Luonnon suurimmat ihmeet joksikin aliatomiseksi kaaokseksi.
Tämä näppishän tässä sormieni alla ei suinkaan ole kiinteä, vaan alkeishiukkaset ovat alituisessa liikkeessä, ja vain erilaiset supervoimat estävöt sormiani menemästä tästä läpi. Tiesitkö muuten, että Nils Bohr sovelsi Kierkegaardin filosofiaa komplementaarisuuden periaatteessaan ja kvanttiteoriassaan? =)))
Usko on subjektiivinen representaatio metafyysisestä asiasta, eikä siis sellaisenaan palautettavissa objektiivisiksi, konkreettisiksi havainnoiksi?
Hmm, suunnilleen. Sitä toki voidaan havinnoida, minkälaisia reaktioita usko aiheuttaa kehossamme, mutta sitä itse uskoa ei voi mitata.
Yhtä hyvin voisi väittää, että koska tietää, miten auton mekaniikka toimii, niin tietää myös mistä se auto on tulossa, mihin se on menossa ja ennen kaikkea miksi se auto on ylipäätään liikkeellä.
Aiheen vierestä: Yhdellä kielikurssilla tuli kuunneltua lyhyt (matematiikka opiskelevan opiskelijan) esitys, jossa heitettiin ilmaan ajatus matematiikasta ainoana uskontona, joka voi todistaa olevansa sellainen.
Ehkä paremmin kuitenkin se, johon se matematiikka perustuu, eli logiikka. ^________^ Platonhan jotain tällaista esittikin, ja myöhemmin esitätkin jonkinlaista platonilaista ideaoppia... Vain valahtaaksesi instrumentalismiin myöhemmin. Pudottelet aika "laidasta laitaan" argumentointia tässä?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideaoppi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pragmatismi#Metafysiikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Instrumentalismi
Itse kelaan tämän näin. Mulle Totuus on se, mitä ehkä Jumala on kristitylle. Tää itseasiassa lukee Raamatussaki, Jumala on Totuus! =0 Eli Jumalaa mulle edustaa se (yksi) maailma, josta me kaikki teemme puutteellisia havaintojamme ja vielä puutteellisempia päätelmiämme. MUTTA me emme kykene näkemään ja kokemaan koko maailmaa, kaikkea siinä, emmekä täsmällisesti, eli emme pysty tietämään Totuutta. Siihen tulee uskoa. Samoin nähdessäni pelkästään huonen nurkan, voin päätellä jotakin siitä huoneesta, ja että olen sisällä jossain rakennuksessa, ja nämä kaikki päätelmät perustuvat uskolle, että tämä huone on suunnilleen kuten huoneet yleensä, ja rakennus samoin. Edes tiede ei osaa tyydyttävästi selittää Luontoa, esim yhdistää kvanttifysiikkaa ja mekaniikkaa - 13 ulottuvuutta!?!?! LOL! Miksei samantien 13 eri Jumalaa? "Yleinen teoria" on täysin matemaattinen, eli palautumaton luontoon, kuten todettu. Luontoa ei voi täysin selittää matematiikalla tai evoluutioteorialla sen puoleen. Teoreettinen matematikka ja fysiikka jo nimillään kertovat edustavansa asioita, jotka ovat olemassa vain ajatuksissa, jotain transendenttista. Se ei tietenkään tee niistä millään muotoa arvottomampia! =0
Mutta periaatteessa mun on loppupelissä valittava kahdeta vaihtoehdosta: joko maailma on Yksi, ja voin havaita siitä osia ja tavoitella sitä ja sen totuuksia, ilman, että minun pitää koko ajan epäillä pätevätkö eri paikassa eri lait. Taikka se ei ole sitä, ei ole Yhtä Totuutta, vaan maailma on irrationaalinen, kaoottinen läjä piitä, vetyä ja hiiliyhdisteitä, jotka luulevat liikoja itsestään.
"Jumala ei heitä noppaa" sanoi Einstein Max Planckille* ja kumppaneille.
(* Berliinin tekniikkamuseossa on menossa Max Planck näyttely, suosittelen!)
mä:Jokainen uskossa oleva ihminen on tehnyt henkilökohtaisen valinnan, subjektiivisen "uskon hypyn", hän voisi valita olla uskomatta.
Epailija: Voisiko? Onko mielemme "vapaa" myös silloin, jos se on kasvatettu ja muokattu joidenkin tiettyjen ajatusmallien mukaiseksi? Ehkäpä.
Ikuisuuskysymys, onko ihmisellä vapaata tahtoa? Tosin esittämäsi
peruste sille, ettei olisi, on invalidi, sillä jos on olemassa yksikin, joka on koulutuksesta ja kasvatuksesta huolimatta valinnut uskoa toisin joihinkin asioihin, se osoittaisi, että on. Ja niitä on.
Itse lähinnä pohdin, että onko ihminen silloin paha, jos hänet on kasvatettu ja hän käyttäytyy jonkin viha- tai ahneususkon mukaisesti.
