Club Worship

kuilun partaalla, 6.7.2008 12:30:
Mutta Raamattu ei taida olla tappanut ketään? Tai ehkä jossain Raamattu varastossa eäoninen roclakuski jää romahtavan Raamattu pinon alle, ja näin Raamattu saa vihdoin uhrinsa!

''Guns dont kill people, apes whit guns kill people. So should we ban guns or kill apes before they kill us?

kuilun partaalla, 6.7.2008 12:45:
---
Kolera, 6.7.2008 12:42:
Fail

en lukenut kuin kaksi kappaletta jutustasi mut koska olen sama tyyppi niin minulla on oikeus todeta näin!
---

Hyvät naiset ja herrat! Saanko esitellä, "avarakatseinen ja vapaamielinen ateisti"!

=D

Mitä muuten tarkoitat ilmaisullasi "koska olen sama tyyppi"?

"aina samat tyypit" kuulun sitten kuulemma tähän klaaniin ja siksi minulla on vaan oikeus tehdä mitä haluun ja olla aina oikeassa kun te ootte aina väärässä!

mut joo lupaan lukea postaukses kokonaan kunhan olen selvinpäin ja interwebin ääressä =P

Sä lainaat jotenkin sniikisti, kun nämä eivät koskaan tule tuonne yläpalkkiin näkymään, joskin nyt syynä saattoi olla Juhgun kommentointi ensimmäiseki. Noh, valpas mieli palkitaan - ja sitten töihin!

kuilun partaalla, 6.7.2008 12:30:
Epailija, 3.7.2008 10:34:
mä: Jos katsot ympärillesi, meidät yhä kietoo yhteen nippu ristiriitaisia käskyjä ja lakeja, myös ateisteja. Katso vaikka ihmisoikeuksia, esim joskus omistusoikeus ja ilmaisunvapaus ovat ristiriidassa kun puhutaan graffiteista.
---
Epailija: Tämä on toki selvää.
---
Okei, pidä tuo mielessä. Millä perustein sinä valitset silloin, kun oikeudet ja vapaudet ovat ristiriidassa?

Rehellisin mahdollinen vastaus? Pelkään pahoin, jotta fiiliksellä.

---
Otin tuon tässä esiin sen takia, että sinä annoit ymmärtää tietäväsi kristinuskon sanoman,
---
Ja quote pliis? En sellaista edes mielestäni tee, ja mitä sillä olisi väliä, itsekin teet niin, siis annat ymmrtää tietäväsi kristinuskon "oikean" sanoman? Myöhemmin siis laitat kristittyjä "paremmuusjärjestykseen"? ;)

Tässä:

No JOKU vois sanoa, et ne ihmiset ei ole vaan hiffannu kristinuskon sanomaa, "rakasta lähimmäistäsi", siinä EI sanota "rakasta vain kristittyä lähimmäistäsi".

Sanot kyllä JOKU, mutta capsien takia se tuntui vihjailevan sinua itseäsi. Ehkä se oli vain painotus. Oli miten oli, niin väliä sillä on siinä mielessä, että vaikka uskot ja toivot hiffanneesi kristinuskon sanoman oikein, ei sinulla ole väitteelle sen kummempia perusteita. Enkä nyt väitä sinun väittävän, että toisin olisikaan tai että toisin edes voisi olla. Minusta vain on harhaanjohtavaa puhua jostain yhdestä ja tietystä sanomasta, kun Raamattu on kokoelma keskenään ristiriidassa olevia sanomia ja valinta näiden välillä on täysin mielivaltainen.

Niin ja tiedän, ettei tässä ole sinulle mitään uutta, mutta tämän takia tuollaiset lausahdukset aiheuttavat minussa vastareaktion. Kristittyjä laitan (tai ainakin laitoin) "paremmuusjärjestykseen" niinkin simppelin kaavan mukaan kuin "mitä tarkemmin uskoo Raamattuun, sen parempi kristitty", mutta mitä itse kristinuskon sanomaan tulee, niin vastaus riippuu täysin määritelmistä ja alkuoletuksista. Tästä kuitenkin varmaan lisempää myöhemmin.

Mutta MIKSI siis sinä valikoit ne nihkeet jutut?

Koska en täysin ymmärrä millä perustein valinta noiden kahden välillä muka tehdään. Tai toisaalta ymmärrän kyllä, mutta jotenkin tuollainen mielivaltainen valinta vastakohtien välillä antaa minulle syyn haastaa se valinta. Jos joku paasaisi vääräuskoisten tappamisesta kristinuskon oikeana sanomana, niin todennäköisesti valikoisin silloin ne hyvät jutut ja kyseenalaistaisin valinnan oikeellisuuden sitä kautta. Premisseinähän tuossa kuitenkin minulla on ollut, että kristitty uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa ja että Jumalan sana on totuus, josta ei voi vain valikoida mieleisiään paloja. Kaikki kristityt eivät tietenkään välttämättä allekirjoita näitä premissejä lainkaan ja myönnän, että tässä mielessä taistelen olkinukkea vastaan.

Eli ehkä syy on oikeasti se, että haluan vain nillittää. :D

Oisko se siinä, että uskon, joka siis on metafyysinen seikka, niin sen näkyvimmät fyysisen todellisuuden ilmentymät, kirkot ja papit, ovat olleet aika paljolti ja näkyvästi "fail" historian saatossa, ja ne fyysiset elementit yhdistää kiinteästi myös itse uskoon ja Jumalan käsitteeseen, jotka ovat siis transendentiaalisia käsitteitä?

Tälläkin voi kyllä hyvin olla osansa.

Pointtinani on se, että side metafyysisen uskon ja fyysisen henkilön välillä on AINA JA VAIN subjektiivinen, ja AINA JA VAIN metafyysinen.

Paitsi että IMO usko on ihan fyysinen mielentila ja sinällään myös mitattavissa. Luulen kyllä ymmärtäväni pointtisi. Usko on subjektiivinen representaatio metafyysisestä asiasta, eikä siis sellaisenaan palautettavissa objektiivisiksi, konkreettisiksi havainnoiksi?

Mutta ei voi matematiikkaakaan, enkä nyt aivan suoralta kädeltä sanoisi, että matematiikkaa ei ole olemassa. Se side, mikä luvulla 3 on kolmeen omenaan on metafyysinen, matematiikka ei palaudu luontoon, kuten varmaan erittäin hyvin tiedät. En tarkoita, että kolme omenaa lakkaa olemasta kolme omenaa, jos joku ei katso niitä tai jos ihmiset katoasivat, mutta sillä ilmauksella "kolme" ei ole mitään merkitystä,

En minä uskon itsensä olemassaoloa tosiaan ole kyseenalaistamassa ja olet aivan oikeassa matematiikan suhteesta luontoon. Aiheen vierestä: Yhdellä kielikurssilla tuli kuunneltua lyhyt (matematiikka opiskelevan opiskelijan) esitys, jossa heitettiin ilmaan ajatus matematiikasta ainoana uskontona, joka voi todistaa olevansa sellainen.

Jokainen uskossa oleva ihminen on tehnyt henkilökohtaisen valinnan, subjektiivisen "uskon hypyn", hän voisi valita olla uskomatta.

Voisiko? Onko mielemme "vapaa" myös silloin, jos se on kasvatettu ja muokattu joidenkin tiettyjen ajatusmallien mukaiseksi? Ehkäpä. Väitän kuitenkin mutulla, että moni ei ole tehnyt tietoista valintaa uskon ja uskomattomuuden suhteen, vaan esimerkiksi lapsesta asti uskoon kasvatetulle ei ole yksinkertaisesti tarjottu vaihtoehtoja, joiden näkeminen myöhemmällä iällä voi taas ehdollistamisen johdosta olla hyvin vaikeaa. Tämä pätee tietysti niihinkin, joille on lapsesta asti toitotettu, että Jumalaa ei ole missään muodossa.

Niin ja minulle ei muuten ole ainakaan kotona tehty kumpaakaan. En muista vanhempieni kommentoineen lapsuudessani uskontoa muuten kuin että isäni kuuluu kirkkoon ja äitini ei ja että sen takia kuulun väestörekisteriin.

Me valitsemme uskoa erilaisiin matematiikan peruslakeihin, esim "paralleeliaksioomaan". Sitten on epäeuklidinen geometria, jossa se ei pädekään. Millä perustein valitset kumpaa geometriaa kulloinkin käytät? Sillä perustein, kumpi tuottaa kulloinkin oikean lopputuloksen, koska ongelman on sisällettävä se geometria itsessään, tai on annettava kaksi vastausta, niinku toiseen asteen yhtälöissä usein.

Valinnat tehdään tosiaan sen perusteella kumpi soveltuu käsiteltävään ongelmaan. Kyseiset geometriathan käsittelevät määritelmällisesti eri tilanteita, mutta voidaanko Raamattua perustellusti jaotella vastaavasti?

Sä voit tietty kritisoida, et käsite "Uusi Liitto" on vain tekaistu juttu, kikkailua.

Piru. Ehdit suolata. ;P

Mutta huomauttaisin samalla, että koko uskonto on tekaistu juttu, aikamoista kikkailua, joten sitä voi "tekaista" ja kikkailla niin paljon kuin lystää.

Tästä ollaan muuten (ylläri) samaa mieltä.

Ajatukset erottavat meidät koneista, siinä missä eläimistäkin.

_Muista_ eläimistä meidät erottaa vain ajatuksien monimutkaisuus.

Nämä kohdat on valinnut eri kirkolliskokoukset ohjenuoraksi koko kristilliselle yhteisölle, ja siltikin ne faittaa keskenään!

Ei mikään ihmekään, sillä noistakin löytyi sisäisiä ristiriitoja.

Mut se, että uskoo Jumalaan, ei tarkoita, että pitäisi uskoa edes kirkolliskokouksiin.

Ei, mutta jos uskoo Jumalaan, niin eikö silloin pitäisi kyseenalaistamatta uskoa Jumalan sanaan, sillä eikö Jumala ole ylin auktoriteetti? Jos tämä pitää paikkansa ja uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa, niin eikö silloin valikoimalla sieltä vain tiettyjä kohtia nosta itsensä Jumalan tasolle? Vai onko niin, että kristityt pitävät Raamattua vain kirjana, jossa on pelkkiä jyväsiä Jumalan sanasta ja ne pitää sieltä itse löytää?

Ei kukaan ole "unohtanut" Vanhaa Testamenttia. Se nyt vaan on Jeesuksen ilmoituksella WANHA! Miksi uskontojen kohdalla vetoat vanhoihin perinteisiin, ja tieteen kohdalla viimeisimpiin saavutuksiin? Eikö uskonnoilla ole oikeus kehittyä???

En minä kehitystä kiellä, mutta silloin kun se ei perustu mihinkään muuhun kuin valintaan, en näe pointtia. Jos minä huutaisin nyt uudesta testamentista, että se on "passé", toteaisin kristityille, että "te ootte ihan noobz" ja tarjoaisin uusia uskonkappaleita tilalle, niin mitäs kehitystä se olisi? Muutosta, kyllä. Kehitystä? Tuskin, sillä eikö kehitys implikoi muutoksen parempaan ja eikö uskonnon kehityksessä implisiittisesti olisi kysymys pääsemisestä lähemmäksi Jumalan totuutta? Jumalan totuus taas ei välttämättä lainkaan ole se, joka edistää ihmisten yhteiseloa, joka voi sitten toki olla toisenlainen edistyksen suunta.

Oletko todella sitä mieltä, että maailman kristittyjen tulisi olla enemmän kuin Christian Coalitionin fundamentalistit?

En. Kaukana siitä.

Silloin kyllä ilmaus "hyvä kristitty" on saanut aika perverssin merkityksen kielipelissäsi.

Totta kyllä. Siinä on arvolataus, joka ei minustakaan siihen kaikin puolin sovellu ja kuten tuossa vähän myöhemmin muistutat, kyseessä on subjektiivinen arvostelma noin lausuttuna. Sanoisin "paremmin kristinuskon yleisen määritelmän mukaan elävä kristitty", mutta ilmeisesti yleinen määritelmä on sen verran löyhä, ettei sekään tunnu mielekkäältä - ainakaan puolihuolimattomasti todettuna.

Vaikutat itse muuten russelilaiselta agnostikolta. =)

I wish. Russel oli varmasti paljon välkympi jätkä. ;P

Mitä jos nyt sanoisin, että positiivinen ateisti on parempi (so. "enemmän") ateisti kuin negatiivinen, tai että rekisteröitynyt ateisti on parempi, kuin rekisteröitymätön. Tai että menisin niin pitkälle, ja sanoisin, että ellet ole militantti ateisti, et ole kunnon ateisti!

Sanoisin, että määritelmistähän noiden pätevyydet riippuvat. Minä lähdin siitä, että koska Raamattu on kristittyjen lähdeteos, niin siihen vahvemmin uskovat ja sitä tarkemmin seuraavat ovat enemmän kristittyjä kuin ne, jotka eivät näin tee. Myönnän toki, että tämä on tuon yleisen määritelmän valossa turhan suppea lähtökohta.

Ja TIETENKIN ymmärrät, että hyvä-parempi-paras ovat eettisen ja esteettisen tason ilmauksia, joita ei tiede edes tunne, eli teet arvostelmia täysin OMIEN VALINTOJESI mukaan. Varmasti tajuat, että tieteellisesti tutkimalla ei voi havaita "hyvää" tai "huonoa" kristittyä, on vain erilaisia kristittyjä.

Ymmärrän mitä ajat takaa, kuten yllä sanoinkin. Eikö kuitenkin ole niin, että "hyvä" ja "huono" ovat termejä, joita käytetään monissa yhteyksissä ja ne saattavat viitata myös esim. luotettavuuteen, joka taas on ihan tutkittava asia? Vähän yleisemmällä tasolla vaikkapa termillä "hyvä" voidaan viitata johonkin, joka uskollisesti toteuttaa omaa ideaansa esim. hyvä kynä, on kynä, joka toteuttaa hyvän kynän idean eli vaikkapa kestää käyttöä, on mukava pitää kädessä ja tekee siistiä jälkeä. Eikö termejä "hyvä" ja "huono" voi siis käyttää myös ilman eettistä ja esteettistä latausta? Ongelmaksi tietenkin muodostuu nyt tämän keskustelun aiheeseen liittyen kristityn idean määrittäminen, eikä siihen taida tuo wikin määritelmä riittää.

Okei. Millä tavoin on perusteltua valikoida juuri ne nihkeimmät kohdat??? Mä en tajua. Kun kumpiakaan ei voi loogisesti valita, niin sä hylkäät ne molemmat??? Etkö sä osaa perustella, et miksi rakkaus on parempi ku viha?

Ei niitä nihkeimpiä kohtia voi valita sen loogisemmin, mutta se yleinen loogisuuden totaalinen puuttuminen on se, mitä niitä lainaamalla yritin tuoda esiin. Ja joo, voisin yrittää perustella miksi rakkaus on parempi kuin viha, mutta se ei tekisi siitä sen enempää Jumalan sanaa. Niissä hyvissä kohdissa ei siis ole ongelmana se, etteikö niillä olisi esim. sopuisaa elämistä edistävää meriittiä, vaan se, että Jumalan sanana ne ovat yhtä päteviä niiden nihkeiden osien kanssa.

Okei, esim: "mielestäni lähimmäisen rakastaminen on parempi juttu, kuin sen tappaminen" on aika hyvä peruste. En tarvitse mitään kirjaa sen tajuamiseen, mutta on mukava huomata, että se edes mainitaan.

