PieceOfMind, 13.3.2008 18:33:
Ei, kyl tässä vielä ihan pointissa ollaan kaiketi.
Eikä olla. :D
Oonks mä nyt lukenu sut oikein, ku oon ymmärtäny, että sun mielestä siinä ei oo mitään hälyttävää, että naistenpäivän merkitys on unohtunut ja sitä vietetään hemmottelupäivänä.
Et ole.
Että jos kerran jouluakin vietetään vaikkei Jeesusta muisteltaisikaan (vai aattelitko joulun historiaa kekrien yms. aikakauteen?), niin miksei sitten naistenpäivääkin voi viettää ilman mitään arvopohjaa.
Sinä kysyit: "Jos kansainvälisen naistenpäivän takana ei ois muuta ideologiaa ku länkkärinaisten hemmottelu, ni miks viettää koko päivää?"
Minä vastaan: "Hyvä kysymys. Miksi vietetään joulua, vaikka senkin merkitys on nykyisin aika kaukana alkuperäisestä? Ehkä koska se on vakiintunut tavaksi. Ehkä sen takia, että siitä hyötyvät osapuolet pahastuisivat (naistenpäivän tapauksessa naiset ja vielä tarkemmin nk. "paremmat puoliskot"), jos näin ei tehtäisi."
En ole sanonut, että naistenpäivää voisi viettää ilman arvopohjaa, kun kerran jouluakin voi. Sanoin vain, että syyt sille _miksi_ päivää vietetään vaikka alkuperäinen ajatus unohtuisikin, saattaa olla samanlainen kuin muidenkin vastaavien päivien (eli päivien, joiden alkuperäinen merkitys on unohtunut) kohdalla. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?
Naistenpäivässä kuitenkin on kyse ihmisoikeuksista, joka ainakin mulle on vakavampi asia kuin uskonnollisuus.
Minulle myös, mutta kolmannen kerran: Se on ihan sivuseikka.
Omien oikeuksien tiedostaminen hyödyttää enemmän kuin tiedostamattomuus ja tarjoaa edes mahdollisuuden niiden vaatimiseen. Ja epäkohtien tiedostaminen tarjoaa mahdollisuuden niiden parantamiseen.
Ja? Vaikuttaako tämä jotenkin ilmaisen lounaan lyhyen tähtäimen hyödyllisyyteen?
Kerro, miksi sulla on hinku suhteuttaa suomalaisia tasa-arvopuutteita globaaleihin vastaaviin ja johtaa siitä ajatus, että suomalaiset naiset eivät kärsisi merkittävästi, vaikka tasa-arvokehitys loppuisi tähän.
Se hinku juontaa juurensa siihen, että sä annat jatkuvasti ymmärtää olevasi samassa veneessä kuin joku nainen, joka on pakotettu avioliittoon ja joka ei koskaan saa vaikuttaa yhteiskunnallisesti senkään vertaa kuin sinä teini-ikäisenä. Et sinä ole. Jos ihmiset unohtavat naistenpäivän merkityksen ja epäkohdat tasa-arvossa koko maailmassa, niin miten paljon sinä siinä oikein kärsit verrattuna niihin, jotka ovat käytännössä aviomiestensä omaisuutta?
Suomessa on minun käsittääkseni erinäisten tasa-arvolakien myötä sellainen tilanne, että jos feministit eivät koko aika asiasta huomauttelisi, niin moni ei välttämättä edes tajuaisi olevansa jotenkin eriarvoisessa asemassa ja uskoisin, että moni ei todellisuudessa edes ole. Mikä on se merkittävä kärsimys, mitä suomalaiset naiset päivittäin kokevat, tasa-arvokehityksen ollessa nyt sillä tasolla, mihin jämähtäessään se aiheuttaisi merkittävää kärsimystä?
Koska sehän loppuisi, jos naisten asenne olisi sellainen kuin aavistelet/arvailet/väität.
Hetkonen, etkös sinäkin ollut sitä mieltä, että naistenpäivän merkitys on unohtunut monelta? Vai mihin väitettyyn asenteeseen nyt viittaat? Siihenkö, ettei naiseus yhdistä naisia?
Tasa-arvokehitys muissa maissa voi aivan hyvin vaikuttaa Suomeen yhtä lailla kuin tasa-arvokehitys meillä vaikuttaa muihin.