Ja ton vapaan tahdon todistan itselleni siten, etten voi mitenkään tietää, mitä kaikkea teen huomenna. Jos tahtoni ei olisi vapaa, se olisi mahdollista. Tietenkään en voi lentää, vaikka tahtoisinkin, mutta jo se, että mielemme voi haluta jotakin, mikä on mahdotonta, on aika mullistavaa. Siihen ei eläin pysty!? Haluaisiko hiiri lentää kissan tullessa kohti?
Väitän kuitenkin mutulla, että moni ei ole tehnyt tietoista valintaa uskon ja uskomattomuuden suhteen, vaan esimerkiksi lapsesta asti uskoon kasvatetulle ei ole yksinkertaisesti tarjottu vaihtoehtoja, joiden näkeminen myöhemmällä iällä voi taas ehdollistamisen johdosta olla hyvin vaikeaa. Tämä pätee tietysti niihinkin, joille on lapsesta asti toitotettu, että Jumalaa ei ole missään muodossa.
"Mutulla"... Köh, köh. Mä sanoin ton viime postissa myös. Ja mm Wittgenstein teoksessaan Varmuudesta. Ja veikkaan, et toi löytyy aika monesta kognitiivisen psykologian kirjasta.
wiki fundamentalismista: Uskontososiologi J. Milton Yinger käsitteli teoksessaan The Scientific Study of Religion uskonnollisen fundamentalismin yhteiskunnallisia vaikutuksia. Hänen mielestään on liian suoraviivaista väittää, että fundamentalistiperheen antama uskonnollinen kasvatus johtaisi poliittiseen konservatismiin. Yingerin mielestä perhetausta ja tietynlaiset luonteenpiirteet (joista osa saattaa olla periytyviä) synnyttävät fundamentalistin. Ympäristön paineista riippuen fundamentalistista joko tulee tai ei tule konservatiivia.
=0
Epailija: Valinnat tehdään tosiaan sen perusteella kumpi soveltuu käsiteltävään ongelmaan. Kyseiset geometriathan käsittelevät määritelmällisesti eri tilanteita, mutta voidaanko Raamattua perustellusti jaotella vastaavasti?
Ei suoraan, mutta analogisesti kyllä.
_Muista_ eläimistä meidät erottaa vain ajatuksien monimutkaisuus.
Hmmm. Taas ihan oman threadin ansaitseva väitelause. IMO sit voi väittää samaa koneista.
"Tietääkö hiiri, että kissa on olemassa?" - L.W.
Tässä erotan vaistonvaraisen toiminnan spekulatiivisesta. Juuh, ja gorilla on opetettu viittomaan, eli ei ole niin yksiselitteinen asia, kuten ei mikään luontoon littyvä yleensäkään, vastustankin yleisesti ilmausta "luonnoton", jos kyseessä on jokin ihmisen toiminto. MUTTA ajatukset, tai paremminkin lauseet, ovat loogisella tasolla hyvin selkeitä ja yksinkertaisia. Tai siis tulisi olla! "Kaiken, minkä voi sanoa, voi sanoa selkeästi." =D
Eli yhtälailla voisi väittää, että meidät erottaa eläimistä ajatustemme
selkeys!
Ei, mutta jos uskoo Jumalaan, niin eikö silloin pitäisi kyseenalaistamatta uskoa Jumalan sanaan, sillä eikö Jumala ole ylin auktoriteetti?
Ei. Tämä tietenkin riippuu siitä Jumalasta, johon uskoo. Voihan Jumalaa esim kirota. Ja hänestä voi "kääntyä pois". Ja itseasiassa katolisessa lajissa se
kirkko on ylin auktoriteetti, ja paavi Jumalan edustaja maan päällä. Lyhyin uskontunnustus kuuluukin: "Uskon sen, minkä kirkkokin uskoo."
Onko katolinen parempi kristitty kuin protestantti? =))) Vastaa tohon, ja käy sit ratkasemassa P-Irlannin kriisi?
Jos tämä pitää paikkansa ja uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa, niin eikö silloin valikoimalla sieltä vain tiettyjä kohtia nosta itsensä Jumalan tasolle?
Ei välttämättä. JOS esim katsoo, että Raamattu on ihmisen kirjoittama, ja sellaisenä epätäydellinen ja altis jopa paholaisen metkuille! =0 Ja Jumalan tasolle itsensä voi nostaa vaikka ateisti! =D
Oliko Nietzsche ateisti? IMO ei, koska eihän mikään olematon voi kuolla! =) Nietzsche naureskeli Buddhalle siksi, että Siddharta saarnasi uskontoa ilman jumalia ja idoleita, ja päätyi itse palvottavaksi patsaaksi. Ehkä kyse on vain ajan kulumisesta tässä, kuten jo Camus'kin epäili, muutaman sadan vuoden päästä ehkä palvotaan Nietzschen patsasta...
Vai onko niin, että kristityt pitävät Raamattua vain kirjana, jossa on pelkkiä jyväsiä Jumalan sanasta ja ne pitää sieltä itse löytää?
Ei välttämättä, vaikka tämä on aika lähelle sitä, mitä Kierkegaard näkee kristinuskossa ja Totuudessa ylipäätään. Ei toki itse uskossa.