Näinhän se menee, mutta entä jos on tarkoitus noudattaa Jumalan sanaa? Voiko kahdesta väitteestä valita toisen vain sillä perusteella, että _itse_ diggailee toisesta enemmän ja silti sanoa tekevänsä kuten Jumala haluaa sen sijaan, että sanoisi tekevänsä niin kuin itse haluaa. Tai no, voi tietysti, sillä voi valita _uskovansa_ sen diggailevansa kohdan olevan Jumalan sanaa ja sen toisen sitä ihmisten lisäämää hapatusta. :D

Mutta välillä teiltä, kyllä, sinultakin, paistaa piiloviesti, että uskossa olevat ihmiset olisivat jotenkin typeriä ja herkkäuskoisia, jotenkin ihmisenä huonompia kuin te, epäkelpoja? Silloin meitsil nousee kulmakarva. Ja joskus jopa pulssi. =0

No siis. Vaikka uskominen itsessään onkin vain järjetöntä eikä järjen vastaista, eikä siis sinällään ole merkki herkkäuskoisuudesta tai typeryydestä, niin kyllä se omakin kulmakarva ja pulssi välillä nousee uskossa suoritettuja puuhia ja lauottuja sanoja seuratessa. Uskossa olevat ihmiset eivät ole typeriä tahi herkkäuskoisia niin kauan kun eivät anna metafyysisen uskonsa jyrätä järjen yli. Pätee muuten myös toiseen suuntaan. Ateisti, joka luulee Jumalan todistetun olemassaolemattomaksi, on herkkäuskoinen. Ateisti, joka luulee tietävänsä, ettei mitään Jumalaa ole, on typerä.

"Wovonn mann nicht sprechen kann, dass muss mann in Youtube uploaden!" =D

:D

Totta. Mutta joka kerta, kun tiedemies kehuu tiedettä, tulisiko hänen myös muistuttaa talidomidi lapsista, eugeniikasta, DDT'stä, tai kaikista niistä suurliksaa nostavista tiedemiehistä, jotka tälläkin hetkellä työskentelevät aseteollisuuden leivissä?

Kuuluvatko ne tieteelliseen metodiin? ;)

Ja käytät tuossa ilmaisua "muistaa" merkityksessä "totella ensisijaisesti". =)

Vastustan! Merkityksessä "pitää saman arvoisinapas".

---
Enkä nyt sano, että minusta olisi perusteltua uskoa yhtenkään riviin koko kirjassa.
---
"Rakasta lähimmäistäsi." Etkö pysty edes tuohon uskomaan perustellusti... =(

Ilmaisin itseäni huonosti. Tarkoitin, että minusta ei ole perusteltua uskoa yhdenkään rivin olevan Jumalan sanaa. Fiksuja kehoituksia sieltä voi toki löytyä, mutta se onkin sitten asia erikseen.

Korostat kristinuskon ääri-ilmiöitä, ja kutsut niiden edustajia "paremmiksi" kristityiksi. Piste.

Ei mun nähdäkseni se, että quotaan Raamattusta pätkän, ole sen enempää ääri-ilmiön korostamista kuin sekään, että sinä quotaat toisen pätkän. Eikös se ole jo moneen otteeseen todettu, että molemmat pätkät ovat saman arvoisia Jumalan sanana?

Hyvä on, JOS haluat käyttää fundamentalisteista nimitystä "hyvä kristitty", sovitaan niin. Mutta minkä merkitätavan sovimme niille kristityille, jotka noudattavat enemmän esim edellä ollutta kristityn määritelmää, MITEN kutsumme niitä kristittyjä, jotka painottavat rakkauden merkitystä, jos tappamiseen usuttavat ovat "hyviä" tai "enemmän" kristittyjä?

Eivätkö fundamentalistit voi sitten tehdä molempia? Eikö fundamentalisti ole sellainen, joka vakaasti uskoo sekä niihin nihkeisiin _että_ niihin hyviin kohtiin, vaikka ne olisivatkin keskenään ristiriidassa?

Huomaa, että kritiikkisi osuu itseesi myös! Itse valikoit vain tietyt kohdat Raamatusta, ja sanot niitä kristinuskon sanomaksi?

Enhän sano. Sanon, että ne ovat yhtä päteviä kohtia kuin muutkin.

"Tähän-ja-tähän uskova kristitty on enemmän kristitty kuin tähän-ja-tähän uskova" on väitelauseesi muoto.

What? Quote please. En ole mielestäni missään noin sanonut, vaan korkeintaan sen, että ne, jotka uskovat moneen Raamatun väitteeseen ovat enemmän kristittyjä kuin ne, jotka uskovat vähemmän moneen.

Nyt meni vähän ohi mullaki? =D Sinä itse väität tietäväsi, millainen on "kunnon kristitty", eli olet mielestäsi tulkinnut Raamattua kristillisessä mielessä "oikein"? Tai ainakin "oikeammin", kuin minä ja miljoonat kristityt.

Sanoit:

"Mikähän siinä yleensäkin on, että ateistit parhaiten aina tietävät, mitä se Jumala, jota siis ei ole edes olemassa, meiltä ihmisiltä oikeasti vaatii! =D"

Väitän, että kristitty, joka harrastaa vähemmän omaehtoista valintaa Raamatun väitteiden suhteen, on enemmän kristitty kuin sellainen, joka valikoi enemmän, kuten jo aiemmin olen tässä postauksessa todennut ja tämän väitöksen problematiikkaakin on jo ruodittu. Koska en usko Raamatun - tai minkään muunkaan teoksen - kertovan meille itse Jumalasta tai tämän tahdosta yhtään mitään, ei tämä kuitenkaan tarkoita, että luulisin tietäväni mitä Jumala meiltä vaatii.

Jos perustaa uskonsa pelkästään Raamattuun, niin tuo on totta! =)

Minä lähdin siitä oletuksesta, että kristityt tekevät juuri näin - onhan Raamattu kuitenkin kristittyjen the opus, jonka auktoriteettia eivät idänkään kristityt ilmeisesti kyseenalaista.

Uskonnolliset tekstit kuitenkin ovat aina jonkun ihmisen kirjoittamia, eiköstä?

Näin uskon.

Uskon, että kyllä ne on mielessä, mutta ei enää ohjenuorana. Ks Uusi liitto. Ota selvää. Muuten teet itsesi hieman naurunalaiseksi.

Ettei olisi jo liian myöhäistä? :D Myönnän, että kirkkohistoriani on hataralla pohjalla, mutta nämä uudet liitot ja koko tämä "Disregard what my heavenly (and real) father supposedly said about death and murder, for he loves you!"-takinkääntömeininki ovat sen verran epäilyttäviä, etten ihan ymmärrä miksi kristitytkään niihin uskovat. Ja siis uskovat Jumalan sanana, eivät ainoastaan mahdollisesti hyvinä elämänohjeina.

Noh, ehkä asia valkenee kun lueskelee hieman enemmän.

Sitäpaitsi mun mielestä "rakasta lähimmäistäsi" on ajaton sanoma. Eli tässä näemme uskon ja vakaumuksen viehättävyyden, se antaa vastauksia siellä missä tiede ei pysty niitä antamaan.

Ettei jopa vastaisi kysymyksiin, joihin ei ole vastausta?

Kovinkaan moni ei halua kuulla olevansa pelkkä dna-alus vailla tarkoitusta, jonka olemassaolo universumin tasolla on niin mitätön ja lyhyt, että sen pyöristäisi kuka tahansa nollaan.

Halu kuulla vastaus ei kuitenkaan liittyne vastauksen totuusarvoon. ;)

Nyt kehoitan sua astumaan vaaralliselle polulle. Olen maininnut ohimennen aiemminkin, ja tiedän, että Kööpenhaminan kuninkaallisessa mielisairaalassa on ollut potilas, joka joutui sinne luettuaan liikaa näitä opuksia, niin lue Kierkegaardin Filosofisia muruja ja sitten Päättävä epätieteellinen jälkikirjoitus. Hienoimpia ja kestävimpiä uskon puolustuksia ja kirkon ja tieteen hierarkian kritiikkejä, mitä tiedän. Mutta etene varoen. "Miten voimme oppia mitään mistään?"

Kiitokset lukuvinkistä ja pistetään korvan taakse.

Hmm. Aiemmin esitetty looginen analyysi Raamatusta ristiriitaisena järjestelmänä, ei anna muuta vaihtoehtoa, kuin tulkinnallisen. Kristittyjen Jumala on ilmeisesti joko vitsikäs tai vähän hidas. Tai kovinkin ttumainen. Tai Raamattu ei ole kokonaan tai lainkaan Jumalan sanaa, mutta sekään ei tarkoita, etteikö Jumalaa olisi.

Ei tarkoitakaan, eikä minusta itse Jumalan olemassaolo tässä olekaan millään tavalla itse kiistakapulana, vaan lähinnä Raamatun antama kuva Jumalasta.

Niin? Ei usko perustu pelkästään Raamatulle ja vain Raamatulle, ei edes kristinusko.

Mille kristinusko sitten perustuu, jollei Raamatulle? Eikö nimenomaan Raamattu ole lähdeteos, josta asiat ammennetaan? Vai viittaatko tässä myös uskon perustuksista puhuessasi myös niihin syihin, joista usko kumpuaa tai siihen, että ihmiset tapaavat uskoa myös muuhunkin kuin Raamattuun - siis myös kristityt?

Eli usko ei tarvitse Raamattua lainkaan. Raamattu kuvaa jonkin asian, johon voi uskoa. Tai olla uskomatta.

Totta, mutta jos Raamattu on ihmisen kirjoittama merkityksessä "ei sisällä Jumalan sanaa laisinkaan", niin eikö uskolta lähde silloin pohja? Tai ainakin uskolta siihen, että se on Jumalan sanaa?

Kuvitellaan, et sä oisit seurakunnan pastori. Sulla on siis täysi oikeus päättää, mitä kohtia sä luet Raamatusta, millaisia käskyjä sä painotat. Ja mua hirvittää tässä nähdyn perusteella se vaivattomuus, millä "yhtä hyvin" voisit valita "tapa" kuin "älä tapa" saarnasi teemaksi... Miksi?

Tähän olen jo vastannut, mutta sanotaan se vielä. Koska noista kahdesta voi "yhtä hyvin" valita jomman kumman, jos pitää Jumalaa ylimpänä auktoriteettina ja Raamattua Jumalan sanana. Silloin Jumalan tahdon toteuttamisen kannalta kumpikin lause on yhtä pätevä, eikä loogista valintaa niiden välillä voida noilla oletuksin tehdä ilman, että nostaa oman itsensä Jumalan rinnalle tai yli. Tämä ei tarkoita, että minä henk. koht. vaivattomasti valitsisin sen tappamisen painottamisen.

Oletko kykenemätön tekemään sosiaalisia ja eettisiä valintoja ilman jostain tulevaa ohjeistusta?

En.

Hmmm, ei Raamattuakaan varmaankaan tieteellisenä totuutena opeteta. Se on jumalallista totuutta kaikkein absoluuttisimmillaan. No, ajattele näin: Vanha testamentti on mielenkiintoista triviaa, Uusi Testamentti (josta sieltäkin löytyy nihkeykxiä!*) on päivitetty versio, ja uskon, et sitäki päivitetään niin pitkään, kun ihmisiä piisaa.

Päivitetään varmasti, mutta mitä jää jumalallisesta totuudesta jäljelle, kun sitä päivittävät ihmiset? Vai onko lähitulevaisuudessa odotettavissa, että Mikko laskeutuu Kalliosta Hakaniemen kansan keskuteen kantaen kymmentä päivitettyä käskyä communicatorissaan?

Ehkä virhe on siinä, että oletan Jumalan olevan edes kristittyjen mielestä jollain tapaa ajaton ja erehtymätön. Jos Jumala on ailahteleva, oikukas ja altis paitsi evoluutiolle, myös henkiselle kasvulle, ei uudistuksissa ole sinällään mitään outoa.

Hmmm, jos olisin uskossa, niin vastaus olisi helppo. Mutta vastaan silti kyllä, sen mitä olen kristinuskosta ymmärtänyt, niin on se, että Jeesus toi Uuden Liiton ihmisten ja Jumalan välille, ja se kumosi Vanhan liiton Mooseksen kanssa, ja nosti rakkauden korkeimmaksi ohjenuoraksi. Siis jos tuollaiseen uskoo.

Eli periaatteessa kristityt uskovat, että Jumala siis muutti mieltään?

Mutta kandee siis huomata, että Jumalaan VOI uskoa, uskomatta Raamattuun kirjaimellisesti.

Tästä ollaan jälleen samaa mieltä.

Tähän loppuun voisi yrittää vetää jonkun yhteenvedon, mutta teksti on kirjoitettu niin monessa erillisessä pätkässä, että hankalaksi menee. Samaa mieltä olemme nyt kuitenkin Raamatusta loogisena (eli siis epäloogisena) kokonaisuutena ja siitä, että usko itsessään ei vaadi Raamattua tai edellytä epäloogisuutta. Lisäksi yhtä mieltä olemme siitä, että uskominen on subjektiivinen valinta. Eri mieltä olemme ilmeisesti lähinnä siitä, mitä minä olen kristittyjen sanomasta väittänyt, mutta ehkä sekin vähän selvenee tämän postauksen myötä. Jos ei (tai jos puhun itseni pussiin), niin tiedät mistä minut löytää. =)

oliko klubbarin pisin postaus ikinä ? :DD

mikke, 16.7.2008 22:49:
oliko klubbarin pisin postaus ikinä ? :DD

voin vaan kuvitella, paljon sylettäis koneen kaatuminen sekunti ennen postausta

mikke, 16.7.2008 22:49:
oliko klubbarin pisin postaus ikinä ? :DD

Tässähän saa itse ihan synninpäästön aikaisemmista pitkistä postauksista.

Hallelujaa

Epailija, 16.7.2008 16:11:
Sä lainaat jotenkin sniikisti, kun nämä eivät koskaan tule tuonne yläpalkkiin näkymään, joskin nyt syynä saattoi olla Juhgun kommentointi ensimmäiseki. Noh, valpas mieli palkitaan - ja sitten töihin!

Ja mä ku ehin toivoa, et kyse oli harkinta-ajasta! =D Ja kandee tollasista "sniikeistä" tiedustella ylläpidolta.

Rehellisin mahdollinen vastaus? Pelkään pahoin, jotta fiiliksellä.

Pelkäät pahoin? Olemme havainneet, ettei valintaa voi tehdä rationaalisesti, KUN olemassa oleviin ristiriitaisiin vaihtoehtoihin on päästy rationaalisesti. Eli pelkäät aivan turhaan asiaa, jota ei voi välttää, ja se mitä sanot "rehelliseksi" on myös ainoa.

Samoin kristitty "saa" (lue: "tulee") kaiketi tehdä valintansa fiiliksellä, jos on siis itsetunto kohdallaan. Jos ei, kysyy papilta. Sit onki kiinni siitä, millanen pappi on. Ja missä kirkossa istuu. Tai onko ollut ET'ssä, tuleeko kotiin Tieteen kuvalehti? =D Tiedän monia ihmisiä, jotka eivät osaa sanoa jostakin tilanteesta, että onko se oikein vai väärin, ennen kuin katsovat jostain lakikirjasta tai kysyvät enemmistöltä. Jopa ministeritasolla tapahtuu tällaista, M Pekkarisen ilmoitus omista tuista oli sellainen, että jopa ministerin piti kysyä oikeusviranomaisilta, että tuliko tehtyä oikein vai väärin. No poliitikkojen moraalihan poistetaan kirurgisesti jo nuorisojaostojen esoteerisissä rituaaleissa.

Joo, joo, käytän retoriikkaa, jossa rinnastan oikeudenmukaisuuden lakiin, joka on väärin, eri asioita, imo.

Sanot kyllä JOKU, mutta capsien takia se tuntui vihjailevan sinua itseäsi. Ehkä se oli vain painotus.

Se oli nimenomaan painotus, että JOKU (aika monet), mutta en minä. =) Maino esimerkki normaalista semanttisesta erheestä, joka ei johdu kummastakaan keskustelijasta, tai siten molemmista yhtäaikaa.