Voi kyllä, mutta kun Suomi on tasa-arvon suhteen edelläkävijämaita (korjaa toki, jos olen väärässä) ja läntiset maat yleisestikin ottaen Lähi-itää, Afrikkaa ja Aasiaa edellä, niin globaali vaikuttaminen on ensisijaisesti sitä, että yritetään saada muille sama tilanne kuin meillä.
Etkö? Oot vähätellyt kotimaassa olevien naisiin kohdistuvien epäkohtien merkitystä ja antanut ymmärtää, ettei mitään vahinkoa seuraa, vaikkei niihin puututtaisikaan. Tarvitko tarkemman quoten iteltäs vai tunnistitko jo omat ajatuksesi tosta?
Anna vaikka tarkempi quote.
Kun sanot, että Suomi-nainen ei kärsi vaikka naistenpäivän merkitys unohtuisikin, niin kyllä se sisältää senkin, että meidän rajojen ulkopuolella tapahtuvatkin vääryydet unohdettaisiin.
Mutta eihän se nyt tarkoita, etteikö niille tarvitsisi tehdä jotain. Se vain tarkoittaa, että rajojemme ulkopuolella tapahtuvat vääryydet eivät juuri suomalaista naista henkilökohtaisesti kosketa negatiivisessa mielessä. Päin vastoin - ja tämän sanoin jo siinä ekassa viestissä - suomalainen nainen _hyötyy_ näistä vääryyksistä, kuten tekee koko yhteiskuntamme.
Ja argumenteillas ikäänkuin annat vapautuksen vaikkapa nyt tätä klubbarin foorumia lueskeleville nuorille naisille kaikista kotimaan ja ulkomaan epätasa-arvoisuuksia käsittelevistä huolista.
Ai sillä, että totean sen tosiasian, että suomalainen nainen ei juuri kärsi sen takia, että muualla olot ovat paskat?
Jos sun mielestä on väärin, etteivät nuoret klubbarilaiset huomioi koti- ja ulkomailla tapahtuvia vääryyksiä, niin sano sitten niin.
Sanoin sen jo ekassa viestissä, mutta ehkä viestin piilottaminen sarkasmiin meni liian vaikeaksi. Nyt kun tiedät, että se on siellä, niin eiköhän se löydy.
Tästä tuulesta mä senkin oon temmannu: "Ne naiset, jotka pääsevät täällä länsimaissa näistä naistenpäivän hemmotteluista nauttimaan, ovat pääsääntöisesti niitä, jotka nauttivat jo verrattain tasa-arvoista asemaa miesten kanssa ja mahdolliset parannuskohteet ovat pahimpiin epäkohtiin verrattuna aika mitättömiä. Jos naistenpäivän alkuperäinen merkitys unohtuu, niin nämä naiset eivät siitä siis pahemmin kärsi."
Niin? Miten tuo liittyy pluriin tai siihen, että kannattaa unohtaa ikävät asiat? En puhu tuossa millään tavalla kummankaan puolesta.
Voitko perustella, että miten mä tulkitsen tekstiä miten sattuu? Toi oli ihan käypä analogia. Sä ja sun angiina ootte Suomi ja pienehköt tasa-arvoprobleemat, ja naapurin Peran tauti on sitten ulkomaat ja niiden huomattavasti vakavammat tasa-arvo -ongelmat, eiks vaan.
Jos jatketaan tätä analogiaa, niin minä olen ainoastaan todennut olevani sitä mieltä, että jos sairauksia ei hoideta, niin minä kärsin huomattavasti vähemmän kuin Pera. En ole sanonut, etteikö niitä tulisi hoitaa ja tämä on se oma tulkintasi, mitä olet nyt tunkenut vähän joka väliin.
Kyllä tasa-arvoisuus sisältää sekä oikeudet että velvoitteet. Viittaatko sä nyt siihen inttikeskusteluntynkään? Siinähän sä tolla asevelvollisuusesimerkillä koitit perustella, miten meidän tasa-arvo -ongelmat on paljon vähäisempiä kuin vaikka Lähi-idän. Mä taas toin siihen pari esimerkkiä, jotka on naisten arjen kannalta vielä merkittävämpiä kuin toi, ihan vaan osoittaakseni, että et ehkä ollut löytänyt nyt sitä suurinta ongelmaa edes kotimaasta. Ja että kyllä niitä ongelmia täälläkin on.