En minä kehitystä kiellä, mutta silloin kun se ei perustu mihinkään muuhun kuin valintaan, en näe pointtia. Jos minä huutaisin nyt uudesta testamentista, että se on "passé", toteaisin kristityille, että "te ootte ihan noobz" ja tarjoaisin uusia uskonkappaleita tilalle, niin mitäs kehitystä se olisi? Muutosta, kyllä. Kehitystä? Tuskin, sillä eikö kehitys implikoi muutoksen parempaan ja eikö uskonnon kehityksessä implisiittisesti olisi kysymys pääsemisestä lähemmäksi Jumalan totuutta? Jumalan totuus taas ei välttämättä lainkaan ole se, joka edistää ihmisten yhteiseloa, joka voi sitten toki olla toisenlainen edistyksen suunta.
Muutos on tieteen tosiseikka, kehitys kiistanalainen eettisen tason ilmaus. Tärkeintä esittämässäsi esimerkissä lienee, että uskoisitko itse niihin julistamiisi uusiin opinkappaleisiin.
Koko uskonto perustuu valinnalle, niin miten sellaisen muuttaminen voisi perustua jollekin muulle, esim pakolle? Sun mielestä kristinuskonto ei voi kehittyä "paremmaksi" tai "suvaitsevammaksi", vaan jos se niin tekee, se on "vähemmän" kristittyä?
kyseessä on subjektiivinen arvostelma noin lausuttuna. Sanoisin "paremmin kristinuskon yleisen määritelmän mukaan elävä kristitty", mutta ilmeisesti yleinen määritelmä on sen verran löyhä, ettei sekään tunnu mielekkäältä - ainakaan puolihuolimattomasti todettuna.
Näin. Joten suositelen hylkäämään kyseisen argumentin kokonaan. Koska palaat siihen tämän tästä. Vähän sama, ku mä tässä toistelisin koko ajan falsifioituja tieteen teorioita perusteluna sille, et tiede on väärässä, tai ainakin ristiriitaista.
I wish. Russel oli varmasti paljon välkympi jätkä. ;P
Njaa, just luen itseasiassa Russelin Filosofian ongelmia vuodelta 1912. Toki hieno logiikan popularisointi, mutta olisi voinut antaa odottaa abt 10 vuotta, ja vasta sit duunata. Miksikö 10 vuotta? No Wittgenstein lähetti Russelille kopion Tractatuksesta silloin, tosin tärkeimmät ojennukset Russel sai opuksessa Varmuudesta, joka ilmestyi vasta Ludvigin kuoleman jälkeen. Pähkinänkuoressa: on vapauttavaa huomata millaista bautaa jopa huippuälykkäät ihmiset ovatkaan kirjoittaneet.
Sanoisin, että määritelmistähän noiden pätevyydet riippuvat. Minä lähdin siitä, että koska Raamattu on kristittyjen lähdeteos, niin siihen vahvemmin uskovat ja sitä tarkemmin seuraavat ovat enemmän kristittyjä kuin ne, jotka eivät näin tee. Myönnän toki, että tämä on tuon yleisen määritelmän valossa turhan suppea lähtökohta.
Puhumattakaan siitä, että se on täysin epälooginen. Miten uskoa "vahvasti" että "A ja -A", eli uskoa, että nk "ristiriidan laki" ei pädekään?
Ymmärrän mitä ajat takaa, kuten yllä sanoinkin. Eikö kuitenkin ole niin, että "hyvä" ja "huono" ovat termejä, joita käytetään monissa yhteyksissä ja ne saattavat viitata myös esim. luotettavuuteen, joka taas on ihan tutkittava asia? Vähän yleisemmällä tasolla vaikkapa termillä "hyvä" voidaan viitata johonkin, joka uskollisesti toteuttaa omaa ideaansa esim. hyvä kynä, on kynä, joka toteuttaa hyvän kynän idean eli vaikkapa kestää käyttöä, on mukava pitää kädessä ja tekee siistiä jälkeä. Eikö termejä "hyvä" ja "huono" voi siis käyttää myös ilman eettistä ja esteettistä latausta? Ongelmaksi tietenkin muodostuu nyt tämän keskustelun aiheeseen liittyen kristityn idean määrittäminen, eikä siihen taida tuo wikin määritelmä riittää.
=))) Aiemmin annat ymmärtää, ettet ole pragmatisti, ja tässä yhtäkkiä tuleekin päinvastainen todistus. Olet edennyt Platonin ideaopista, jota on uskonnoksikin titulerattu, pragmatismiin ja ehkäpä jopa instrumentalismiin. Ymmärrät kuitenkin ongelman itsekin kappaleen viimeisessä lauseessa.
Mikä on "kynän idea"? Se on jotakin metafyysistä. Miten voi huomata, että kynä toteuttaa ideaansa, jos sitä
ideaa ei voi tutkia objektiivisesti? Mikä on "kynän idea"? Jättää jälki? Kirjoittaa sonetteja? Läpäistä tärykalvo ja tunkeutua aivoihin? Vai JUURI NUO sinun mainitsemasi seikat? Huomaa, että SINÄ kuitenkin
valitset ne seikat, jotka liität "kynän ideaan". Ongelma ei siis katoa mihinkään siirryttäessä "ideoiden maailmaan", koska ongelma itsessään koskee yleiskäsitteitä.