Suosittelen tällaisessa tilanteessa kysymään, ennemmin kuin olettamaan. JOTKUT tosin ottavat kysymyksetkin väitelauseina.

Oli miten oli,

Stop. Tämä on täysin absurdi ja kestämätön argumentti. Se oli jomminkummin, ja asian suhteet muuttuvat tavattomasti riippuen siitä, miten se oli... ;)

niin väliä sillä on siinä mielessä, että vaikka uskot ja toivot hiffanneesi kristinuskon sanoman oikein, ei sinulla ole väitteelle sen kummempia perusteita. Enkä nyt väitä sinun väittävän, että toisin olisikaan tai että toisin edes voisi olla.

No jostain syystä sä sen esiin toit? =) Ei kai olemattomiin argumentteihin tarvitse huomiota kiinnittää? Mä yritin jopa alleviivata tuota, ettei väitteelle ole sen kummempia perusteita:

"Uskon ja toivon, että tiedän kristinuskon sanoman. En voi sitä tieteellisesti todistaa."

Minusta vain on harhaanjohtavaa puhua jostain yhdestä ja tietystä sanomasta, kun Raamattu on kokoelma keskenään ristiriidassa olevia sanomia ja valinta näiden välillä on täysin mielivaltainen.

No jos sen valinnan peruste on "Jeesus toi Uuden Liiton ihmisten ja Jumalan välille"? Se on ihan ok perustelu uskon tasolla, tasolla, jolla voi perustella kaiken, mitä ei voi verifioida tai falsifioida. Tai olla perustelematta! =)

Ja itse myöhemmin kuitenkin sanot, että Raamattuun, siis KOKO Raamattuun, voi joku uskoa "tarkemmin" kuin toinen. Jos se on niin ristiriitainen, niin miten siihen voi uskoa yhtäaikaa "tarkasti" ja "mielivaltaisesti"? Oletkohan sittenkin camus'lainen kristinuskon kieltäjä?

Kristittyjä laitan (tai ainakin laitoin) "paremmuusjärjestykseen" niinkin simppelin kaavan mukaan kuin "mitä tarkemmin uskoo Raamattuun, sen parempi kristitty",

Hmmm, miten voi, jos palaamme siihen analyyttiseen esimerkkiin, uskoa sekä A että -A "tarkemmin"? Ks edellä, toteat Raamatun olevan ristiriitainen, miten voi uskoa "tarkemmin" tai millään tavalla ristiriitaiseen järjestelmään? Muuten siis kuin olemalla irrationaalinen ja käsittämätön? Joo, toistan itseäni, mut jätit aika tavalla kysymyksiä vaille vastausta jo edellisestä postista... =/

Ja ilmaus "tarkemmin" on vain uusi yritys merkitä "hyvä", kun se liitetään uskoon. Tarkkuuskin on suhteellista.

Kaikki kristityt eivät tietenkään välttämättä allekirjoita näitä premissejä lainkaan ja myönnän, että tässä mielessä taistelen olkinukkea vastaan.

Tismalleen.

Ja mun ihmetys kiinnittyy siihen, että sinä tulevana tiedemiehenä tuhlaat aikaa tällaiseen ongelmaan ja olkinukkien kanssa painimiseen? Noh, ethän ole itseäsi pragmatikoksi koskaan väittänytkään, että sen puoleen.

Ja tämän selvittäminen on itseasiassa minun kiinnostukseni kohde, eli se, mikä saa ihmiset uskomaan yhden tuota ja toisen tätä, VARSINKIN jos kyseessä on henkilö, joka nauttii korkeamman asteen koulutusta. ;)))

Okei, Neuvostoliitto viittaus oli lyönti tieteen vyön alle, tässä tyly koukku leukaan ja valot pois. Mitä tekevät tiedemiehet nykyään? Tänään tiede huoraa parhaat voimansa sodan alttarille. Sotateollisuus on paras palkanmaksaja tieteen sektorilla, sillä on varaa maksaa tähtitieteellisiä summia neroille, hankkia parhaimmat mahdolliset välineet ja muut edellytykset. Isoimmat supertietokoneet laskevat ohjusten lentoratoja, parhaat aivot miettivät yhä ihmeellisempiä ja ennen kaikkea tehokkaampia tapoja murhata, kiduttaa, vammauttaa, vangita ja kontrolloida toisia ihmisiä, tuhota rakennuksia ja luontoa - tieteen (ahne) parhaimmisto levittää pääasiassa kurjuutta ja kärsimystä maailmaan. Kiitos tiede! Kunnia jumalattomuudelle ja ahneususkolle! Taas menee NALLELLA LUJAA! GLORIASSA EX-SELITTÄÄ TEOSTAAN! On se hyvä, ettei enää oo kristinusko painostamassa "vapaata" tiedettä.., raha painaa enemmän. Miten nuo tiedemiehet muuten eroavat jostain keski-ajan papistosta tai inkivisitiosta?

Eli ehkä syy on oikeasti se, että haluan vain nillittää. :D

PARAS SYY! ^____________^ Itseasiassa mäki oon tosi kyllästyny uskisten kiusaamiseen, ku ne on kuitenki aika pitkälti lähinnä mukavia ihmisiä. Ainaki ne jotka mä tunnen. Ateistit on tämän päivän valkonen! =D

Paitsi että IMO usko on ihan fyysinen mielentila ja sinällään myös mitattavissa.

Jaahans. Kerro toki lisää?

Eli siis on mahdollista ehkä tulevaisuudessa mitata ihmisten uskon vakaumuksen lujuutta ja sitä mihin he uskovat jollain ajatustenlukukoneella? Ei tarvitse sitten ainakaan kiduttaa ja polttaa roviolla!

Tää alkaa tuoksahtaa jo hieman skientismiltä. Mä uskon, et tiede voi kertoa, mitä fysiologisesti sisällämme tapahtuu kun rakastuu, kun vihaa, kun uskoo johonkin. MUTTA syitä niille se ei tulle koskaan kertomaan, tiede ei kerro miksi Pekka rakastui Liisaan, miksi joku uskoo Jumalaan. Psykologia, joka ei kuulu nk. "koviin tieteisiin", voi esittää siitä erilaisia hypoteeseja, ja fysiologia voi kertoa, mitä Pekan sisällä tapahtuu, KUN hän rakastuu, KUN hän uskoo Jumalaan, mutta tieteellistä varmuutta niistä asioista tuskin tullaan koskaan saavuttamaan.

Koko Totuuden saavuttaminen on rationaalisesti IMO mahdotonta. Sen voi, JOS yleensäkään voi, saavuttaa vain jonkinlaisen henkisen kokemuksen kautta. Kelatkaa, kuinka magee fiilis tulee joskus ku joraa. Ni silloin ku alettii nuotion ympärillä jumalille tanssimaan, niin en oikeen osaa sanoa, et kumpi tuli ensin, tanssi vai palvonta. Siihen sitte vaa tarpeeks karismaattinen poppamies selventämään, et mistä se mahtava fiilis tulee, ja ku se viel kykenee sen fiiliksen toistamaan just tanssi- ja laulurituaaleilla, ni perkel, pakkohan sen juttujenki on oltava oikeessa. Nyt tiede koittaa oikein tosissaan selittää sitä samaa, "kehon oma kemia se sen aiheuttaa". Samalla se koittaa latistaa Luonnon suurimmat ihmeet joksikin aliatomiseksi kaaokseksi.

Tämä näppishän tässä sormieni alla ei suinkaan ole kiinteä, vaan alkeishiukkaset ovat alituisessa liikkeessä, ja vain erilaiset supervoimat estävöt sormiani menemästä tästä läpi. Tiesitkö muuten, että Nils Bohr sovelsi Kierkegaardin filosofiaa komplementaarisuuden periaatteessaan ja kvanttiteoriassaan? =)))

Usko on subjektiivinen representaatio metafyysisestä asiasta, eikä siis sellaisenaan palautettavissa objektiivisiksi, konkreettisiksi havainnoiksi?

Hmm, suunnilleen. Sitä toki voidaan havinnoida, minkälaisia reaktioita usko aiheuttaa kehossamme, mutta sitä itse uskoa ei voi mitata.

Yhtä hyvin voisi väittää, että koska tietää, miten auton mekaniikka toimii, niin tietää myös mistä se auto on tulossa, mihin se on menossa ja ennen kaikkea miksi se auto on ylipäätään liikkeellä.

Aiheen vierestä: Yhdellä kielikurssilla tuli kuunneltua lyhyt (matematiikka opiskelevan opiskelijan) esitys, jossa heitettiin ilmaan ajatus matematiikasta ainoana uskontona, joka voi todistaa olevansa sellainen.

Ehkä paremmin kuitenkin se, johon se matematiikka perustuu, eli logiikka. ^________^ Platonhan jotain tällaista esittikin, ja myöhemmin esitätkin jonkinlaista platonilaista ideaoppia... Vain valahtaaksesi instrumentalismiin myöhemmin. Pudottelet aika "laidasta laitaan" argumentointia tässä?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideaoppi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pragmatismi#Metafysiikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Instrumentalismi

Itse kelaan tämän näin. Mulle Totuus on se, mitä ehkä Jumala on kristitylle. Tää itseasiassa lukee Raamatussaki, Jumala on Totuus! =0 Eli Jumalaa mulle edustaa se (yksi) maailma, josta me kaikki teemme puutteellisia havaintojamme ja vielä puutteellisempia päätelmiämme. MUTTA me emme kykene näkemään ja kokemaan koko maailmaa, kaikkea siinä, emmekä täsmällisesti, eli emme pysty tietämään Totuutta. Siihen tulee uskoa. Samoin nähdessäni pelkästään huonen nurkan, voin päätellä jotakin siitä huoneesta, ja että olen sisällä jossain rakennuksessa, ja nämä kaikki päätelmät perustuvat uskolle, että tämä huone on suunnilleen kuten huoneet yleensä, ja rakennus samoin. Edes tiede ei osaa tyydyttävästi selittää Luontoa, esim yhdistää kvanttifysiikkaa ja mekaniikkaa - 13 ulottuvuutta!?!?! LOL! Miksei samantien 13 eri Jumalaa? "Yleinen teoria" on täysin matemaattinen, eli palautumaton luontoon, kuten todettu. Luontoa ei voi täysin selittää matematiikalla tai evoluutioteorialla sen puoleen. Teoreettinen matematikka ja fysiikka jo nimillään kertovat edustavansa asioita, jotka ovat olemassa vain ajatuksissa, jotain transendenttista. Se ei tietenkään tee niistä millään muotoa arvottomampia! =0

Mutta periaatteessa mun on loppupelissä valittava kahdeta vaihtoehdosta: joko maailma on Yksi, ja voin havaita siitä osia ja tavoitella sitä ja sen totuuksia, ilman, että minun pitää koko ajan epäillä pätevätkö eri paikassa eri lait. Taikka se ei ole sitä, ei ole Yhtä Totuutta, vaan maailma on irrationaalinen, kaoottinen läjä piitä, vetyä ja hiiliyhdisteitä, jotka luulevat liikoja itsestään.

"Jumala ei heitä noppaa" sanoi Einstein Max Planckille* ja kumppaneille.

(* Berliinin tekniikkamuseossa on menossa Max Planck näyttely, suosittelen!)

mä:Jokainen uskossa oleva ihminen on tehnyt henkilökohtaisen valinnan, subjektiivisen "uskon hypyn", hän voisi valita olla uskomatta.

Epailija: Voisiko? Onko mielemme "vapaa" myös silloin, jos se on kasvatettu ja muokattu joidenkin tiettyjen ajatusmallien mukaiseksi? Ehkäpä.

Ikuisuuskysymys, onko ihmisellä vapaata tahtoa? Tosin esittämäsi peruste sille, ettei olisi, on invalidi, sillä jos on olemassa yksikin, joka on koulutuksesta ja kasvatuksesta huolimatta valinnut uskoa toisin joihinkin asioihin, se osoittaisi, että on. Ja niitä on.

Itse lähinnä pohdin, että onko ihminen silloin paha, jos hänet on kasvatettu ja hän käyttäytyy jonkin viha- tai ahneususkon mukaisesti.

Ja ton vapaan tahdon todistan itselleni siten, etten voi mitenkään tietää, mitä kaikkea teen huomenna. Jos tahtoni ei olisi vapaa, se olisi mahdollista. Tietenkään en voi lentää, vaikka tahtoisinkin, mutta jo se, että mielemme voi haluta jotakin, mikä on mahdotonta, on aika mullistavaa. Siihen ei eläin pysty!? Haluaisiko hiiri lentää kissan tullessa kohti?

Väitän kuitenkin mutulla, että moni ei ole tehnyt tietoista valintaa uskon ja uskomattomuuden suhteen, vaan esimerkiksi lapsesta asti uskoon kasvatetulle ei ole yksinkertaisesti tarjottu vaihtoehtoja, joiden näkeminen myöhemmällä iällä voi taas ehdollistamisen johdosta olla hyvin vaikeaa. Tämä pätee tietysti niihinkin, joille on lapsesta asti toitotettu, että Jumalaa ei ole missään muodossa.

"Mutulla"... Köh, köh. Mä sanoin ton viime postissa myös. Ja mm Wittgenstein teoksessaan Varmuudesta. Ja veikkaan, et toi löytyy aika monesta kognitiivisen psykologian kirjasta.

wiki fundamentalismista: Uskontososiologi J. Milton Yinger käsitteli teoksessaan The Scientific Study of Religion uskonnollisen fundamentalismin yhteiskunnallisia vaikutuksia. Hänen mielestään on liian suoraviivaista väittää, että fundamentalistiperheen antama uskonnollinen kasvatus johtaisi poliittiseen konservatismiin. Yingerin mielestä perhetausta ja tietynlaiset luonteenpiirteet (joista osa saattaa olla periytyviä) synnyttävät fundamentalistin. Ympäristön paineista riippuen fundamentalistista joko tulee tai ei tule konservatiivia.

=0

Epailija: Valinnat tehdään tosiaan sen perusteella kumpi soveltuu käsiteltävään ongelmaan. Kyseiset geometriathan käsittelevät määritelmällisesti eri tilanteita, mutta voidaanko Raamattua perustellusti jaotella vastaavasti?

Ei suoraan, mutta analogisesti kyllä.

_Muista_ eläimistä meidät erottaa vain ajatuksien monimutkaisuus.

Hmmm. Taas ihan oman threadin ansaitseva väitelause. IMO sit voi väittää samaa koneista.

"Tietääkö hiiri, että kissa on olemassa?" - L.W.

Tässä erotan vaistonvaraisen toiminnan spekulatiivisesta. Juuh, ja gorilla on opetettu viittomaan, eli ei ole niin yksiselitteinen asia, kuten ei mikään luontoon littyvä yleensäkään, vastustankin yleisesti ilmausta "luonnoton", jos kyseessä on jokin ihmisen toiminto. MUTTA ajatukset, tai paremminkin lauseet, ovat loogisella tasolla hyvin selkeitä ja yksinkertaisia. Tai siis tulisi olla! "Kaiken, minkä voi sanoa, voi sanoa selkeästi." =D

Eli yhtälailla voisi väittää, että meidät erottaa eläimistä ajatustemme selkeys!

Ei, mutta jos uskoo Jumalaan, niin eikö silloin pitäisi kyseenalaistamatta uskoa Jumalan sanaan, sillä eikö Jumala ole ylin auktoriteetti?

Ei. Tämä tietenkin riippuu siitä Jumalasta, johon uskoo. Voihan Jumalaa esim kirota. Ja hänestä voi "kääntyä pois". Ja itseasiassa katolisessa lajissa se kirkko on ylin auktoriteetti, ja paavi Jumalan edustaja maan päällä. Lyhyin uskontunnustus kuuluukin: "Uskon sen, minkä kirkkokin uskoo."

