Android, 29.11.2007 16:28:
Moraali on osa jokaisen ihmisen maailmankuvaa, se on integroitu osa meitä joka ohjaa meidän tekoja. Se ei ole mielikuvitusystävä vaan yhteiskuntien perusta; jopa lait perustuvat siihen.
Eikö mielikuvitusystävä voi olla yhteiskuntien perusta, jos tarpeeksi moni ihminen on riittävän samaa mieltä tuon mielikuvitusystävän ominaisuuksista?
Nyt vetoat itse siihen moraaliin, joka ei sinun mielestäsi ole järkiargumentti.
Anteeksi epäselvyys. Tarkoitin "ei mitään väärää" merkityksessä "ihminen on arvottanut tuon toiminnan jälkikäteen, eli teon vääryys ei kumpua teosta itsestään, vaan ihmisestä" - se perinteinen "oikeaa ja väärää ei ole ihmisen mielen ulkopuolella"-argumentti siis.
"Oikea" tai "väärä" ovat molemmat moraalisia käsitteitä siitä mikä on hyväksyttävää tai ei. Käytät itse moraalisia käsitteitä mutta minä en saa vedota moraaliin?
Katso vastaus yllä.
"Luonnollisuus" on aivan liian epämääräinen sana jotta sitä voisi käyttää argumenttina.
Myönnetään. Sanotaan sitten, että syöminen on elinehto, eikä toisten eläinten syöminen ole loppujen lopuksi sen kummallisempi asia kuin kasvien. Kohteena vain on vähän monimutkaisempia organismeja.
Jos "luonnollisuutta" käytetään oikeuttamaan sitä, mikä on oikein tai väärin, mm. homoseksuaalisuus on väärin.
Miten niin? Kyllä muutkin kuin ihmiset homostelevat. Sitä esiintyy siis "villissä luonnossa", joten sitä voidaan pitää yhtä luonnollisena kuin esimerkiksi lohien hyppimistä ylävirtaan - jos siis mielletään luonnolliseksi se, mikä ei ole ihmisen manipuloimaa, kuten Karski asian ilmaisi.
Myös uskonnot, tiede ja tekniikka ovat silloin "vääriä" asioita, sillä niille ei löydy minkäänlaista perustaa luonnosta. Ne eivät ole luonnollisiin vaistoihin perustuvia asioita.
Itse näkisin niiden pohjaavan hyvinkin luonnollisiin vaistoihin, kuten uteliaisuuteen.
Joukkomurha on pahempi kuin yksittäinen murha.
Jos yksittäinen murha ei ole paha, niin miksi joukkomurhakaan olisi?
Kaikesta, joka tuottaa kärsimystä muille, pitäisi mielestäni luopua. Jos tietoisesti harrastaa toimintaa, joka aiheuttaa kärsimystä muille (olipa kyseessä eläimiä tai ihmisiä), kun sen voi välttää ilman että siitä seuraisi minkäänlaisia vakavia seuraamuksia itselleen, pidän sitä paheksuttavana.
Mikä on sellainen määrä kärsimystä, että se pitäisi ottaa huomioon? Jos kirjoitan jonkun kantaaottavan tekstin, joka saattaa aiheuttaa henkistä kärsimystä jollekin ihmisryhmälle ja jonka kirjoittamatta jättäminen ei aiheuttaisi vakavia henkilökohtaisia seuraamuksia, mutta joka saattaisi silti olla yhteiskunnallisesti jossain määrin merkittävä (kuten esim. Naomi Kleinin kirja No Logo), toiminko paheksuttavasti? Kai se raja hyväksyttävän kärsimyksen määrän suhteen pitää johonkin vetää?
Might is right?
Pyysit oikeutusta, joten tarjosin sellaisen. En väittänyt sitä hyväksi. Kuinka hyviä oikeutuksia oikein voit odottaa, kun me itse päätämme mikä on oikeutettua ja mikä ei tilanteen mukaan?
Jos ihminen raiskaa toisen ihmisen vedoten siihen että "panetti ja pystyin siihen", riittääkö se syyksi?
Riitti se ainakin raiskaajalle. Se ei tietenkään tarkoita, että muiden pitäisi se hyväksyä.