Ilmaisuja "hyvä" tai "huono" ei voi koskaan perustella loogisesti. "Tämä on hyvä kynä" ei sano sen kynän mistään ominaisuudesta (paitsi ehkä "kynyydestä" =D) yhtään mitään, lauseessa ilmausun "hyvä" looginen arvo on nolla. Lauseesta toki voi päätellä loogisesti, että on olemassa kynä, ja että lauseen esittäjä ilmeisesti pitää sitä jostakin syystä hyvänä. Se on täysin eri lause, kuin "tämä kynä sopii käteen" tai "tämä kynä ei sottaa". Lauseet voivat asettua päällekkäin, ja tästä johtuu harha, että ilmaisua "hyvä" voisi mitata.
"Huilu, jossa ei ole reikää, ei ole huilu. Ja donitsi, jossa ei ole reikää, on munkki."
Ei niitä nihkeimpiä kohtia voi valita sen loogisemmin, mutta se yleinen loogisuuden totaalinen puuttuminen on se, mitä niitä lainaamalla yritin tuoda esiin.
Hmm, eli ihmettelet, ettei uskoon voi ympätä logiikkaa? =) Et myöskään voi esittää mitään "loogisempaa" (LOL, psst, lause on joko looginen, tai se ei ole, välimuotoa ei ole) perustetta sille, että uskot esimerkiksi "identiteetin lakiin" (A = A). Häiritseekö se sinua yhtälailla?
Näinhän se menee, mutta entä jos on tarkoitus noudattaa Jumalan sanaa? Voiko kahdesta väitteestä valita toisen vain sillä perusteella, että _itse_ diggailee toisesta enemmän ja silti sanoa tekevänsä kuten Jumala haluaa sen sijaan, että sanoisi tekevänsä niin kuin itse haluaa. Tai no, voi tietysti, sillä voi valita _uskovansa_ sen diggailevansa kohdan olevan Jumalan sanaa ja sen toisen sitä ihmisten lisäämää hapatusta. :D
No, itse valitset oikeuksien ja vapauksien ollessa ristiriidassa juuri sen mukaan, kummasta itse diggailet enemmän, vaikka molemmat ovatkin Suomen Perustuslaissa. Ja tehtyäsi valintasi, voit yhä sanoa, että teit, kuten Laissa sanotaan.
Mitä helvettiä sä nyt intät? Sä siis vaadit ensin kristittyä noudattamaan Jumalan Sanaa ollakseen kristitty, ja sit taas pilkkaat sitä, ku se on ristiriitanen??? Ymmärrätkö kuinka ristiriitaisia vaatimuksia SINÄ esität? Olet siis kohottanut itsesi Juamlan tasolle, koska näköjään saat olla postista toiseen tässä asiassa täysin ristiriitainen. Eiks me nyt jo perkele todettu. Raamattua ei voi noudattaa kirjaimellisesti. Piste. Ni olet aika nihkeä väittelijä, jos vaadit uskossa olevalta jatkuvasti jotain, jonka tiedät itsekin mahdottomaksi. Olet epäoikeudenmukainen.
No siis. Vaikka uskominen itsessään onkin vain järjetöntä eikä järjen vastaista, eikä siis sinällään ole merkki herkkäuskoisuudesta tai typeryydestä, niin kyllä se omakin kulmakarva ja pulssi välillä nousee uskossa suoritettuja puuhia ja lauottuja sanoja seuratessa.
Ja järki on uskomatonta, mutta ei uskon vastaista! =D
Voit uskoa, et mulla on takana aika monta väittelyä uskisten kanssa. Hauskimpana kertana oli kaksi jehovan todistajaa Lahden ajoilta, jotka nappasin ovelta sisään, olihan meillä menossa pohjienotto. Paikalla oli myös edesmennyt ystäväni Kaitsu, jolla oli ehkäpä jopa omaanikin suurempi suu ja terävämpi kieli, ja tietenkin hänellä oli näyttää leikkausarpi, joka ulotti nilkasta puoleen selkään, ja jonkun aikaa jaksoivat, mutta ihan oma-alotteisesti poistuivat. Meikäläinen ihmetteli, ja tää on mun lempi kuumottelu uskiksille, et miten nii Jeesus nousi just kolmantena päivänä haudasta, ku siel ei kukaa käyny heti perjantaina tai koko lauantaina, ja sit mentii sununtaina, katso, hauta tyhjä, "se nousi tänään kuolleista!". Siis ehdotin, että Jeesus nousi jo heti perjantaina tai lauantaina, ku kuka ttu sitä luolassa jaksaa maatua? Siihen päälle frendi vetäs arpensa esiin, ja kysyi, "mikä Jumala tekee tällaista 21 vuotiaalle pojalle?" Sellainen tun Jumala, joka sen saman jätkän kaks vuotta myöhemmin luokseensa kutsui.
Mut joo, nykyään on paljon ihkumpaa kyykyttää fundamentalisti ateisteja.
Uskossa olevat ihmiset eivät ole typeriä tahi herkkäuskoisia niin kauan kun eivät anna metafyysisen uskonsa jyrätä järjen yli. Pätee muuten myös toiseen suuntaan. Ateisti, joka luulee Jumalan todistetun olemassaolemattomaksi, on herkkäuskoinen. Ateisti, joka luulee tietävänsä, ettei mitään Jumalaa ole, on typerä.