Onko katolinen parempi kristitty kuin protestantti? =))) Vastaa tohon, ja käy sit ratkasemassa P-Irlannin kriisi?

Jos tämä pitää paikkansa ja uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa, niin eikö silloin valikoimalla sieltä vain tiettyjä kohtia nosta itsensä Jumalan tasolle?

Ei välttämättä. JOS esim katsoo, että Raamattu on ihmisen kirjoittama, ja sellaisenä epätäydellinen ja altis jopa paholaisen metkuille! =0 Ja Jumalan tasolle itsensä voi nostaa vaikka ateisti! =D

Oliko Nietzsche ateisti? IMO ei, koska eihän mikään olematon voi kuolla! =) Nietzsche naureskeli Buddhalle siksi, että Siddharta saarnasi uskontoa ilman jumalia ja idoleita, ja päätyi itse palvottavaksi patsaaksi. Ehkä kyse on vain ajan kulumisesta tässä, kuten jo Camus'kin epäili, muutaman sadan vuoden päästä ehkä palvotaan Nietzschen patsasta...

Vai onko niin, että kristityt pitävät Raamattua vain kirjana, jossa on pelkkiä jyväsiä Jumalan sanasta ja ne pitää sieltä itse löytää?

Ei välttämättä, vaikka tämä on aika lähelle sitä, mitä Kierkegaard näkee kristinuskossa ja Totuudessa ylipäätään. Ei toki itse uskossa.

En minä kehitystä kiellä, mutta silloin kun se ei perustu mihinkään muuhun kuin valintaan, en näe pointtia. Jos minä huutaisin nyt uudesta testamentista, että se on "passé", toteaisin kristityille, että "te ootte ihan noobz" ja tarjoaisin uusia uskonkappaleita tilalle, niin mitäs kehitystä se olisi? Muutosta, kyllä. Kehitystä? Tuskin, sillä eikö kehitys implikoi muutoksen parempaan ja eikö uskonnon kehityksessä implisiittisesti olisi kysymys pääsemisestä lähemmäksi Jumalan totuutta? Jumalan totuus taas ei välttämättä lainkaan ole se, joka edistää ihmisten yhteiseloa, joka voi sitten toki olla toisenlainen edistyksen suunta.

Muutos on tieteen tosiseikka, kehitys kiistanalainen eettisen tason ilmaus. Tärkeintä esittämässäsi esimerkissä lienee, että uskoisitko itse niihin julistamiisi uusiin opinkappaleisiin.

Koko uskonto perustuu valinnalle, niin miten sellaisen muuttaminen voisi perustua jollekin muulle, esim pakolle? Sun mielestä kristinuskonto ei voi kehittyä "paremmaksi" tai "suvaitsevammaksi", vaan jos se niin tekee, se on "vähemmän" kristittyä?

kyseessä on subjektiivinen arvostelma noin lausuttuna. Sanoisin "paremmin kristinuskon yleisen määritelmän mukaan elävä kristitty", mutta ilmeisesti yleinen määritelmä on sen verran löyhä, ettei sekään tunnu mielekkäältä - ainakaan puolihuolimattomasti todettuna.

Näin. Joten suositelen hylkäämään kyseisen argumentin kokonaan. Koska palaat siihen tämän tästä. Vähän sama, ku mä tässä toistelisin koko ajan falsifioituja tieteen teorioita perusteluna sille, et tiede on väärässä, tai ainakin ristiriitaista.

I wish. Russel oli varmasti paljon välkympi jätkä. ;P

Njaa, just luen itseasiassa Russelin Filosofian ongelmia vuodelta 1912. Toki hieno logiikan popularisointi, mutta olisi voinut antaa odottaa abt 10 vuotta, ja vasta sit duunata. Miksikö 10 vuotta? No Wittgenstein lähetti Russelille kopion Tractatuksesta silloin, tosin tärkeimmät ojennukset Russel sai opuksessa Varmuudesta, joka ilmestyi vasta Ludvigin kuoleman jälkeen. Pähkinänkuoressa: on vapauttavaa huomata millaista bautaa jopa huippuälykkäät ihmiset ovatkaan kirjoittaneet.

Sanoisin, että määritelmistähän noiden pätevyydet riippuvat. Minä lähdin siitä, että koska Raamattu on kristittyjen lähdeteos, niin siihen vahvemmin uskovat ja sitä tarkemmin seuraavat ovat enemmän kristittyjä kuin ne, jotka eivät näin tee. Myönnän toki, että tämä on tuon yleisen määritelmän valossa turhan suppea lähtökohta.

Puhumattakaan siitä, että se on täysin epälooginen. Miten uskoa "vahvasti" että "A ja -A", eli uskoa, että nk "ristiriidan laki" ei pädekään?

Ymmärrän mitä ajat takaa, kuten yllä sanoinkin. Eikö kuitenkin ole niin, että "hyvä" ja "huono" ovat termejä, joita käytetään monissa yhteyksissä ja ne saattavat viitata myös esim. luotettavuuteen, joka taas on ihan tutkittava asia? Vähän yleisemmällä tasolla vaikkapa termillä "hyvä" voidaan viitata johonkin, joka uskollisesti toteuttaa omaa ideaansa esim. hyvä kynä, on kynä, joka toteuttaa hyvän kynän idean eli vaikkapa kestää käyttöä, on mukava pitää kädessä ja tekee siistiä jälkeä. Eikö termejä "hyvä" ja "huono" voi siis käyttää myös ilman eettistä ja esteettistä latausta? Ongelmaksi tietenkin muodostuu nyt tämän keskustelun aiheeseen liittyen kristityn idean määrittäminen, eikä siihen taida tuo wikin määritelmä riittää.

=))) Aiemmin annat ymmärtää, ettet ole pragmatisti, ja tässä yhtäkkiä tuleekin päinvastainen todistus. Olet edennyt Platonin ideaopista, jota on uskonnoksikin titulerattu, pragmatismiin ja ehkäpä jopa instrumentalismiin. Ymmärrät kuitenkin ongelman itsekin kappaleen viimeisessä lauseessa.

Mikä on "kynän idea"? Se on jotakin metafyysistä. Miten voi huomata, että kynä toteuttaa ideaansa, jos sitä ideaa ei voi tutkia objektiivisesti? Mikä on "kynän idea"? Jättää jälki? Kirjoittaa sonetteja? Läpäistä tärykalvo ja tunkeutua aivoihin? Vai JUURI NUO sinun mainitsemasi seikat? Huomaa, että SINÄ kuitenkin valitset ne seikat, jotka liität "kynän ideaan". Ongelma ei siis katoa mihinkään siirryttäessä "ideoiden maailmaan", koska ongelma itsessään koskee yleiskäsitteitä.

Ilmaisuja "hyvä" tai "huono" ei voi koskaan perustella loogisesti. "Tämä on hyvä kynä" ei sano sen kynän mistään ominaisuudesta (paitsi ehkä "kynyydestä" =D) yhtään mitään, lauseessa ilmausun "hyvä" looginen arvo on nolla. Lauseesta toki voi päätellä loogisesti, että on olemassa kynä, ja että lauseen esittäjä ilmeisesti pitää sitä jostakin syystä hyvänä. Se on täysin eri lause, kuin "tämä kynä sopii käteen" tai "tämä kynä ei sottaa". Lauseet voivat asettua päällekkäin, ja tästä johtuu harha, että ilmaisua "hyvä" voisi mitata.

"Huilu, jossa ei ole reikää, ei ole huilu. Ja donitsi, jossa ei ole reikää, on munkki."

Ei niitä nihkeimpiä kohtia voi valita sen loogisemmin, mutta se yleinen loogisuuden totaalinen puuttuminen on se, mitä niitä lainaamalla yritin tuoda esiin.

Hmm, eli ihmettelet, ettei uskoon voi ympätä logiikkaa? =) Et myöskään voi esittää mitään "loogisempaa" (LOL, psst, lause on joko looginen, tai se ei ole, välimuotoa ei ole) perustetta sille, että uskot esimerkiksi "identiteetin lakiin" (A = A). Häiritseekö se sinua yhtälailla?

Näinhän se menee, mutta entä jos on tarkoitus noudattaa Jumalan sanaa? Voiko kahdesta väitteestä valita toisen vain sillä perusteella, että _itse_ diggailee toisesta enemmän ja silti sanoa tekevänsä kuten Jumala haluaa sen sijaan, että sanoisi tekevänsä niin kuin itse haluaa. Tai no, voi tietysti, sillä voi valita _uskovansa_ sen diggailevansa kohdan olevan Jumalan sanaa ja sen toisen sitä ihmisten lisäämää hapatusta. :D

No, itse valitset oikeuksien ja vapauksien ollessa ristiriidassa juuri sen mukaan, kummasta itse diggailet enemmän, vaikka molemmat ovatkin Suomen Perustuslaissa. Ja tehtyäsi valintasi, voit yhä sanoa, että teit, kuten Laissa sanotaan.

Mitä helvettiä sä nyt intät? Sä siis vaadit ensin kristittyä noudattamaan Jumalan Sanaa ollakseen kristitty, ja sit taas pilkkaat sitä, ku se on ristiriitanen??? Ymmärrätkö kuinka ristiriitaisia vaatimuksia SINÄ esität? Olet siis kohottanut itsesi Juamlan tasolle, koska näköjään saat olla postista toiseen tässä asiassa täysin ristiriitainen. Eiks me nyt jo perkele todettu. Raamattua ei voi noudattaa kirjaimellisesti. Piste. Ni olet aika nihkeä väittelijä, jos vaadit uskossa olevalta jatkuvasti jotain, jonka tiedät itsekin mahdottomaksi. Olet epäoikeudenmukainen.

No siis. Vaikka uskominen itsessään onkin vain järjetöntä eikä järjen vastaista, eikä siis sinällään ole merkki herkkäuskoisuudesta tai typeryydestä, niin kyllä se omakin kulmakarva ja pulssi välillä nousee uskossa suoritettuja puuhia ja lauottuja sanoja seuratessa.

Ja järki on uskomatonta, mutta ei uskon vastaista! =D

Voit uskoa, et mulla on takana aika monta väittelyä uskisten kanssa. Hauskimpana kertana oli kaksi jehovan todistajaa Lahden ajoilta, jotka nappasin ovelta sisään, olihan meillä menossa pohjienotto. Paikalla oli myös edesmennyt ystäväni Kaitsu, jolla oli ehkäpä jopa omaanikin suurempi suu ja terävämpi kieli, ja tietenkin hänellä oli näyttää leikkausarpi, joka ulotti nilkasta puoleen selkään, ja jonkun aikaa jaksoivat, mutta ihan oma-alotteisesti poistuivat. Meikäläinen ihmetteli, ja tää on mun lempi kuumottelu uskiksille, et miten nii Jeesus nousi just kolmantena päivänä haudasta, ku siel ei kukaa käyny heti perjantaina tai koko lauantaina, ja sit mentii sununtaina, katso, hauta tyhjä, "se nousi tänään kuolleista!". Siis ehdotin, että Jeesus nousi jo heti perjantaina tai lauantaina, ku kuka ttu sitä luolassa jaksaa maatua? Siihen päälle frendi vetäs arpensa esiin, ja kysyi, "mikä Jumala tekee tällaista 21 vuotiaalle pojalle?" Sellainen tun Jumala, joka sen saman jätkän kaks vuotta myöhemmin luokseensa kutsui.

Mut joo, nykyään on paljon ihkumpaa kyykyttää fundamentalisti ateisteja.

Uskossa olevat ihmiset eivät ole typeriä tahi herkkäuskoisia niin kauan kun eivät anna metafyysisen uskonsa jyrätä järjen yli. Pätee muuten myös toiseen suuntaan. Ateisti, joka luulee Jumalan todistetun olemassaolemattomaksi, on herkkäuskoinen. Ateisti, joka luulee tietävänsä, ettei mitään Jumalaa ole, on typerä.

Amen. Break. Ja jatsifilli!

JOS katsoo loogisesti, niin usko kuitenkin jyrää tiedon aina. Miksikö? No siksi, että "kaikki, minkä tiedän, sen uskon". Toisin päin se ei päde. Eli on enemmän asioita, joihin uskomme, kuin asioita, jotka tiedämme. =) Eli on myös turhaa yrittää rationalisoida uskoa.

Kuuluvatko ne tieteelliseen metodiin? ;)

Ne ovat kuuluneet tieteeseen. Tiede, kuten uskokaan, ei sisällä arvolatausta suuntaan tai toiseen. Silti on ihmisiä, jotka uskovat, että tiede tai uskonto on ensisijaisesti "hyvää" tai "pahaa", tällaiseen on siis kapsahtanut jopa Suomen viisain mies ikinä, r.i.p.

"Tekniikka on paholainen." - GW von Wright

Kandee muuten lukea von Wrightin Humanismi elämänasenteena, siinä se hienosti käsittelee tieteen kolmea perusmyyttiä, eli Tiedon puuta, Prometheusta ja Faustia.

Vastustan! Merkityksessä "pitää saman arvoisinapas".

Miten voi pitää ristiriitaisia lauseita samanarvoisina, JOS toinen on kuitenkin totta.

Tarkoitin, että minusta ei ole perusteltua uskoa yhdenkään rivin olevan Jumalan sanaa.

Ei. MUTTA tämäkään ei tarkoita, etteikö sinulla voisi olla perusteita uskoa Jumalaan.

Eikös se ole jo moneen otteeseen todettu, että molemmat pätkät ovat saman arvoisia Jumalan sanana?

Ja moneen kertaan todettu, että toinen on Uuden liiton juttuja toinen Wanhan. Siis jos sellaiseen uskoo. Tää alkaa olee aika uuvuttavaa ja junnaavaa, jos sä et pääse tästä Uudesta Liitosta yli. No jos on uskonut johonkin pidemmän aikaa, on joskus vaikeaa muuttaa maailmankuvaansa, vaikka todisteet olisivat silmien edessä. ;)

Eivätkö fundamentalistit voi sitten tehdä molempia? Eikö fundamentalisti ole sellainen, joka vakaasti uskoo sekä niihin nihkeisiin _että_ niihin hyviin kohtiin, vaikka ne olisivatkin keskenään ristiriidassa?

Hmm, täytyy kyllä todeta, että silloin on edennyt uudenlaiseen logiikkaan, jossa ei siis päde "ristiriidattomuuden laki" jopa doksastisella tasolla, enkä osaa kyllä siitä tässä sanoa yhtään mitään järkevää. Menee siis aika zeniksi, "miltä kuulostaa kun kivi kasvaa?"

MUTTA että tuo olisi fundamentalistin MÄÄRITELMÄ, on aika kaukaa haettua, toi on enempi "kaikenuskova" tjsp.

Luojalle kiitos wikistä! Katsotaanpas...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi

mä:"Tähän-ja-tähän uskova kristitty on enemmän kristitty kuin tähän-ja-tähän uskova" on väitelauseesi muoto.

What? Quote please.

Ks esim seuraavan kappaleen lauseesi. Pelkistettynä "(n) Raamatun lauseeseen uskova on enemmän kristitty kuin (n-1) lauseeseen uskova." Teet uskosta kvantitatiivisen yksinkertaistuksen, vaikka imo uskon tulisi perutua nimenomaan kvalitatiivisille seikoille.

Ymmärtäisin, jos soveltaisit tuota siihen, että millaisia suurin osa kristityistä on, ja sen mukaan määrittelisit yleisemmin kristittyjä, ja sehän olisi tieteellinen metodi, mutta tässä siis nojaat opinkappaleisiin (uskottujen raamatun lauseiden määrä on merkitsevä seikka) ja auktoriteetteihin (Raamattu yleensä). Mielipiteesi "hyvästä kristitystä" on täsmälleen sama, kuin fundamentalistilla, se joka usko kirjaimellisesti Raamattuun on eniten kristitty, miten ihmeessä olet päätynyt samaan kuin kiihoilijat???