Ja minä taas vastasin noihin esimerkkeihin, että tasa-arvon kannalta asevelvollisuuskysymys on ehkä sittenkin tärkeämpi kuin ne esimerkksi, koska kyse on valtion tukemasta epätasa-arvoisuudesta, johon sinä taas vastasit sanomalla:
"Naistenpäivän tarkoitus onkin muistuttaa naisiin kohdistuvista epätasa-arvoisuuksista, laillisista ja laittomista. Jos miesten asema huolettaa, niin go ahead, perusta miestenpäivä."
Jonka tulkitsin niin, että kyse ei ole mielestäsi suuresta ongelmasta naisten päivän suhteen, koska naistenpäivässä on kyse vain naisia haittaavien epäkohtien nostamisesta esiin. Sen takia lainasin tuon pätkän YK:n sivuilta, koska siinä taas puhutaan nimenomaan tasaveroisesta yhteiskuntaelämästä. Tuota silmällä pitäen yksipuolinen asevelvollisuuden taas on mielestäni yleisellä tasolla tärkeämpi tasa-arvokysymys kuin yksittäistapaukset, joissa rikotaan lakia.
...mutta selkeästi tämä ei johda mihinkään muuhun kuin pöpelikköön, joten olkoon.
Millä perusteella sä vedät ton yhteyden? Ehkä jengi ei vaan tiedä naistenpäivän sisältöä alunperinkään?
Eikös se voisi ole merkki siitä, että naistenpäivällä ei ole pitkään aikaan ollut samaa merkitystä länsimaalaiselle naiselle kuin joskus viime vuosisadan alkupuoliskolla? Jos ihmiset kokisivat sankoin joukoin kokevansa suuria vääryyksiä, niin eikö sana naistenpäivän merkityksestä silloin leviäisi aika tehokkaasti?
Ta-daa! Tossa sä sit taas taioit mun sanomisia niinq taikuri hatusta. Mähän oon alunperinkin puhunut naistenpäivästä _kansainvälisenä_ ja koko maailmaa käsittävänä. Jopa siinä vuoden takaisessa postauksessa, jota quottasit ja josta koko tää keskustelu lähti liikkeelle. Selailepa tätä keskustelua ni huomaat, että se olit sinä ite, joka vetäs nää kotimaakysymykset tapetille ja yritti tehdä selvän eron Suomen ja maailman asioiden välille.
Ai se oli vuoden vanha. O_o En tullut katsoneeksi. Totta, puhuit tuossa alkuperäisessä tekstissä laajassa mittakaavassa ja totta, minä vedin etenkin kotimaiset naiset omaksi ryhmäkseen, mikä sai sinut korostamaan kotimaisia ongelmia koska ilmeisesti erottelu ei ole sinusta perusteltua ja se taas sai tämän
"Mä luin sen juurikin niin, että sun mukaan
Suomessa ei oo merkittäviä parannuskohteita/epäkohtia tasa-arvossa. [/b]Mun mielestä on[/b]. Ja se, että muuallakin maailmassa on tasa-arvo -ongelmia, ainoastaan
lisää tarvetta ottaa asiat kansainvälisenä naistenpäivänä vakavissaan täällä Suomessakin."
(boldaukset ja italoinnit minun) vaikuttamaan siltä, että viittasit asioilla nimenomaan Suomen asioihin. Tulkintani oli väärä ja hyvä niin.
Joten olisikin täysin älyvapaata lopettaa keskustelu naistenpäivän ajaksi, vai mitä tuumit?
No siis ironistahan se olisi. Toisaalta hyvä kysymys näin muiden kuin feministien lapsien kohdalla on, että olisiko tällöin tosiaan kyse keskustelun loppumisesta vai vain hiljaisuuden jatkumisesta?
Eli sä haluut sanoa, että hemmotellut naiset ei pahemmin kärsi, vaikka unohtaisivat koko naistenpäivän merkityksen, sekä koti- että ulkomaisten kysymysten osalta. Että eivät siis kärsi? Mutta et kuitenkaan tarkoita, että se olisi ok?