Amen. Break. Ja jatsifilli!
JOS katsoo loogisesti, niin usko kuitenkin jyrää tiedon aina. Miksikö? No siksi, että "kaikki, minkä tiedän, sen uskon". Toisin päin se ei päde. Eli on enemmän asioita, joihin uskomme, kuin asioita, jotka tiedämme. =) Eli on myös turhaa yrittää rationalisoida uskoa.
Kuuluvatko ne tieteelliseen metodiin? ;)
Ne ovat kuuluneet tieteeseen. Tiede, kuten uskokaan, ei sisällä arvolatausta suuntaan tai toiseen. Silti on ihmisiä, jotka uskovat, että tiede tai uskonto on ensisijaisesti "hyvää" tai "pahaa", tällaiseen on siis kapsahtanut jopa Suomen viisain mies ikinä, r.i.p.
"Tekniikka on paholainen." - GW von Wright
Kandee muuten lukea von Wrightin Humanismi elämänasenteena, siinä se hienosti käsittelee tieteen kolmea perusmyyttiä, eli Tiedon puuta, Prometheusta ja Faustia.
Vastustan! Merkityksessä "pitää saman arvoisinapas".
Miten voi pitää ristiriitaisia lauseita samanarvoisina, JOS toinen on kuitenkin totta.
Tarkoitin, että minusta ei ole perusteltua uskoa yhdenkään rivin olevan Jumalan sanaa.
Ei. MUTTA tämäkään ei tarkoita, etteikö sinulla voisi olla perusteita uskoa Jumalaan.
Eikös se ole jo moneen otteeseen todettu, että molemmat pätkät ovat saman arvoisia Jumalan sanana?
Ja moneen kertaan todettu, että toinen on Uuden liiton juttuja toinen Wanhan. Siis jos sellaiseen uskoo. Tää alkaa olee aika uuvuttavaa ja junnaavaa, jos sä et pääse tästä Uudesta Liitosta yli. No jos on uskonut johonkin pidemmän aikaa, on joskus vaikeaa muuttaa maailmankuvaansa, vaikka todisteet olisivat silmien edessä. ;)
Eivätkö fundamentalistit voi sitten tehdä molempia? Eikö fundamentalisti ole sellainen, joka vakaasti uskoo sekä niihin nihkeisiin _että_ niihin hyviin kohtiin, vaikka ne olisivatkin keskenään ristiriidassa?
Hmm, täytyy kyllä todeta, että silloin on edennyt uudenlaiseen logiikkaan, jossa ei siis päde "ristiriidattomuuden laki" jopa doksastisella tasolla, enkä osaa kyllä siitä tässä sanoa yhtään mitään järkevää. Menee siis aika zeniksi, "miltä kuulostaa kun kivi kasvaa?"
MUTTA että tuo olisi fundamentalistin MÄÄRITELMÄ, on aika kaukaa haettua, toi on enempi "kaikenuskova" tjsp.
Luojalle kiitos wikistä! Katsotaanpas...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
mä:"Tähän-ja-tähän uskova kristitty on enemmän kristitty kuin tähän-ja-tähän uskova" on väitelauseesi muoto.
What? Quote please.
Ks esim seuraavan kappaleen lauseesi. Pelkistettynä "(n) Raamatun lauseeseen uskova on enemmän kristitty kuin (n-1) lauseeseen uskova." Teet uskosta kvantitatiivisen yksinkertaistuksen, vaikka imo uskon tulisi perutua nimenomaan kvalitatiivisille seikoille.
Ymmärtäisin, jos soveltaisit tuota siihen, että millaisia suurin osa kristityistä on, ja sen mukaan määrittelisit yleisemmin kristittyjä, ja sehän olisi tieteellinen metodi, mutta tässä siis nojaat opinkappaleisiin (uskottujen raamatun lauseiden määrä on merkitsevä seikka) ja auktoriteetteihin (Raamattu yleensä). Mielipiteesi "hyvästä kristitystä" on
täsmälleen sama, kuin fundamentalistilla, se joka usko kirjaimellisesti Raamattuun on eniten kristitty, miten ihmeessä olet päätynyt samaan kuin kiihoilijat???
En ole mielestäni missään noin sanonut, vaan korkeintaan sen, että ne, jotka uskovat moneen Raamatun väitteeseen ovat enemmän kristittyjä kuin ne, jotka uskovat vähemmän moneen.
Eli mitä ristiriitaisempi kristitty on, sitä enemmän hän on kristitty?!?!?!?!
Toistan kysymykseni, miten voi uskoa sekä A että -A? Toki on uskiksia, jotka sanovat tähänkin, että "kun oikein uskoo, niin se on mahdollista", mutta minä en ymmärrä sellaisia, enkä tosiaan tunne ensimmäistäkään, ja uskon, että nämä kuuluvat sen "fundamentalisti" merkinnän alle.
wiki: Fundamentalismi (lat. fundamentum, perustus, pohja) on alun perin pohjoisamerikkalainen kristillinen protestanttinen liike, joka korostaa Raamatun sanatarkkaa erehtymättömyyttä. Tälle fundamentalismille on ollut tunnusomaista kirjaimellisesti tulkittujen uskonkappaleiden ehdoton noudattaminen. --- Suomessa Raamattua ovat pyrkineet kirjaimellisesti noudattamaan lähinnä eräät kristilliset vähemmistöryhmät. Myös joitakin luterilaisen kirkon sisällä olevia herätysliikkeitä on arvosteltu fundamentalismista, mutta ne ovat torjuneet arvostelun.