En ole mielestäni missään noin sanonut, vaan korkeintaan sen, että ne, jotka uskovat moneen Raamatun väitteeseen ovat enemmän kristittyjä kuin ne, jotka uskovat vähemmän moneen.

Eli mitä ristiriitaisempi kristitty on, sitä enemmän hän on kristitty?!?!?!?!

Toistan kysymykseni, miten voi uskoa sekä A että -A? Toki on uskiksia, jotka sanovat tähänkin, että "kun oikein uskoo, niin se on mahdollista", mutta minä en ymmärrä sellaisia, enkä tosiaan tunne ensimmäistäkään, ja uskon, että nämä kuuluvat sen "fundamentalisti" merkinnän alle.

wiki: Fundamentalismi (lat. fundamentum, perustus, pohja) on alun perin pohjoisamerikkalainen kristillinen protestanttinen liike, joka korostaa Raamatun sanatarkkaa erehtymättömyyttä. Tälle fundamentalismille on ollut tunnusomaista kirjaimellisesti tulkittujen uskonkappaleiden ehdoton noudattaminen. --- Suomessa Raamattua ovat pyrkineet kirjaimellisesti noudattamaan lähinnä eräät kristilliset vähemmistöryhmät. Myös joitakin luterilaisen kirkon sisällä olevia herätysliikkeitä on arvosteltu fundamentalismista, mutta ne ovat torjuneet arvostelun.

Eli kuten jo totesin, kielipelissäsi ainoa kunnon kristitty on fundamentalisti kristitty. Miksi??? Miksi hylkäät kvantitatiivisen perusteen määritelessäsi kristittyä, ja viittaat vähemmistöön oikean uskon kannattajina?

Väitän, että kristitty, joka harrastaa vähemmän omaehtoista valintaa Raamatun väitteiden suhteen, on enemmän kristitty kuin sellainen, joka valikoi enemmän, kuten jo aiemmin olen tässä postauksessa todennut ja tämän väitöksen problematiikkaakin on jo ruodittu.

Eli jälleen kerran, mitä herkkäuskoisempi kristitty on, sitä enemmän hän on mielestäsi kristitty...

JOS luen Kirjaa, ja siellä väitetään A ja -A, niin miten ihmeessä teen valinnan niiden välillä muuten, kuin omaehtoisesti? Käytät ilmaisua "omaehtoista valintaa". Millaisia muita valintatapoja sitten on? Millainen on valinta, jota EI tehdä omaehtoisesti?????

Jos jokin asia pakotetaan, niin se on pakko, ei valinta. Ymmärrän, että nykyäänkin monet uskovat tehdessään pakotettuja asioita, että he ovat ne itse valinneet, Nietzsche kutsui sitä "orjamentaliteetiksi". Esim ihmisten henkilökohtainen velkataakka on kasvanut niin, että hän saattaa ajatella, että on PAKKO tehdä tätä työtä ja pitää turpa rullalla, koska minun on PAKKO maksaa lainanlyhennykset. Pelko on myös tekniikkaa.

Minä lähdin siitä oletuksesta, että kristityt tekevät juuri näin - onhan Raamattu kuitenkin kristittyjen the opus, jonka auktoriteettia eivät idänkään kristityt ilmeisesti kyseenalaista.

Ja olet todennut, että se on olkinukke.

mä:Uskonnolliset tekstit kuitenkin ovat aina jonkun ihmisen kirjoittamia, eiköstä?

Epailija: Näin uskon.

Hmm, nyt käytät ilmaisua "uskoa" eri merkityksessä kuin aiemmin. Minä ainakin TIEDÄN, että Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset.

Ettei olisi jo liian myöhäistä? :D

Njoo, vilkasin kans tonne Darwin vs Jumala threadiin, tsiisas, suurimmalla osalla ihmisistä ei ole hajuakaan evoluutioteoriasta, esim Darwiniahan on ajat sitten modattu ja vahvasti, en siis väitä että olisit väärässä mutaatiota korostaessasi, mutta ei se Luonnon "valintakaan" mikään lainalainen tapahtuma ole... Parasta tietty on, et biologian Nobelin voittaneen Jaques Monod't loistavaa teosta evoluutiosta ja sen historiasta Sattuma vai välttämättömyys ei ole vieläkään lukenut yksikään kyseisen threadin inttäjistä.

Mut toisaalta, kyl tähän maailmaan naurua mahtuu!

Myönnän, että kirkkohistoriani on hataralla pohjalla, mutta nämä uudet liitot ja koko tämä "Disregard what my heavenly (and real) father supposedly said about death and murder, for he loves you!"-takinkääntömeininki ovat sen verran epäilyttäviä, etten ihan ymmärrä miksi kristitytkään niihin uskovat. Ja siis uskovat Jumalan sanana, eivät ainoastaan mahdollisesti hyvinä elämänohjeina.

Miksi ne ovat epäilyttävämpiä kuin muut epäilyttävät jutut Raamatussa??? Onko siis niin, että jotkin Raamatun jutut ovat sinulle sittenkin uskottavampia kuin toiset, koska kykenet niitä komparoimaan? Et epäile "tapa vääräuskoiset" käskyä niin paljon, kuin "rakasta lähimmäistäsi", ja minä kysyn yhä, että miksi et epäile, dear Epailija???

Noh, ehkä asia valkenee kun lueskelee hieman enemmän.

Tai sitten se menee vain vaikeammaksi, siis jos ei kykene uskomaan.

Ettei jopa vastaisi kysymyksiin, joihin ei ole vastausta?

Jaahans, vai sitä yhtäkkiä aletaan mystikoksi?!

"Jos jokin kysymys voidaan ylipäätään asettaa, siihen voidaan myös vastata. --- Epäilyjä voi näet olla vain siellä, missä on kysymyksiä; kysymyksiä vain siellä missä on vastauksia; ja vastauksia vain siellä, missä jotakin voidaan sanoa." - L.W., Tractatus

Voithan sä tietty olla umpipragmatisti, ja hylätä koko formaalisen logiikan... Hmmm... Mihin sä pyrit sillä, et sanot kristityille, et ne on "vähemmän kristittyjä", jos ne ei usko kuten sä tässä määrittelet, mahdollisimman moneen Raamatun lauseeseen?

Halu kuulla vastaus ei kuitenkaan liittyne vastauksen totuusarvoon. ;)

Vai niin.

No mutta ku se halu liittyy just siihen, et mihin USKOO, HALU LIITTYY KAIKKEEN VALINTAAN. En puhunut totuusarvoista mitään, jos jollakin lauseella on totuusarvo, se ei ole enään uskon asia. Itsekin olet todennut, että Jumalan olemassaololle ei ole olemassa totuusarvoa. Jolloin HALUSTA uskoa tai olla uskomatta tulee RATKAISEVA tekijä! Ja silloin valinta on mahdollinen, ja vasta silloin.

Ja tässä ny sit baittaan Kierkegaardia. Tosi kristitty, siis Sørenin mukaan, uskoo vapaaehtoisesti, ei siksi, että Jumala, Raamattu tai Kirkko niin käskee tai opastaa.

Vai viittaatko tässä myös uskon perustuksista puhuessasi myös niihin syihin, joista usko kumpuaa tai siihen, että ihmiset tapaavat uskoa myös muuhunkin kuin Raamattuun - siis myös kristityt?

Molemmat suunnilleen noin.

Totta, mutta jos Raamattu on ihmisen kirjoittama merkityksessä "ei sisällä Jumalan sanaa laisinkaan", niin eikö uskolta lähde silloin pohja? Tai ainakin uskolta siihen, että se on Jumalan sanaa?

Ekaan, ei välttämättä, ja tokaan, annetulla refellä, tietenkin. Miten muuten hyppäät ilmauksesta "ihmisten kirjoittama" ilmaukseen "ei sisällä Jumalan sanaa lainkaan"?

Tähän olen jo vastannut, mutta sanotaan se vielä. Koska noista kahdesta voi "yhtä hyvin" valita jomman kumman, jos pitää Jumalaa ylimpänä auktoriteettina ja Raamattua Jumalan sanana. Silloin Jumalan tahdon toteuttamisen kannalta kumpikin lause on yhtä pätevä, eikä loogista valintaa niiden välillä voida noilla oletuksin tehdä ilman, että nostaa oman itsensä Jumalan rinnalle tai yli. Tämä ei tarkoita, että minä henk. koht. vaivattomasti valitsisin sen tappamisen painottamisen.

Miksi valitsisit sitä lainkaan??? SITÄ en tajua. Sanoit, että kykenet tekemään eettisiä ja sosiaalisia valintoja itsenäisesti, mutta tässä kuitenkaan et siihen kykenisi. MIKSI ET?

Vai onko lähitulevaisuudessa odotettavissa, että Mikko laskeutuu Kalliosta Hakaniemen kansan keskuteen kantaen kymmentä päivitettyä käskyä communicatorissaan?

Hmmm, okei, olen käsittänyt, että lähitulevaisuudessa on odotettavissa, että Mikko laskeutuu Nokian norsunluutornista kantaen uutta keinoa kommunikoida, ja sanoo sen lähentävän ihmisiä ja tuovan paremman elämän. Kuten televisio ja internetkin perusteltiin pääasiallisesti ihmisiä yhdistävänä ja sivistävänä tekijänä! LOL! Tai konkreettisesti politiikan maailmasta, joka myöskin on suuressa määrin uskon maailma: Raimo Sailas tulee ulos kaapista, ja sanoo, että nämä-ja-nämä budjettileikkaukset ovat VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ, jolloin poliitikot vapautuvat valinnan vastuusta, koska ovat "pakotettuja" toimimaan kuten toimivat.

Ennen luultiin, että poppamies sai aikaan sateen tanssillaan. Nykyään uskotaan, että tv, internet tai avoin markkinatalous tuovat paratiisin lähemmäksi. Näin me teemme arvostelmia.

Ehkä virhe on siinä, että oletan Jumalan olevan edes kristittyjen mielestä jollain tapaa ajaton ja erehtymätön. Jos Jumala on ailahteleva, oikukas ja altis paitsi evoluutiolle, myös henkiselle kasvulle, ei uudistuksissa ole sinällään mitään outoa.

Sulle ei ole tullu mieleen, että ennen ei ehkä osattu tulkita Jumalaa niin hyvin, kuin myöhemmin?

Eli periaatteessa kristityt uskovat, että Jumala siis muutti mieltään?

Kuten todettua, en voi tietää, mitä joku toinen ihminen uskoo, voin vain uskoa siihen, mitä hän siitä kertoo! MUN on vaikeata tietää, muuttiko vai ei, koska en tiedä onko häntä vai ei. =D Ehkä Jumala muutti mieltään, tai aiemmat ohjeet ja ilmoitukset oli otettu ylös huonosti, eihän Mooses tai Nooa ollu edes kristittyjä!!! Yksi lempilausahduksistani kuuluukin:

"En tunne miestä" sanoi Mooses Jeesuksesta.

Eikö Jumala voi muuttaa mieltään? JOS olet lukenu Wanhaa Testamenttia, ni "tiedät", et Jumala on mitä ilmeisemmin myös vittumainen, turhan ylpeä ja ailahteleva, TJEU Jobin kirja.

JOKU voi tietenkin sanoa, että Raamatun kirjoittamisvaiheessa sai Paholainenkin kavionsa väliin, ja syntyneen sekoilun takia Jumala lähetti Poikansa maan päälle selvittämään sen sotkun. Pystyn keksimään tällasia loputtomiin. Enkä suinkaan ole ainoa! =D

Tähän loppuun voisi yrittää vetää jonkun yhteenvedon, mutta teksti on kirjoitettu niin monessa erillisessä pätkässä, että hankalaksi menee. Samaa mieltä olemme nyt kuitenkin Raamatusta loogisena (eli siis epäloogisena) kokonaisuutena ja siitä, että usko itsessään ei vaadi Raamattua tai edellytä epäloogisuutta. Lisäksi yhtä mieltä olemme siitä, että uskominen on subjektiivinen valinta. Eri mieltä olemme ilmeisesti lähinnä siitä, mitä minä olen kristittyjen sanomasta väittänyt, mutta ehkä sekin vähän selvenee tämän postauksen myötä. Jos ei (tai jos puhun itseni pussiin), niin tiedät mistä minut löytää. =)

Hyvinhän se onnistu. Paitsi et usko itsessään ei edellytä epäloogisuutta, eikä loogisuutta, se on sellaisten asioiden ulkopuolella, tai sisäpuolella, en oikein usko, että tavanomaiset sijamuodot antavat tässä oikeanlaisen kuvan ajatuksestani. Jenseits von Gute und Böse. ;) Onko usko siis rakkauden osoitus???

Hyvä "uskoa, tietoa vai varmuutta?" testi on seuraava. Kun kohtaat tilanteen, jossa et ole varma, onko kyseessä uskoa, tietoa vai varmuutta, kysy itseltäsi, voisiko tämä asia olla toisin? JOS asia EI VOI OLLA toisin, niin olet varma. JOS VOI OLLA toisin, mutta se olisi ristiriidassa nykytietosi kanssa, tiedät asian. JOS ASIAT VOISIVAT OLLA toisin, eikä mikään verifioi sitä eikä tätä, niin kyseessä on usko.

Ovatko ihmiset, jotka eivät ole koskaan nähneet välibosonia tai antimateriaa, herkkäuskoisia ja typeriä, kun uskovat fyysikoihin, jotka kertovat, että sellaisia on? Tai kun puhutaan 14. tai 15. ulottuvuudesta, miten niistä ulottuvuuksista voisimme tulla tietoisiksi muuten kuin spekulaatiolla, miten ne havaitaan? Kun Raamattu käännettiin kreikaksi, sen tekivät 40 (septuaginta) orjaa, jotka käänsivät sen sanasta sanaan täsmälleen samoin. Ihan tosi! Tuo "ihme" osoitti sen ja myöhemmän ajan ihmisille, että jotakin mystistä Raamatussa on ja että se edustaa korkeampia voimia. Jeesuksen ja apostolien pyhäinjäännökset ovat tuttuja kautta kristikunnan, tottakai he ovat olleet olemassa! Mä olen itse nähnyt Johannes Kastajan sääriluun! =0

Kun kaikki sen hetkinen tietämys osoitti Raamatun olevan totta, niin kai siihen uskottiin totuutena. Toki ihmettelen modernissa maailmassa eläviä ihmisiä, jotka ottavat Raamatun kirjaimellisesti Totuutena. Samoin ihmettelen niitä, jotka uskovat kommunismin tai kapitalismin johtavan maanpäälliseen paratiisiin. Sen maanpäällisen paratiisin, jonka "tulemista" epäilen vahvasti, rakentavat ihmiset, eivät ideologiat. Itse syyllistyn tässä vaiheessa maailmankuvani kanssa kikkailuun, eli uskon, että se maanpäällinen paratiisi voi löytyä missä vain ja milloin vain, se ehkä ilmenee vain hetkittäin. Ja toki, se tarkoittaa myös sitä, että maanpäällinen helvettikin on valmiina kietomaan näyttämön syleilyynsä koska tahansa. Molemmissa pyrkimyksissä meitä voivat auttaa niin tiede kuin uskokin. Samoin uskon, että se joka elää preesensissä, elää ikuisesti, sillä kuten näkökenttämme on rajaton, samoin on nykyhetkemme ääretön, täynnä mahdollisuuksia, kuten avaruus on täynnä tähtiä.

Mutta se on meistä kiinni. Siis mitä me HALUAMME. Kokeilepa laittaa tämän postin jokaisen Jumala sanan kohdalle Tieteellinen Totuus, niin ehkä hiffaat mitä tarkoitan. Ite ainaki luen Kierkegaardia silleen, et pudotan sanasta "kristinusko" aina sen "kristin" pois, ja Jumalan tilalle kuvittelen ilmauksen Totuus, ni perkele, alkaa tanskalainen futaa!!!