En, koska "ok" sisältää vahvemman arvomerkityksen. Se tarkoittaa, että siinä ei ole mitään vikaa, että se on hyväksyttävää, kun taas "ei pahemmin kärsi" viittaa suoriin ja konkreettisiin seurauksiin. Se, että siitä ei koidu suoraa ja henkilökohtaista konkreettista haittaa ei kuitenkaan tarkoita, ettäkö se olisi mielestäni oikea tapa toimia.
Haluatko sitten sanoa, että paheksut sitä? Kerropa, mikä näiden sun kaikkien postausten perimmäinen motivaatio on provosoinnin lisäksi?
Provosoinnin? Lähdin liikenteeseen kaikkea muuta kuin provosoivasti ja ilmaisin vain olevani eri mieltä sen suhteen, että länsimaiset naiset olisivat tai kokisivat olevansa samassa veneessä kuin vähemmän tasa-arvoisissa yhteiskunnissa elävät naiset. Ei tässä mitään kummempaa motivaatiota ole. Suuri osa postauksista tuntuu menevän siihen, että korjaan tulkintojasi.
Lainausmerkkien käytöstä btw: jos sanon "x" ja sä sanot "täysin samaa mieltä", niin kyllä säkin sit ajattelet että "x". Eli vaikka lainausmerkkejä ei tossa yhteydessä jossain opinnäytetyössä hyväksyttäiskään, niin ei ne niin metsään mee, että siitä kannattais rutista. Jos on täysin samaa mieltä, niin on samaa mieltä lauseen alusta loppuun asti.
Paitsi, että olin "täysin samaa mieltä" asiasta, joka ei ollut sama kuin "lainaamasi" pätkä myöskään sisällöltään. En ehkä olisi lainausmerkeistä älähtänyt, jos niiden sisällä oleva olisi ollut edes sisällöltään jotain, mitä olisin sanonut. Näin ei kuitenkaan ollut, vaan ymppäsit sinne perusteetta arvotuksia termin "ok" muodossa.
Tosson quote sulta: "- - - mutta kun nykymeininki on lähinnä hemmottelua ja epätasa-arvoistamista antamalla erivapauksia naisille, voidaan ihan hyvin kysyä missä se oikein on. En tiedä. Kuka lähtisi ajamaan asiaa?"
Ok, puhun tässä näennäisesti ja ehkä vähän muutenkin ristiin. Tuossa oli ajatuksena se, että olisi tasa-arvoista, että miehilläkin olisi vastaava hemmottelupäivä, mutta tuollainen miestenpäivä ei siis ajaisi miesten asiaa lainkaan, vaan keskittyisi juuri siihen hömppään, mitä naistenpäivänä nykyään laajalti harjoitetaan. Tuossa viimeisimmässä postauksessa taas en ajatellut miestenpäivää hemmottelupäivänä, vaan päivänä, jolloin puututaan miehiin kohdistuviin epäkohtiin, mutta en huomioinut tätä näkökulmanvaihdosta mitenkään. Pahoittelut siitä.
En tiä, keihin feministeihin viittaat, ja missä kontekstissa ja miten ne feministit on tavoitellu naisten etua tasa-arvon sijaan.
No tuo asevelvollisuusasia yhtenä esimerkkinä paljastaa kyllä aika hyvin tällaiset feministit. Todellista tasa-arvoa tavoittelevat puhuisivat joko naisten asevelvollisuuden puolesta tai miesten asevelvollisuutta vastaan, mutta mutuna monet päätyvät sen sijaan keksimään syitä sille miksi naisten ei pitäisi suorittaa asevelvollisuutta. Tämä ei siis ole mitään faktaa, kuten termillä "tuntuu" ilmaisin, vaan mielikuva, joka on vuosien saatossa muodostunut lähteistä, joita en enää muista.
Oli miten oli, niin eiköhän me olla itse tasa-arvosta olla aika pitkälti samoilla linjoilla. Suurin ero taitaa olla se, että sä näet suomalaisen naisen samassa veneessä kuin joku kaukainen ja köyhä "sisar", kun taas musta nämä kaksi ovat ihan eri veneissä - suomalainen reikäisessä, mutta varsin merikelpoisessa, kaukainen sisar taas kaislakanootissa, jonka aviomies on juuri sytyttänyt tuleen.
Ja syy voidaan sitten vierittää näppärästi sen hakattavan niskaan, esim: "Katsoit tuota naista/miestä sillä silmällä"
Älä oo noin softis.