Eli kuten jo totesin, kielipelissäsi ainoa kunnon kristitty on fundamentalisti kristitty. Miksi??? Miksi hylkäät kvantitatiivisen perusteen määritelessäsi kristittyä, ja viittaat vähemmistöön oikean uskon kannattajina?
Väitän, että kristitty, joka harrastaa vähemmän omaehtoista valintaa Raamatun väitteiden suhteen, on enemmän kristitty kuin sellainen, joka valikoi enemmän, kuten jo aiemmin olen tässä postauksessa todennut ja tämän väitöksen problematiikkaakin on jo ruodittu.
Eli jälleen kerran, mitä herkkäuskoisempi kristitty on, sitä enemmän hän on mielestäsi kristitty...
JOS luen Kirjaa, ja siellä väitetään A ja -A, niin miten ihmeessä teen valinnan niiden välillä muuten, kuin omaehtoisesti? Käytät ilmaisua "omaehtoista valintaa". Millaisia muita
valintatapoja sitten on? Millainen on valinta, jota EI tehdä omaehtoisesti?????
Jos jokin asia pakotetaan, niin se on pakko, ei valinta. Ymmärrän, että nykyäänkin monet uskovat tehdessään pakotettuja asioita, että he ovat ne itse valinneet, Nietzsche kutsui sitä "orjamentaliteetiksi". Esim ihmisten henkilökohtainen velkataakka on kasvanut niin, että hän saattaa ajatella, että on PAKKO tehdä tätä työtä ja pitää turpa rullalla, koska minun on PAKKO maksaa lainanlyhennykset. Pelko on myös tekniikkaa.
Minä lähdin siitä oletuksesta, että kristityt tekevät juuri näin - onhan Raamattu kuitenkin kristittyjen the opus, jonka auktoriteettia eivät idänkään kristityt ilmeisesti kyseenalaista.
Ja olet todennut, että se on olkinukke.
mä:Uskonnolliset tekstit kuitenkin ovat aina jonkun ihmisen kirjoittamia, eiköstä?
Epailija: Näin uskon.
Hmm, nyt käytät ilmaisua "uskoa" eri merkityksessä kuin aiemmin. Minä ainakin TIEDÄN, että Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset.
Ettei olisi jo liian myöhäistä? :D
Njoo, vilkasin kans tonne Darwin vs Jumala threadiin, tsiisas, suurimmalla osalla ihmisistä ei ole hajuakaan evoluutioteoriasta, esim Darwiniahan on ajat sitten modattu ja vahvasti, en siis väitä että olisit väärässä mutaatiota korostaessasi, mutta ei se Luonnon "valintakaan" mikään lainalainen tapahtuma ole... Parasta tietty on, et biologian Nobelin voittaneen Jaques Monod't loistavaa teosta evoluutiosta ja sen historiasta Sattuma vai välttämättömyys ei ole vieläkään lukenut yksikään kyseisen threadin inttäjistä.
Mut toisaalta, kyl tähän maailmaan naurua mahtuu!
Myönnän, että kirkkohistoriani on hataralla pohjalla, mutta nämä uudet liitot ja koko tämä "Disregard what my heavenly (and real) father supposedly said about death and murder, for he loves you!"-takinkääntömeininki ovat sen verran epäilyttäviä, etten ihan ymmärrä miksi kristitytkään niihin uskovat. Ja siis uskovat Jumalan sanana, eivät ainoastaan mahdollisesti hyvinä elämänohjeina.
Miksi ne ovat
epäilyttävämpiä kuin muut epäilyttävät jutut Raamatussa??? Onko siis niin, että jotkin Raamatun jutut ovat sinulle sittenkin uskottavampia kuin toiset, koska kykenet niitä komparoimaan? Et epäile "tapa vääräuskoiset" käskyä niin paljon, kuin "rakasta lähimmäistäsi", ja minä kysyn yhä, että miksi et epäile, dear Epailija???
Noh, ehkä asia valkenee kun lueskelee hieman enemmän.
Tai sitten se menee vain vaikeammaksi, siis jos ei kykene uskomaan.
Ettei jopa vastaisi kysymyksiin, joihin ei ole vastausta?
Jaahans, vai sitä yhtäkkiä aletaan mystikoksi?!
"Jos jokin kysymys voidaan ylipäätään asettaa, siihen voidaan myös vastata. --- Epäilyjä voi näet olla vain siellä, missä on kysymyksiä; kysymyksiä vain siellä missä on vastauksia; ja vastauksia vain siellä, missä jotakin
voidaan sanoa." - L.W., Tractatus
Voithan sä tietty olla umpipragmatisti, ja hylätä koko formaalisen logiikan... Hmmm... Mihin sä
pyrit sillä, et sanot kristityille, et ne on "vähemmän kristittyjä", jos ne ei usko kuten sä tässä määrittelet, mahdollisimman moneen Raamatun lauseeseen?