"Maailmassa kaikki on sattuman ja välttämättömyyden piirileikkiä." - Alkmaion Krotonilainen

PS. Ei, tämäkään EI ole Klubbarin pisin viesti ikinä. =)

kuilun partaalla, 21.7.2008 08:54:
Ja mä ku ehin toivoa, et kyse oli harkinta-ajasta! =D Ja kandee tollasista "sniikeistä" tiedustella ylläpidolta.

Noh, toiveesi toteutuu tällä kertaa, sillä sulattelen tuoreinta postaustasi tovin. Ensin kuitenkin ihan lyhyt sivuhuomautus.

---
Kaikki kristityt eivät tietenkään välttämättä allekirjoita näitä premissejä lainkaan ja myönnän, että tässä mielessä taistelen olkinukkea vastaan.
---
Tismalleen.

Ja mun ihmetys kiinnittyy siihen, että sinä tulevana tiedemiehenä tuhlaat aikaa tällaiseen ongelmaan ja olkinukkien kanssa painimiseen? Noh, ethän ole itseäsi pragmatikoksi koskaan väittänytkään, että sen puoleen.

Ja tämän selvittäminen on itseasiassa minun kiinnostukseni kohde, eli se, mikä saa ihmiset uskomaan yhden tuota ja toisen tätä, VARSINKIN jos kyseessä on henkilö, joka nauttii korkeamman asteen koulutusta. ;)))

Ei kannata ihmetellä tuota, eikä myöskään sitä miten oma kantani saattaa tuntua vaihtelevan kesken postauksenkin. Keskusteluhan on prosessi ja sinulla olisi enemmän aihetta ihmettelyyn (ehkä myös epätoivoon), jos tämä prosessi ei saisi minua pyörittelemään asioita, myöntämään puutteita omissa kannoissani tai ihan jopa muuttamaan mieltäni joidenkin asioiden suhteen. Ei pitäisi myöskään olla ihmeellistä, jos näin saattaa käydä sekä postausten välillä että kesken postausta, sillä vastauksen kirjoittaminen on aikaa ja ajattelua vaativa prosessi. Välillä saatan myös kokeilla jonkun tietyn kannan kestävyyttä, vaikka en henk. koht. kyseistä kantaa koko sydämestäni kannattaisikaan.

Tarkempi vastaus ihmettelyysi pienen sulattelun jälkeen.

Epailija, 21.7.2008 09:32: Tarkempi vastaus ihmettelyysi pienen sulattelun jälkeen.

Krhm. =)

Uskallan yskäistä, koska olet osallistunut jo Evoluutio ja Jumala threadiin, mutta et siltikään ole vastannut tähän...

kuilun partaalla, 2.1.2009 15:59:
Krhm. =)

Uskallan yskäistä, koska olet osallistunut jo Evoluutio ja Jumala threadiin, mutta et siltikään ole vastannut tähän...

En minä tätä ole unohtanut, en toki. Kyse on ihan jotensakin laadukkaan vastauksen laatimiseen uppoavan ajan määrästä, joka siis venyy helposti sellaiseksi, etten ole löytänyt sille sopivaa hetkeä (vaikka toisaalta jouluhan olisi ollut teemallisesti varsin sopivaa aikaa tämän keskustelun jatkamiselle). Olen kuitenkin yrittänyt käyttää tämän luppoajan hyödyksi palauttelemalla mieleen käsiteltyjä asioita ja tutkimalla tuntojani. Pitäisi varmaan harkita myös vastauksen kirjoittamista osissa...

Tsippadiduidaa.

Ihan vaa siks, Epailija, et heittelet siellä "Jumala tuskissaan on" triidissä vähän sellasta, et on nää jubailut kirkkaasti unetuneet. ;)

"Voiko Jumala luoda niin ison takin, ettei Hän itse voi sitä kääntää?"

Replying to Club Worship:

No niin. Koiranpentu vaati niin paljon huomiota ja hoivaa, että hyvä kun ehdin saada tämän kirjoitettua.

kuilun partaalla, 21.7.2008 08:54:
Ja itse myöhemmin kuitenkin sanot, että Raamattuun, siis KOKO Raamattuun, voi joku uskoa "tarkemmin" kuin toinen. Jos se on niin ristiriitainen, niin miten siihen voi uskoa yhtäaikaa "tarkasti" ja "mielivaltaisesti"? Oletkohan sittenkin camus'lainen kristinuskon kieltäjä?

Yhtäaikaa? Ei yhtäaikaa voikaan. Voi uskoa joko tarkasti (ja ristiriitaisesti) tai sitten mielivaltaisesti (ja mahdollisesti ristiriidattomasti).

Hmmm, miten voi, jos palaamme siihen analyyttiseen esimerkkiin, uskoa sekä A että -A "tarkemmin"?

No jos väitämme, että sekä A, että -A ovat Jumalan sanaa, niin Jumalan sanaa tarkemmin uskova uskoo molemmat - oli kyseessä ristiriita tai ei.

Ks edellä, toteat Raamatun olevan ristiriitainen, miten voi uskoa "tarkemmin" tai millään tavalla ristiriitaiseen järjestelmään?

Kyllähän se ainakin fundamentalisteilta tuntuu onnistuvan, kuten itsekin myöhemmin toteat. Niin ja kyllä, he ovat irrationaalisia ja käsittämättömiä, mutta kukaan ei kaiketi muuta väittänytkään.

mun ihmetys kiinnittyy siihen, että sinä tulevana tiedemiehenä tuhlaat aikaa tällaiseen ongelmaan ja olkinukkien kanssa painimiseen? Noh, ethän ole itseäsi pragmatikoksi koskaan väittänytkään, että sen puoleen.

Ettei olisi niin, että mitä tahansa kristinuskon - tai miksei uskon - kriteerikokoelmaa voi kutsua olkinukeksi, sillä kaikki eivät kuitenkaan allekirjoita noita kriteereitä.

Okei, Neuvostoliitto viittaus oli lyönti tieteen vyön alle, tässä tyly koukku leukaan ja valot pois. Mitä tekevät tiedemiehet nykyään? Tänään tiede huoraa parhaat voimansa sodan alttarille. Sotateollisuus on paras palkanmaksaja tieteen sektorilla, sillä on varaa maksaa tähtitieteellisiä summia neroille, hankkia parhaimmat mahdolliset välineet ja muut edellytykset. Isoimmat supertietokoneet laskevat ohjusten lentoratoja, parhaat aivot miettivät yhä ihmeellisempiä ja ennen kaikkea tehokkaampia tapoja murhata, kiduttaa, vammauttaa, vangita ja kontrolloida toisia ihmisiä, tuhota rakennuksia ja luontoa - tieteen (ahne) parhaimmisto levittää pääasiassa kurjuutta ja kärsimystä maailmaan. Kiitos tiede! Kunnia jumalattomuudelle ja ahneususkolle! Taas menee NALLELLA LUJAA! GLORIASSA EX-SELITTÄÄ TEOSTAAN! On se hyvä, ettei enää oo kristinusko painostamassa "vapaata" tiedettä.., raha painaa enemmän. Miten nuo tiedemiehet muuten eroavat jostain keski-ajan papistosta tai inkivisitiosta?

Millä perustein oletat, että maailman lahjakkaimmat tieteentekijät haluaisivat edistää sotateollisuutta edes niissä maissa, joissa armeija maksaa hyvää liksaa ja tarjoaa loistavat puitteet? Ovatko kaikki nerot rahan perään? Armeijoiden laskuun tehdään muuten myös sellaista perustutkimusta, joka hyödyttää muutakin kuin asejärjestelmiä ja vihollisen nopeaa eliminointia. Lisäksi kuvittelisin kehitystyön olevan enemmän insinöörien ja diplomi-insinöörien alaa itse sotilaista puhumattakaan.

Niin ja mitenkö eroavat? No, aika harva tiedemies paasaa kristuksesta väkivallalla uhaten. Mikä on se yhteinen piirre? Mahdollisesti julmasti käytettävien välineiden kehitteleminen? Jos näin on, niin aika löyhä yhteys. Moisia ovat keksineet niin yksityishenkilöt kuin instanssitkin jo ennen inkvisitiota ja tekevät niin tulevaisuudessakin - eikä sellaiseen tarvitse mitään tiedemiehen koulutusta.

Eli siis on mahdollista ehkä tulevaisuudessa mitata ihmisten uskon vakaumuksen lujuutta ja sitä mihin he uskovat jollain ajatustenlukukoneella? Ei tarvitse sitten ainakaan kiduttaa ja polttaa roviolla!

En usko, että se koskaan on käytännössä mahdollista.

Tää alkaa tuoksahtaa jo hieman skientismiltä. Mä uskon, et tiede voi kertoa, mitä fysiologisesti sisällämme tapahtuu kun rakastuu, kun vihaa, kun uskoo johonkin. MUTTA syitä niille se ei tulle koskaan kertomaan, tiede ei kerro miksi Pekka rakastui Liisaan, miksi joku uskoo Jumalaan. Psykologia, joka ei kuulu nk. "koviin tieteisiin", voi esittää siitä erilaisia hypoteeseja, ja fysiologia voi kertoa, mitä Pekan sisällä tapahtuu, KUN hän rakastuu, KUN hän uskoo Jumalaan, mutta tieteellistä varmuutta niistä asioista tuskin tullaan koskaan saavuttamaan.

Tarkoittaako tämä sitä, että et usko syiden olevan fysiologisia? Ei niin, että minäkään uskoisin sen olevan käytännössä mahdollista. Uskon kuitenkin, että ne syyt ovat ihan yhtä fysiologisia kuin rakkaus ja vihakin.

Koko Totuuden saavuttaminen on rationaalisesti IMO mahdotonta. Sen voi, JOS yleensäkään voi, saavuttaa vain jonkinlaisen henkisen kokemuksen kautta.

Mitä tarkoitat henkisellä? Eroaako se jotenkin tietoisuudesta? Henkinenhän on sellainen sopivan epämääräinen termi, että sen voi heittää melkein mihin väliin tahansa tarkoittamatta mitään kummempaa.

Kelatkaa, kuinka magee fiilis tulee joskus ku joraa. Ni silloin ku alettii nuotion ympärillä jumalille tanssimaan, niin en oikeen osaa sanoa, et kumpi tuli ensin, tanssi vai palvonta. Siihen sitte vaa tarpeeks karismaattinen poppamies selventämään, et mistä se mahtava fiilis tulee, ja ku se viel kykenee sen fiiliksen toistamaan just tanssi- ja laulurituaaleilla, ni perkel, pakkohan sen juttujenki on oltava oikeessa. Nyt tiede koittaa oikein tosissaan selittää sitä samaa, "kehon oma kemia se sen aiheuttaa". Samalla se koittaa latistaa Luonnon suurimmat ihmeet joksikin aliatomiseksi kaaokseksi.

Latistaa? Jos kyse tosiaan on "aliatomisesta kaaoksesta", niin silloinhan tiede ei latista yhtään mitään vaan esittää asiat sellaisina kuin ne ovat. Jos tämä ei jollekin kelpaa, niin minusta kyse on vahvasti henkilökohtaisesta ongelmasta.

Ikään kuin aliatominen kaaos ei olisi riittävän suuri Luonnon ihme.

Tiesitkö muuten, että Nils Bohr sovelsi Kierkegaardin filosofiaa komplementaarisuuden periaatteessaan ja kvanttiteoriassaan? =)))

En ollut kuullut moisesta, mutta kun Bohrista kerran tuli puhe, niin häneen liittyy yksi omista lempilegendoistani:
http://www.thehumorarchives.com/joke/Physics_Exam

Hmm, suunnilleen. Sitä toki voidaan havinnoida, minkälaisia reaktioita usko aiheuttaa kehossamme, mutta sitä itse uskoa ei voi mitata.

Minun täytyy olla tästä varauksella eri mieltä. Usko on fysiologisen tietoisuuden yksi osanen, joten sen luonne on myös fysiologinen. Siispä uskokin on _teoriassa_ mitattavissa oleva suure siinä missä stressi, viha, pelko tai rakkauskin. Käytännössä siihen tuskin kuitenkaan koskaan luotettavasti pystytään.

Yhtä hyvin voisi väittää, että koska tietää, miten auton mekaniikka toimii, niin tietää myös mistä se auto on tulossa, mihin se on menossa ja ennen kaikkea miksi se auto on ylipäätään liikkeellä.

Johtuu ihan siitä, että oleellinen osa yhtälöä - auton kuski - on jätetty pois ja siten esimerkkisi ei toimi ellet sitten ota sielun tai muun kuskiin verrattavissa olevan olemassaoloa itsestäänselvyytenä. Jos minulla olisi täydellinen tieto auton kuskista, saattaisin moiseen periaatteessa pystyäkin.

Platonhan jotain tällaista esittikin, ja myöhemmin esitätkin jonkinlaista platonilaista ideaoppia... Vain valahtaaksesi instrumentalismiin myöhemmin. Pudottelet aika "laidasta laitaan" argumentointia tässä?

Miksi tyytyä vain yhteen näkökulmaan kun voi kokeilla useampaa? =)

Edes tiede ei osaa tyydyttävästi selittää Luontoa, esim yhdistää kvanttifysiikkaa ja mekaniikkaa

Korjaus: Kvanttifysiikkaa ja gravitaatiovuorovaikutusta. Neljästä vuorovaikutuksesta (sähkömagneettinen, heikko, vahva ja gravitaatio) gravitaatiovuorovaikutus on se, jolle kvanttifysikaalisen teorian muodostaminen on osoittautunut hankalaksi - ennen kaikkea sen takia, että teoriaehdokkaita on erittäin hankala testata mitenkään.

"Jumala ei heitä noppaa" sanoi Einstein Max Planckille* ja kumppaneille.

Bohrille itse asiassa, johon Bohr eräänä kertana tarinan mukaan vastasi: "Einstein, lakkaa kertomasta Jumalalle mitä hänen pitäisi tehdä." (Vapaa käännös) ;)

Ja ton vapaan tahdon todistan itselleni siten, etten voi mitenkään tietää, mitä kaikkea teen huomenna. Jos tahtoni ei olisi vapaa, se olisi mahdollista.

Tahdon vapauden toinen puoli ei ole tulevaisuuden ennustaminen. Se, että et voi mitenkään tietää mitä huomenna teet, voi ihan hyvin johtua siitä, ettet tiedä mitkä kaikki asiat (sisäiset ja ulkoiset) vaikuttavat päätöksiisi.

Eli yhtälailla voisi väittää, että meidät erottaa eläimistä ajatustemme selkeys!

Väitän, että ajatuksemme eivät ole niin selkeitä kuin annat ymmärtää ja todisteena annan sinulle tämän forumin keskusteluketjut (muutkin kuin meidän kahdenkeskiset väännöt). ;)

Toisaalta en näe tuota argumenttia muutenkaan kovin kestävänä. Jos yhden mielivaltaisen ominaisuuden ylivoimaisuuden perusteella voi erottaa olioita muusta eläin- tai hyönteiskunnasta, niin yhtä hyvin voisimme sanoa juoksunopeuden erottavan gepardin eläimistä.

Koko uskonto perustuu valinnalle, niin miten sellaisen muuttaminen voisi perustua jollekin muulle, esim pakolle? Sun mielestä kristinuskonto ei voi kehittyä "paremmaksi" tai "suvaitsevammaksi", vaan jos se niin tekee, se on "vähemmän" kristittyä?