Seksuaalisuuttahan (lisääntymistä) voi nähdä yhtä luonnollisena viettinä kuin mainitsemaasi nälkää. Ja samalla tavalla kuin teuraseläimeltä viedään elämä, samalla tavalla raiskatulta viedään "vapaus". Kysymättä, ja väkisin.
Näinhän se on, eikä ihminen melkoisen varmasti ole ainoa eläinlaji, joka raiskaa omiaan. Sitä voidaan siis pitää "luonnollisena" toimintana monesta syystä. Se ei tietenkään tarkoita, että sitä pitäisi katsoa sormien läpi, mutta on hyvä pitää mielessä arvotusten varsin subjektiivinen luonne jopa näiden asioiden suhteen.
Kyllä. Vastasit itse kysymykseen.
Mistä lähtien "minä voin tehdä toisin" on ollut järkisyy tehdä toisin? Voin kulkea töihin raitiovaunulla, mutta voin myös kulkea bussilla - tulisiko minun siis kulkea bussilla vain koska se on vaihtoehto, jota pystyn käyttämään? Jos haluat perustella lihansyönnin lopettamisen kannattavuutta, niin pelkkä "me pystymme siihen" ei riitä. Sinun pitää sanoa miksi soija olisi merkittävästi parempi vaihtoehto kuin liha (ja ehkäpä vielä tietyin tavoin tuotettu liha) - mieluusti vieläpä vetoamalla järkisyihin kuten ravintoarvoihin, terveellisyyteen jne. eettisyyden sijaan.
Sitä toivoisi, että ihmiskunta ajan myötä kehittyisi, mutta näemmä eletään vielä kivikaudella.
Kehitys ei ole aina muutosta parempaan. Tai siis "parempaan".
Onko ihminen siis ainoastaan vaistoja seuraava eläimellinen olento, jolla ei ole arvomaailmaa, ja joka ei tarvi oikeuttaa tekojaan koska niihin tekoihin pystyy?
Ei välttämättä, ei ja riippuu siitä keneltä kysyy, mutta minä puhun tässä nyt kaikenlaisten oikeutusten ja arvotusten hataruudesta. Osa eettisistä säännöistä kumpuaa luonnollisista vaistoista, loput omaavat epämääräisemmät juuret. On hankalaa kääntää kenenkään sellaisen päätä, joka ei jo valmiiksi ole samaa mieltä, pelkkään eettisyyteen vedoten. Tässäkin olemme jo huomanneet, että järkeily niinkin yksinkertaiselta tuntuvan eettisen säännön kuin "tappaminen on väärin" puolesta ei ole mitenkään yksiselitteistä.
Lajiuskollisuus? Miten sitten murhat, kansanmurhat, sodat jne. ovat perusteltavissa jos ihminen kokee jonkinlaista suurta lajiuskollisuutta?
Siten, että ihminen tuntee vielä suurempaa uskollisuutta omaa sisäpiiriään (valtio, kaupunki, suku, lähiperhe, uskontokunta jne.) kohtaan.
Ei. Se ei ainakaan kuulu minuun luonteeseen. Enkö siis ole ihminen?
Jos saisit elää ilman kasvatuksen ja nykyisen kokemuksesi taakkaa, veikkaan ettet pohtisi sekuntiakaan lihansyönnin eettistä problematiikkaa. Ihminen on fysiologialtaan kaikkiruokainen, joten syvällä "sisimmässäsi" olet tarpeen vaatiessa myös lihansyöjä. Kuuluuko ihmisen luonteeseen siis synnynnäiset vietit, opitut asiat ja asenteet vai molemmat yhdessä?
Ihmiset, sen sijaan, voivat olla hyviä tai pahoja. Ne ovat käsitteitä jotka ovat osa todellisuuttamme ja maailmankuvaamme. Tappaminen ei kuitenkaan minusta automaattisesti tee ihmisestä pahaa.
Mutta eettiset todellisuutemme ja maailmankuvamme eivät ole yhteneviä; niille ei ole mitään ihmisen ulkopuolista yhteistä mittapuuta, johon niitä voisi verrata. Biologiasta kumpuavia yhteisiä taipumuksia on jonkin verran, mutta ne koskevat lähinnä omaa lajiamme. Miten siis määritellä yhdenkään ihmisen tai tämän (etenkin muihin lajeihin kohdistamien) tekojen pahuus?
(Menee muuten taas aika hyvin metaksi koko keskustelu.)