Halu kuulla vastaus ei kuitenkaan liittyne vastauksen totuusarvoon. ;)
Vai niin.
No mutta ku se halu liittyy just siihen, et mihin USKOO, HALU LIITTYY KAIKKEEN VALINTAAN. En puhunut totuusarvoista mitään, jos jollakin lauseella on totuusarvo, se ei ole enään uskon asia. Itsekin olet todennut, että Jumalan olemassaololle ei ole olemassa totuusarvoa. Jolloin HALUSTA uskoa tai olla uskomatta tulee RATKAISEVA tekijä! Ja silloin valinta on mahdollinen, ja vasta silloin.
Ja tässä ny sit baittaan Kierkegaardia. Tosi kristitty, siis Sørenin mukaan, uskoo vapaaehtoisesti, ei siksi, että Jumala, Raamattu tai Kirkko niin käskee tai opastaa.
Vai viittaatko tässä myös uskon perustuksista puhuessasi myös niihin syihin, joista usko kumpuaa tai siihen, että ihmiset tapaavat uskoa myös muuhunkin kuin Raamattuun - siis myös kristityt?
Molemmat suunnilleen noin.
Totta, mutta jos Raamattu on ihmisen kirjoittama merkityksessä "ei sisällä Jumalan sanaa laisinkaan", niin eikö uskolta lähde silloin pohja? Tai ainakin uskolta siihen, että se on Jumalan sanaa?
Ekaan, ei välttämättä, ja tokaan, annetulla refellä, tietenkin. Miten muuten hyppäät ilmauksesta "ihmisten kirjoittama" ilmaukseen "ei sisällä Jumalan sanaa lainkaan"?
Tähän olen jo vastannut, mutta sanotaan se vielä. Koska noista kahdesta voi "yhtä hyvin" valita jomman kumman, jos pitää Jumalaa ylimpänä auktoriteettina ja Raamattua Jumalan sanana. Silloin Jumalan tahdon toteuttamisen kannalta kumpikin lause on yhtä pätevä, eikä loogista valintaa niiden välillä voida noilla oletuksin tehdä ilman, että nostaa oman itsensä Jumalan rinnalle tai yli. Tämä ei tarkoita, että minä henk. koht. vaivattomasti valitsisin sen tappamisen painottamisen.
Miksi valitsisit sitä lainkaan??? SITÄ en tajua. Sanoit, että kykenet tekemään eettisiä ja sosiaalisia valintoja itsenäisesti, mutta tässä kuitenkaan et siihen kykenisi. MIKSI ET?
Vai onko lähitulevaisuudessa odotettavissa, että Mikko laskeutuu Kalliosta Hakaniemen kansan keskuteen kantaen kymmentä päivitettyä käskyä communicatorissaan?
Hmmm, okei, olen käsittänyt, että lähitulevaisuudessa on odotettavissa, että Mikko laskeutuu Nokian norsunluutornista kantaen uutta keinoa kommunikoida, ja sanoo sen lähentävän ihmisiä ja tuovan paremman elämän. Kuten televisio ja internetkin perusteltiin pääasiallisesti ihmisiä yhdistävänä ja sivistävänä tekijänä! LOL! Tai konkreettisesti politiikan maailmasta, joka myöskin on suuressa määrin uskon maailma: Raimo Sailas tulee ulos kaapista, ja sanoo, että nämä-ja-nämä budjettileikkaukset ovat VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ, jolloin poliitikot vapautuvat valinnan vastuusta, koska ovat "pakotettuja" toimimaan kuten toimivat.
Ennen luultiin, että poppamies sai aikaan sateen tanssillaan. Nykyään uskotaan, että tv, internet tai avoin markkinatalous tuovat paratiisin lähemmäksi. Näin me teemme arvostelmia.
Ehkä virhe on siinä, että oletan Jumalan olevan edes kristittyjen mielestä jollain tapaa ajaton ja erehtymätön. Jos Jumala on ailahteleva, oikukas ja altis paitsi evoluutiolle, myös henkiselle kasvulle, ei uudistuksissa ole sinällään mitään outoa.
Sulle ei ole tullu mieleen, että ennen ei ehkä osattu tulkita Jumalaa niin hyvin, kuin myöhemmin?
Eli periaatteessa kristityt uskovat, että Jumala siis muutti mieltään?
Kuten todettua, en voi tietää, mitä joku toinen ihminen uskoo, voin vain uskoa siihen, mitä hän siitä kertoo! MUN on vaikeata tietää, muuttiko vai ei, koska en tiedä onko häntä vai ei. =D Ehkä Jumala muutti mieltään, tai aiemmat ohjeet ja ilmoitukset oli otettu ylös huonosti, eihän Mooses tai Nooa ollu edes kristittyjä!!! Yksi lempilausahduksistani kuuluukin:
"En tunne miestä" sanoi Mooses Jeesuksesta.
Eikö Jumala voi muuttaa mieltään? JOS olet lukenu Wanhaa Testamenttia, ni "tiedät", et Jumala on mitä ilmeisemmin myös vittumainen, turhan ylpeä ja ailahteleva, TJEU Jobin kirja.