Paha kysymys ja ehkä nimenomaan siksi, että uskonnossa on kyse mielivaltaisesta valinnasta. Jos mietitään tieteitä, niin valinta esimerkiksi litteän Maan teorian ja pyöreän (tarkemmin elliptisen) Maan teorian välillä helppo – toinen on osoitettu vääräksi. Valinta Allahin ja spagettihirviön välillä taas on ihan tasa-arvoinen. Jos valinta on mielivaltainen, miten kehittymistä voidaan punnita? Onko suvaitsevaisin uskonto kehittynein? Tiede voi kehittyä, koska tieteessä on kyse vain ja ainoastaan parhaasta mahdollisesta tiedosta – tiede ei siis menetä itsestään mitään, jos jokin teoria todetaan vääräksi. Jos kuitenkin todetaan, että Jeesus ei ollutkaan todellinen henkilö tai että kymmenen käskyä ovatkin humalaisen jorinoita, niin miten käy kristinuskon? Onko kristinusko kristinuskoa ilman pyhää kolminaisuutta, taivasta, helvettiä tai Juudasta ja kumppaneita? Entä jos mielivaltaiset valinnat ts. ”kehittyminen” vievät kristinuskon tuohon suuntaan?

Hmm, eli ihmettelet, ettei uskoon voi ympätä logiikkaa? =) Et myöskään voi esittää mitään "loogisempaa" (LOL, psst, lause on joko looginen, tai se ei ole, välimuotoa ei ole) perustetta sille, että uskot esimerkiksi "identiteetin lakiin" (A = A). Häiritseekö se sinua yhtälailla?

Ei häiritse, koska identiteetin lain kaltaisiin perusaksioomiin perustuvat kaikki tieteet, jotka taas ovat tuottaneet konkreettisia tuloksia. Tiedän kyllä, ettei noita perusaksioomia voi sen kummemmin perusteella ja ymmärrän pointtisi.

Mitä helvettiä sä nyt intät? Sä siis vaadit ensin kristittyä noudattamaan Jumalan Sanaa ollakseen kristitty, ja sit taas pilkkaat sitä, ku se on ristiriitanen??? Ymmärrätkö kuinka ristiriitaisia vaatimuksia SINÄ esität? Olet siis kohottanut itsesi Juamlan tasolle, koska näköjään saat olla postista toiseen tässä asiassa täysin ristiriitainen. Eiks me nyt jo perkele todettu. Raamattua ei voi noudattaa kirjaimellisesti. Piste. Ni olet aika nihkeä väittelijä, jos vaadit uskossa olevalta jatkuvasti jotain, jonka tiedät itsekin mahdottomaksi. Olet epäoikeudenmukainen.

Tai sitten haluan vain korostaa asian paradoksaalisuutta. Jos oletetaan, että jokin teos on jonkin uskonnon perusteos ja siis se, mihin usko pohjautuu, mutta siihen uskominen on ristiriitaisuuksien takia mahdotonta, niin voiko kukaan perustellusti väittää olevansa kyseisen uskonnon edustaja?

---
Tarkoitin, että minusta ei ole perusteltua uskoa yhdenkään rivin olevan Jumalan sanaa.
---
Ei. MUTTA tämäkään ei tarkoita, etteikö sinulla voisi olla perusteita uskoa Jumalaan.

Ei, mutta tällöin perusteena uskolle ei voi käyttää Raamattua.

Mielipiteesi "hyvästä kristitystä" on täsmälleen sama, kuin fundamentalistilla, se joka usko kirjaimellisesti Raamattuun on eniten kristitty, miten ihmeessä olet päätynyt samaan kuin kiihoilijat???

Kyse taitaa olla yrityksestä soveltaa asiaan uskonnon omaa logiikkaa. Tieteellistä metodia soveltamallahan Raamatusta ei jäisi paljoa jäljelle.

JOS luen Kirjaa, ja siellä väitetään A ja -A, niin miten ihmeessä teen valinnan niiden välillä muuten, kuin omaehtoisesti? Käytät ilmaisua "omaehtoista valintaa". Millaisia muita valintatapoja sitten on? Millainen on valinta, jota EI tehdä omaehtoisesti?????

Tarkoitus oli painottaa valinnan mielivaltaisuutta.

---
mä:Uskonnolliset tekstit kuitenkin ovat aina jonkun ihmisen kirjoittamia, eiköstä?

Epailija: Näin uskon.
---
Hmm, nyt käytät ilmaisua "uskoa" eri merkityksessä kuin aiemmin. Minä ainakin TIEDÄN, että Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset.

Ok, tarkennetaan. Tiedän, että uskonnolliset tekstit ovat ihmisten kirjoittamia. Uskon, ettei niiden kirjoittamiseen liity mitään jumalallista ohjausta tai sanelua.

Miksi ne ovat epäilyttävämpiä kuin muut epäilyttävät jutut Raamatussa???

Koska ailahtelevuus on niin inhimillistä.

Onko siis niin, että jotkin Raamatun jutut ovat sinulle sittenkin uskottavampia kuin toiset, koska kykenet niitä komparoimaan? Et epäile "tapa vääräuskoiset" käskyä niin paljon, kuin "rakasta lähimmäistäsi", ja minä kysyn yhä, että miksi et epäile, dear Epailija???

Kumpikaan käsky ei itsessään ole toista epäilyttävämpi. Vaihdos niiden välillä on se mikä epäilyttää.

"Jos jokin kysymys voidaan ylipäätään asettaa, siihen voidaan myös vastata. --- Epäilyjä voi näet olla vain siellä, missä on kysymyksiä; kysymyksiä vain siellä missä on vastauksia; ja vastauksia vain siellä, missä jotakin voidaan sanoa." - L.W., Tractatus

Vaan voiko ihminen löytää oikeat vastaukset kaikkiin esittämiinsä kysymyksiin?

Ekaan, ei välttämättä, ja tokaan, annetulla refellä, tietenkin. Miten muuten hyppäät ilmauksesta "ihmisten kirjoittama" ilmaukseen "ei sisällä Jumalan sanaa lainkaan"?

Tosiaan, huonoa ilmaisua. Olen tottunut siihen, että ”ihmisten kirjoittama” automaattisesti pitää sisällään implikaation ”ei sisällä Jumalan sanaa”. Niin ainakin itse ymmärrän asian, jos joku käyttää kyseistä ilmaisua, vaikka tarkalleen ottaenhan kyse on ihan eri asioista.

Miksi valitsisit sitä lainkaan??? SITÄ en tajua. Sanoit, että kykenet tekemään eettisiä ja sosiaalisia valintoja itsenäisesti, mutta tässä kuitenkaan et siihen kykenisi. MIKSI ET?

Kysehän oli hypoteettisesta tilanteesta. JOS uskoisin, että on olemassa minua rajattomasti suurempi voima, joka on itse Totuus ja joka voi sekä rakastaa että rankaista ja JOS uskoisin, että minun pyhä tehtäväni on saattaa Hänen sanansa ihmisten tietoisuuteen, niin miksi ihmeessä kokisin että valinta on minun? Siitähän voisi joutua vaikka helvettiin, jos päättäisi vaieta niistä nihkeistä jutuista, eikö?

Sulle ei ole tullu mieleen, että ennen ei ehkä osattu tulkita Jumalaa niin hyvin, kuin myöhemmin?

On se mielessä käynyt, mutta jälleen: Mihin ihmeeseen tulkintojen paikkansapitävyyttä verrataan?

Eikö Jumala voi muuttaa mieltään? JOS olet lukenu Wanhaa Testamenttia, ni "tiedät", et Jumala on mitä ilmeisemmin myös vittumainen, turhan ylpeä ja ailahteleva, TJEU Jobin kirja.

JOKU voi tietenkin sanoa, että Raamatun kirjoittamisvaiheessa sai Paholainenkin kavionsa väliin, ja syntyneen sekoilun takia Jumala lähetti Poikansa maan päälle selvittämään sen sotkun. Pystyn keksimään tällasia loputtomiin. Enkä suinkaan ole ainoa! =D

Totta, totta. Joku voisi myös keksiä, että ehkä Paholaisen kavio olikin Jeesuksen muotoinen. ;)

Ovatko ihmiset, jotka eivät ole koskaan nähneet välibosonia tai antimateriaa, herkkäuskoisia ja typeriä, kun uskovat fyysikoihin, jotka kertovat, että sellaisia on?

Eivät periaatteessa, koska noista asioista on saatavissa konkreettisia todisteita.

Tai kun puhutaan 14. tai 15. ulottuvuudesta, miten niistä ulottuvuuksista voisimme tulla tietoisiksi muuten kuin spekulaatiolla, miten ne havaitaan?

Havaitsemalla niiden vaikutuksen?

Kun Raamattu käännettiin kreikaksi, sen tekivät 40 (septuaginta) orjaa, jotka käänsivät sen sanasta sanaan täsmälleen samoin. Ihan tosi!

Mihin tämä ”ihan tosi” perustuu?

Jeesuksen ja apostolien pyhäinjäännökset ovat tuttuja kautta kristikunnan, tottakai he ovat olleet olemassa! Mä olen itse nähnyt Johannes Kastajan sääriluun! =0

Kuinka varma olet, että se oli juuri Johannes Kastajan sääriluu? ;)

Kuten huomaat, karsin aika paljon juttuja, joista osa meni aiheen vierestä ja osassa taas minulla ei ollut mitään vastaanväitettävää tai tähdellistä kysyttävää. Jos kuitenkin tuntuu siltä että jätin jotain tärkeää pois ja huomiotta, niin kerro.

Epailija, 19.7.2009 19:34:
No niin. Koiranpentu vaati niin paljon huomiota ja hoivaa, että hyvä kun ehdin saada tämän kirjoitettua.

Elämä on täynnä valintoja. Kyl koiranpentu ontologisen väittelyn voittaa helposti!

Yhtäaikaa? Ei yhtäaikaa voikaan. Voi uskoa joko tarkasti (ja ristiriitaisesti) tai sitten mielivaltaisesti (ja mahdollisesti ristiriidattomasti).
---
No jos väitämme, että sekä A, että -A ovat Jumalan sanaa, niin Jumalan sanaa tarkemmin uskova uskoo molemmat - oli kyseessä ristiriita tai ei.

"Tarkka", "tarkemmin", näillä ilmaisuilla on ainoastaan psykologinen merkitys tässä, et voi antaa niille, heh heh, tarkkaa merkitystä, koska se johtaisi kielipelissäsi ristiriitaan, jota sinä et voi hyväksyä, koska et ole uskossa. Eli et voi selittää omalla kielipelilläsi tuota ristiriitaa. Uskossa oleva kykenee sanomaan sinun kielipelilläsi: "uskon niin" asiasta josta on varma, jotta ymmärtäisit. Jolloin seuraa, että käytät ilmaisua "tarkka" toisella tavalla kuin jos itse "tarkasti" seuraisit jotakin ohjeita.

Kyllähän se ainakin fundamentalisteilta tuntuu onnistuvan, kuten itsekin myöhemmin toteat. Niin ja kyllä, he ovat irrationaalisia ja käsittämättömiä, mutta kukaan ei kaiketi muuta väittänytkään.

Juuri näin. MUTTA sinä itse arvotat kristittyä sen mukaan, mitä "tarkemmin" hän seuraa ristiriitaisia ohjeita. Miten se on mahdollista, kun olemme juuri huomanneet, että se on mahdollista vain uskossa olevalle?

Miten komparoida irrationalisuutta tai rationaalisuutta? Sitä joko on johdonmukainen tai ei ole.

Ettei olisi niin, että mitä tahansa kristinuskon - tai miksei uskon - kriteerikokoelmaa voi kutsua olkinukeksi, sillä kaikki eivät kuitenkaan allekirjoita noita kriteereitä.

*haukotus*

Kuten eivät kaikki kristityt allekirjoita sinun kriteereitäsi sille onko uskossa vai ei.

Millä perustein oletat, että maailman lahjakkaimmat tieteentekijät haluaisivat edistää sotateollisuutta edes niissä maissa, joissa armeija maksaa hyvää liksaa ja tarjoaa loistavat puitteet? Ovatko kaikki nerot rahan perään?

Sillä perusteella, mitä minä tiedän kv tiedeyhteisöstä, ja haluaisin huomauttaa, että en ole sanonut, että he kaikki "haluaisivat" sitä. Eivät varmaankaan kaikki. Suurin osa esim maailman supertietokoneista laskee ohjusten lentoratoja.

Muistan vain, kun Englannin terrori-iskuissa oli muslimilääkäreitä mukana, ja Britannian lääkäriliitto tjsp paheksui sitä seikkaa kovaan ääneen. Silloin tuli mieleen, että kuinkahan moni siitäkin ammattikunnasta on brittiläisen sotateollisuuden palveluksessa...

Pappeus ei tee ihmisestä pyhimystä, mutta ei myöskään tieteen harjoittaminen.

Armeijoiden laskuun tehdään muuten myös sellaista perustutkimusta, joka hyödyttää muutakin kuin asejärjestelmiä ja vihollisen nopeaa eliminointia.

Juu, ja on sotilaita, joiden tehtävä on kahvinkeitto tai hammaslääkärin apulaisena toimiminen. Eivätkä kaikki kiduttajat kiduta, jotkut vain pitävät kidutettavaa paikoillaan... Jeremy Bentham, utilitarismin isä ja valistusfilosofi, suunnitteli kidustusvälineitä, jotka eivät haittaisi uhrien työpanokseen.

Lisäksi kuvittelisin kehitystyön olevan enemmän insinöörien ja diplomi-insinöörien alaa itse sotilaista puhumattakaan.

Se kehitystyö perustuu kyllä ihan tieteen perustutkimuksen tuloksiin. Mut kiva huomata, et jotenki insinöörit on epäeettisempiä kuin varsinaiset tiedemiehet! =D

Haluan tässä vain tuoda ilmi mielipiteeni siitä, että tiede, kuten uskontokin, on itsessään neutraali käsite. Molempia voi käyttää niin hyvään kuin pahaankin. Ihmiset joko pelastavat itsensä tai sitten eivät. Tieteen tai uskonnon asema on täysin niitä käyttävien käsissä.

Mikä on se yhteinen piirre? Mahdollisesti julmasti käytettävien välineiden kehitteleminen? Jos näin on, niin aika löyhä yhteys.

=? No se on se yhteys, jolla muodostin analogian. Jotkut inkvisition jäsenistä kehittelivät julmia menetelmiä, jotkut tiedemiehistä tekevät niin tänä päivänä.

Moisia ovat keksineet niin yksityishenkilöt kuin instanssitkin jo ennen inkvisitiota ja tekevät niin tulevaisuudessakin - eikä sellaiseen tarvitse mitään tiedemiehen koulutusta.

Eikä papin. ;) Huomaa, hoksaat itsekin, "jo ennen inkvisitiota".

Tarkoittaako tämä sitä, että et usko syiden olevan fysiologisia?

Tarkoittaa.

Uskon kuitenkin, että ne syyt ovat ihan yhtä fysiologisia kuin rakkaus ja vihakin.

Uskon toki, että rakkaus ja viha aiheuttavat fysiologisia ilmiöitä kehossamme. Mutta syyt rakkaudelle ja vihalle eivät sellaisia ole. JOS rakastan jotakuta, se rakkaus johtuu siitä ihmisestä, ilman sitä ihmistä ei voisi olla sitä rakkautta.

Mitä tarkoitat henkisellä? Eroaako se jotenkin tietoisuudesta? Henkinenhän on sellainen sopivan epämääräinen termi, että sen voi heittää melkein mihin väliin tahansa tarkoittamatta mitään kummempaa.

Vihjaatko, että käytin tahallisesti epäselvää ilmaisua?! Että käytän sanoja tarkoittamatta mitään kummempaa?!?!?!?! Ennen olit ainakin kohteliaampi, nykyisin tunnut hieman jyrkemmältä, etäännyt nickisi antamasta mielikuvasta vuosi vuodelta.

Se oli epäselvä ilmaus, mutta ei tahallinen. Paremmin "metafyysinen".