JOKU voi tietenkin sanoa, että Raamatun kirjoittamisvaiheessa sai Paholainenkin kavionsa väliin, ja syntyneen sekoilun takia Jumala lähetti Poikansa maan päälle selvittämään sen sotkun. Pystyn keksimään tällasia loputtomiin. Enkä suinkaan ole ainoa! =D
Tähän loppuun voisi yrittää vetää jonkun yhteenvedon, mutta teksti on kirjoitettu niin monessa erillisessä pätkässä, että hankalaksi menee. Samaa mieltä olemme nyt kuitenkin Raamatusta loogisena (eli siis epäloogisena) kokonaisuutena ja siitä, että usko itsessään ei vaadi Raamattua tai edellytä epäloogisuutta. Lisäksi yhtä mieltä olemme siitä, että uskominen on subjektiivinen valinta. Eri mieltä olemme ilmeisesti lähinnä siitä, mitä minä olen kristittyjen sanomasta väittänyt, mutta ehkä sekin vähän selvenee tämän postauksen myötä. Jos ei (tai jos puhun itseni pussiin), niin tiedät mistä minut löytää. =)
Hyvinhän se onnistu. Paitsi et usko itsessään ei edellytä epäloogisuutta, eikä loogisuutta, se on sellaisten asioiden ulkopuolella, tai sisäpuolella, en oikein usko, että tavanomaiset sijamuodot antavat tässä oikeanlaisen kuvan ajatuksestani. Jenseits von Gute und Böse. ;) Onko usko siis rakkauden osoitus???
Hyvä "uskoa, tietoa vai varmuutta?" testi on seuraava. Kun kohtaat tilanteen, jossa et ole varma, onko kyseessä uskoa, tietoa vai varmuutta, kysy itseltäsi, voisiko tämä asia olla toisin? JOS asia EI VOI OLLA toisin, niin olet
varma. JOS VOI OLLA toisin, mutta se olisi ristiriidassa nykytietosi kanssa,
tiedät asian. JOS ASIAT VOISIVAT OLLA toisin, eikä mikään verifioi sitä eikä tätä, niin kyseessä on
usko.
Ovatko ihmiset, jotka eivät ole koskaan nähneet välibosonia tai antimateriaa, herkkäuskoisia ja typeriä, kun uskovat fyysikoihin, jotka kertovat, että sellaisia on? Tai kun puhutaan 14. tai 15. ulottuvuudesta, miten niistä ulottuvuuksista voisimme tulla tietoisiksi muuten kuin spekulaatiolla, miten ne havaitaan? Kun Raamattu käännettiin kreikaksi, sen tekivät 40 (septuaginta) orjaa, jotka käänsivät sen sanasta sanaan täsmälleen samoin. Ihan tosi! Tuo "ihme" osoitti sen ja myöhemmän ajan ihmisille, että jotakin mystistä Raamatussa on ja että se edustaa korkeampia voimia. Jeesuksen ja apostolien pyhäinjäännökset ovat tuttuja kautta kristikunnan, tottakai he ovat olleet olemassa! Mä olen itse nähnyt Johannes Kastajan sääriluun! =0
Kun kaikki sen hetkinen tietämys osoitti Raamatun olevan totta, niin kai siihen uskottiin totuutena. Toki ihmettelen modernissa maailmassa eläviä ihmisiä, jotka ottavat Raamatun kirjaimellisesti Totuutena. Samoin ihmettelen niitä, jotka uskovat kommunismin tai kapitalismin johtavan maanpäälliseen paratiisiin. Sen maanpäällisen paratiisin, jonka "tulemista" epäilen vahvasti, rakentavat ihmiset, eivät ideologiat. Itse syyllistyn tässä vaiheessa maailmankuvani kanssa kikkailuun, eli uskon, että se maanpäällinen paratiisi voi löytyä missä vain ja milloin vain, se ehkä ilmenee vain hetkittäin. Ja toki, se tarkoittaa myös sitä, että maanpäällinen helvettikin on valmiina kietomaan näyttämön syleilyynsä koska tahansa. Molemmissa pyrkimyksissä meitä voivat auttaa niin tiede kuin uskokin. Samoin uskon, että se joka elää preesensissä, elää ikuisesti, sillä kuten näkökenttämme on rajaton, samoin on nykyhetkemme ääretön, täynnä mahdollisuuksia, kuten avaruus on täynnä tähtiä.
Mutta se on meistä kiinni. Siis mitä me HALUAMME. Kokeilepa laittaa tämän postin jokaisen Jumala sanan kohdalle Tieteellinen Totuus, niin ehkä hiffaat mitä tarkoitan. Ite ainaki luen Kierkegaardia silleen, et pudotan sanasta "kristinusko" aina sen "kristin" pois, ja Jumalan tilalle kuvittelen ilmauksen Totuus, ni perkele, alkaa tanskalainen futaa!!!
"Maailmassa kaikki on sattuman ja välttämättömyyden piirileikkiä." - Alkmaion Krotonilainen
PS. Ei, tämäkään EI ole Klubbarin pisin viesti ikinä. =)