Latistaa? Jos kyse tosiaan on "aliatomisesta kaaoksesta", niin silloinhan tiede ei latista yhtään mitään vaan esittää asiat sellaisina kuin ne ovat. Jos tämä ei jollekin kelpaa, niin minusta kyse on vahvasti henkilökohtaisesta ongelmasta.

=D Ja ku mun mielestä sulla on vahva henkilökohtainen ongelma, jos et anna mun käyttää ilmaisua "latistaa", jos musta kerran sellaiselta tuntuu. Ymmärrän toki, että se on psykologiaani perustuva ilmaus, eikä mikään universaali totuus, eli se mikä latistaa jonkin asian minulle, ei sitä välttämättä tee muille.

Ikään kuin aliatominen kaaos ei olisi riittävän suuri Luonnon ihme.

Ohoh!? NO onko se ihme vai ei? Ku mä luulin, ettei tietees oo mitää "ihmeitä"...

^_______________^

Ymmärräthän, et vaik se voi todellakin olla sun mielestä ihme, ni jonkun muun mielestä joku toinen asia on ihme. Tiede tosin ei tunne ihmeitä, joten on aika outoa, että sellaiseen vetoat tässä. Miksi sun "ihmees" on todellisempia, kuin uskossa olevan?

En ollut kuullut moisesta, mutta kun Bohrista kerran tuli puhe, niin häneen liittyy yksi omista lempilegendoistani:
http://www.thehumorarchives.com/joke/Physics_Exam

Juu, tuttu stoori. Muunnelma: jos haluat tehdä näyttävän itsarin, ota pitkä rauta- tai kupariputki ja nouse ukkosella korkealle kalliolle, aseta putki puuta vasten nojaamaan ja hyppää kalliolta alas.

Eli et tunne kvanttiteorian tai komplementaarisuuden perusteita? =)

Usko on fysiologisen tietoisuuden yksi osanen, joten sen luonne on myös fysiologinen. Siispä uskokin on _teoriassa_ mitattavissa oleva suure siinä missä stressi, viha, pelko tai rakkauskin. Käytännössä siihen tuskin kuitenkaan koskaan luotettavasti pystytään.

Mitattavuus ei voi kohdistua metafyysiseen seikkaan tai teoriaan, mittaaminen on aina käytäntöä. Mikään ei ole "teoriassa mitattavissa, mutta käytännösä ei", tai sitten käytät ilmaisua "mitata" eri tavoin kuin minä.

Millainen on "ei-fysiologinen tietoisuus"?

Johtuu ihan siitä, että oleellinen osa yhtälöä - auton kuski - on jätetty pois ja siten esimerkkisi ei toimi ellet sitten ota sielun tai muun kuskiin verrattavissa olevan olemassaoloa itsestäänselvyytenä. Jos minulla olisi täydellinen tieto auton kuskista, saattaisin moiseen periaatteessa pystyäkin.

Jos. Jo valittu konjunktio osoittaa, että kyse ei ole todellisesta tapahtumusta. Sä voit tietää sen vasta ja vain siinä tapauksessa, että olet itse se kuski. Tästä seuraa eksistentialismi. Ole hyvä. =)

Miksi tyytyä vain yhteen näkökulmaan kun voi kokeilla useampaa?

Noh, sentään voisi koittaa säilyttää ristiriidattomuutensa? Tai sitten et kauheasti uskossa olevasta eroa. =P

Tahdon vapauden toinen puoli ei ole tulevaisuuden ennustaminen. Se, että et voi mitenkään tietää mitä huomenna teet, voi ihan hyvin johtua siitä, ettet tiedä mitkä kaikki asiat (sisäiset ja ulkoiset) vaikuttavat päätöksiisi.

Niin? Vaikka tietäisinkin ne, en siltikään voi sanoa, että tiedän mitä teen huomenna. Kuten totesin aiemmin, elämä on täynnä valintoja. Me emme tiedä etukäteen, mitä kaikkia valintoja tulemme tekemään, kukaan ei tiedä. Mä voin päättää, että lopetan röökaamisen, mutta silti voin ensi viikolla polttaa tupakkaa. Kuolema päättää moisen epätietoisuuden! =D

Kausaliteetti ei kuulu logiikan piiriin.

Väitän, että ajatuksemme eivät ole niin selkeitä kuin annat ymmärtää ja todisteena annan sinulle tämän forumin keskusteluketjut (muutkin kuin meidän kahdenkeskiset väännöt). ;)

Nyt sekoitat ajatukset niiden merkkeihin. Nämä tekstit ovat kuvia ajatuksistamme, ja sellaisina aina epätarkkoja, eivätkä suinkaan itse ajatus. Sä luulet, että ajatukset ovat monimutkaisia, koska aivotkin ovat. Lauseella voi olla vain yksi merkitys.

A = A

Jos sanot, että "sanoessani A tarkoitan B", niin silloinkin sillä on vain yksi merkitys, B. Luonnolliset lauseet toki voivat sisältää vivahteita, mutta nekin on sieltä eroteltavissa. "Pekka voitti kilpailun." Lauseella on vain yksi looginen merkitys,samoin kuin yhdellä pisteellä voi olla vain yksi väri, tai yhdellä äänellä vain yksi taajuus. MUTTA se voi sisältää muitakin viestejä pragmaattisella ja semanttisella tasolla.

Toisaalta en näe tuota argumenttia muutenkaan kovin kestävänä. Jos yhden mielivaltaisen ominaisuuden ylivoimaisuuden perusteella voi erottaa olioita muusta eläin- tai hyönteiskunnasta, niin yhtä hyvin voisimme sanoa juoksunopeuden erottavan gepardin eläimistä.

No, huomautan, et SÄ toit tämän väitteen, että "ajatusten monimutkaisuus erottaa meidät eläimistä". Miten se olisi kestävämpi kuin vasta-argumentti?

Valinta Allahin ja spagettihirviön välillä taas on ihan tasa-arvoinen.

No huh-huh. No miten selität, että Allahilla on paljon enemmän kannattajia kuin spagettihirviöllä? Jätät koko ihmiskunnan historian huomiotta tuossa lauseessa.

Jos valinta on mielivaltainen, miten kehittymistä voidaan punnita? Onko suvaitsevaisin uskonto kehittynein?

Kehitys on AINA eettinen arvostelma, ja siten mittaamisen ulottumattomissa. MUUTOS on tieteen tosiseikka, kehitys ja edistys ovatkin sitten kiistanalaisia eettisiä arvostelmia.

Tiede voi kehittyä, koska tieteessä on kyse vain ja ainoastaan parhaasta mahdollisesta tiedosta – tiede ei siis menetä itsestään mitään, jos jokin teoria todetaan vääräksi.

Tiede ei ehkä menetä, mutta ihmiset menettävät. Tulee talidomidi lapsia tai levitetään ddt'tä.

Miten tiede voi kehittyä? Tiede on itseäänkorjaava mekanismi, voiko SE seikka "kehittyä"? Tiede ei kehity, sen tuottaa satunnaisesti käyttökelpoisempia teorioita, mutta absoluutista ollaan yhtä kaukana kuin ennenkin.

Jos kuitenkin todetaan, että Jeesus ei ollutkaan todellinen henkilö tai että kymmenen käskyä ovatkin humalaisen jorinoita, niin miten käy kristinuskon? Onko kristinusko kristinuskoa ilman pyhää kolminaisuutta, taivasta, helvettiä tai Juudasta ja kumppaneita? Entä jos mielivaltaiset valinnat ts. ”kehittyminen” vievät kristinuskon tuohon suuntaan?

Ongelma on siinä, että miten tuollainen "todettaisiin"? =) Siis sillä tavoin, että vakaumuksellinen uskovainen sen käsittäisi siten?

Mä en ala esittämään arvioita kristinuskon tulevasta evoluutiosta, mutta se on varmasti erilainen tuhannen vuoden kuluttua. Kuten on tiedekin.

JOS todetaan, että tiede ei voikaan enää korjata itseään, niin mitä sitten, onko se enää tiedettä?

Ei häiritse, koska identiteetin lain kaltaisiin perusaksioomiin perustuvat kaikki tieteet, jotka taas ovat tuottaneet konkreettisia tuloksia.

Ja konkreettisiä virheitä, tiede tuottaa tosi paljon paskaakin.

Tai sitten haluan vain korostaa asian paradoksaalisuutta. Jos oletetaan, että jokin teos on jonkin uskonnon perusteos ja siis se, mihin usko pohjautuu, mutta siihen uskominen on ristiriitaisuuksien takia mahdotonta, niin voiko kukaan perustellusti väittää olevansa kyseisen uskonnon edustaja?

Sanot, että se on paradoksaalista, ja sitten vaadit perusteluja. Monasti mainitsemani Kierkegaard toteaa, että kristinuskossa ON kyse paradoksista. Kaikessa uskomisessa on kyse paradoksista suhteessa "tietämiseen" tai "varmuuteen".

Sä ymmärrät, että kyse on paradoksista, mutta silti yrität soveltaa sellaisia argumentteja, jotka vaatisivat sen paradoksin poistamista. Se paradoksi on se "uskon hyppy". Samankaltaisen "hypyn" suoritamme jokainen esim uskomalla sen mitä näemme varmaksi, vaikka on monia erityistilanteita, joissa silmiemme todistus voi kuin voikin olla virheellinen.

Näen tämän tekstin, kirjoitan sitä. Se, että olen tästä varma, on paradoksi. Me emme sitä sellaiseksi aina ymmärrä, mutta niin on. Jos emme uskoisi mihinkään tai olisi varmoja asioista, joita emme kuitenkaan voi todistaa, elämä olisi erittäin vaikeata. Terveen järjen tulisi ilmauksena olla pikemminkin "terve usko", terve usko ylittää jokapäiväisen epätarkkuuden ja summittaisuuden, koska järki löytää sieltä vain yhä vaikeakulkuisempaa maastoa kunnes edessä on ylittämätön ja äärettömän syvä kuilu.

Ei, mutta tällöin perusteena uskolle ei voi käyttää Raamattua.

No ei. Uskontunnustuksessa Raamattua ei mainita sanallakaan. Moni on ollut uskossa, vaikka ei ole Raamattua kertaakaan lukenut.

Kyse taitaa olla yrityksestä soveltaa asiaan uskonnon omaa logiikkaa. Tieteellistä metodia soveltamallahan Raamatusta ei jäisi paljoa jäljelle.

Uskonnolla ei ole logiikkaa. Argumentin "uskon niin" jälkeen ei voi olla mitään loogista perustetta pohjalla. JOS olisi, se olisi "tietämistä".

Ei jäisi mitään jäljelle? En tajua? Miten kaunokirjallinen teos tuhoutuisi, jos sitä tarkastelisi tieteellisesti? Raamatuntutkimus on aika vanha tieteenala, eksegetiikka.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka

Tarkoitus oli painottaa valinnan mielivaltaisuutta.

No nyt SÄ käytät ilmaisua "mielivaltainen", koska se on sopivan epämääräinen. Valinta on aina "mielivaltainen". Valitsenko punaiset vai siniset kalsarit? Äänestänkö Vihreitä vai Kokoomusta? Tapanko itseni vai en?

Tiedän, että uskonnolliset tekstit ovat ihmisten kirjoittamia. Uskon, ettei niiden kirjoittamiseen liity mitään jumalallista ohjausta tai sanelua.

Täsmälleen samaa mieltä. =)

mä: Miksi ne ovat epäilyttävämpiä kuin muut epäilyttävät jutut Raamatussa???

Epailija: Koska ailahtelevuus on niin inhimillistä.

Selvennätkö, meni ihan yli?

mä: Onko siis niin, että jotkin Raamatun jutut ovat sinulle sittenkin uskottavampia kuin toiset, koska kykenet niitä komparoimaan? Et epäile "tapa vääräuskoiset" käskyä niin paljon, kuin "rakasta lähimmäistäsi", ja minä kysyn yhä, että miksi et epäile, dear Epailija???

Epailija: Kumpikaan käsky ei itsessään ole toista epäilyttävämpi.

Mitäh? Eli sua ei epäilytä käsky "tapa vääräuskoiset" sen enempää ku "rakasta lähimmäistäsi"? Mulle ei todellakaan tuota vaikeuksia päättää, kumpaa noudattaa. Toki jälkimmäiseen pyrin ilman käskemistä, joskus tarvitsee kyllä huomauttamista.

Vaan voiko ihminen löytää oikeat vastaukset kaikkiin esittämiinsä kysymyksiin?

Jälleen, epämääräinen ilmaus, "oikea vastaus". Mutta kysymys on sen verran avoin, niin vastaan että "voi toki!" =)

Kysehän oli hypoteettisesta tilanteesta. JOS uskoisin, että on olemassa minua rajattomasti suurempi voima, joka on itse Totuus ja joka voi sekä rakastaa että rankaista ja JOS uskoisin, että minun pyhä tehtäväni on saattaa Hänen sanansa ihmisten tietoisuuteen, niin miksi ihmeessä kokisin että valinta on minun? Siitähän voisi joutua vaikka helvettiin, jos päättäisi vaieta niistä nihkeistä jutuista, eikö?

Mä esitin hypoteettisen tilanteen SINULLE, en jollekulle hypoteettiselle henkilölle, joka on uskossa.

Miksi SINÄ valitsisit ne nihkeät kohdat saarnaasi?

Mihin ihmeeseen tulkintojen paikkansapitävyyttä verrataan?

Samoin kuin tieteessä, toisiin tulkintoihin. Absoluuttinen totuushan on tieteellisesti ainakin mahdottomuus, tiedehän on itseään korjaava, eikä absoluuttista totuutta voi korjata.

Eivät periaatteessa, koska noista asioista on saatavissa konkreettisia todisteita.

Phuuuh. Aika paljon sorvataan Luontoa, jotta teoriat sun muut sopisivat siihen. Esim kaikki teoriat, niistä ei ole saatavissa konkreettisia todisteita, muutenhan ne eivät olisi enää teorioita, mutta ne ovat silti osa tiedettä. Tiede rakentuu erilaisille todistamattomille teorioille, ei verifioiduille universaaleille totuuksille. Näitä havaittuja ilmiöitä selittämään on kehitetty ne teoriat, ei päinvastoin, tai sortuu pahaan kehäpäätelmään.

Näen luonnontapahtuman. Selitän sen teorialla A. Mutta voinko sanoa, että se tapahtuma tapahtuu, koska A? Omenan putoaminen Newtonin päähän on samalla kertaa havainto että todistus.

Havaitsemalla niiden vaikutuksen?

Aaah. No sittenhän Jumalan olemassaolon voi todistaa myös vaikutuksista? Eli havaitessamme rukouksen auttavan rukoilijaa, voimmeko sanoa, että Jumala on olemassa? Tai jos Jumala käskee sotimaan ja ihmiset sotivat, niin eikö se ole todistus Jumalan olemassaolosta?

Matematiikka on yhtä paljon olemassa kuin Jumala, käsitteinä.

Mihin tämä ”ihan tosi” perustuu?

Se oli ihan sarkasmia.

Kuinka varma olet, että se oli juuri Johannes Kastajan sääriluu? ;)

Kuin myös tämä. MUTTA sen aikaisille ihmisille se olikin varmaa. Se, että kääntäjät käänsivät Raamatun sanasta sanaan oli varmasti sepitettä, mutta se kuului siihen lauseiden verkkoon, jotka loivat maailmankuvan, jossa oli Jumala ja helvetti ja Johannes Kastajan sääriluu.

Nyt elämme maailmassa, jossa tiede on hyvä, netti valistaa ihmisiä, tekstarit yhdistävät ja pilleri on ratkaisu jokaiseen ongelmaan.

http://tinyurl.com/p6eht8

"Järjestettyjen Rave-iltojen kautta on jo useampi nuori ottanut Jeesuksen vastaan."

aika success olleet näköjään noi bileet :)