Evoluutio vai Jumala

Iceman, 24.12.2007 18:05:
How the hell knows!

Miten helvetti tietää. Ehkä ihminen onkin helvetistä eikä taivaasta.

tbo, 22.12.2007 00:56:
Niin, yks nykytieteen suuria ongelmia on et oletetaan et kehitys olis aina jotenki automaagisesti lineaarista.

Jopas täällä taas viljellään päin persettä olevia käsityksiä nykytieteestä. Jos näin todella olisi, niin esim. pimeä keskiaika olisi yksi suuri mysteeri historioitsijoille. Kehitys ei varmasti yhdenkään tiedemiehen mielestä ole lineaarista.

Meillä on ollu satatuhatta vuotta aikaa, josta tosiaan ekat 50 k vuotta EI TAPAHDU MUKA YHTÄÄN MITÄÄN, jonka jälkeen seuraavat 45 k vuotta tapahtuu korkeintaan jotain luolamaalauksen tasosta läppää ja sit yhtäkkiä 5 tuhannessa vuodessa edetään kivikirveestä atomipommiin ja intterveppiin. Jos _me_ kyetään siihen 5 tuhannessa vuodessa, se sama kehitys olis ehtiny tapahtua tässä ihmisen olemassaolon aikana noin 20 kertaa.

Kukakohan tässä nyt näkee kehityksen lineaarisena? Koska kehitys ei välttämättä ole ollut lineaarista, ei ole mitenkään ihmeellistä, että toistaiseksi suurimmat askeleet on otettu vasta viimeisinä vuosisatoina.

Satatuhatta vuotta on aika vitun pitkä aika - niin pitkä aika että siinä ajassa ehtii tapahtu katastrofi jos toinenkin, ja olosuhteet tällä pallolla voi muuttua täysin laidasta toiseen. Meillä on täällä herranperseessä tällä hetkellä sosiaaliturvaa ja katalysaattoriautoja ja jouluruuhkia niin ettei sekaan mahdu, mut hätäset 15 tuhatta vuotta sitten (sekä planetaarisessa saati sit jossain kosmisessa mittakaavassa just äsken) tässä oli 3 kilsaa jäätä päällä. Ja voitte kyllä kuvitella mitä meidän sosiaaliturvasta jää jäljelle kun täällä on seuraavan kerran se jäämassa niskassa.

Kuvitteletko sinä, että pelkkä jäämassa riittäisi puhdistamaan kaikki jäljet näinkin tehokkaasti jätettä tuottavasta yhteiskunnasta? Tai että kaikki yhteiskunnan jäljet ovat maan pinnalla valmiina pyyhkäistäväksi pois? Herätys. Tulevaisuuden arkeologien ei tarvitsisi kuin tutkia Helsingin aluetta, niin jo löytyisi monenlaista jälkeä sähköverkostosta, huoltotunneleista, väestönsuojista, vesijohdoista, elektroniikasta jne. Ydinvoimalatkaan tuskin huuhtoutuisivat jälkiä jättämättä meriin. Jos leikitään ajatuksella, että meitä ennen on elänyt jokin vielä edistyneempi sivilisaatio, niin heiltä kaiken järjen mukaan olisi jäänyt vielä enemmän suoraa ja välillistä tavaraa muistoksi jälkipolville, vaikka uhkaava katastrofi olisi ollut muutakin kuin jääkausi.

Mitä mieltä oot esim. piistä ja pyramidista? Koulussa mulle opetettiin et se on kreikkalainen keksintö, mut miks se löytyy pyramidista (ja huom, sekä Meksikosta että Egyptistä)? Aika melkonen loikka jengille joka vain muutamaa sataa vuotta aikasemmin opetteli maanviljelyksen alkeita.

Ehkä sinulle opetettiin koulussa väärin. Wikipedia tietää kertoa seuraavaa:

"That the ratio of the circumference to the diameter of a circle is the same for all circles, and that it is slightly more than 3, was known to ancient Egyptian, Babylonian, Indian and Greek geometers. The earliest known approximations date from around 1900 BC; they are 25/8 (Babylonia) and 256/81 (Egypt), both within 1% of the true value."

Kaikkien kansojen myytit kertoo jonkunnäkösestä vedenpaisumuksesta - tarinoita siitä löytyy Gilgames-eepoksesta, Raamatusta, Veda-kirjoituksista, Australian aboriginaaleilta ja mayojen legendoista ja ylipäätään vähän joka puolelta palloa. Ei pitäis vaatia kovinkaan suurta mielikuvituksen loikkaa, että jos tollanen stoori on noin laajalle levinny, sellanen on joskus myöskin tapahtunu ihan oikeesti.

Tulvat ovat varsin globaali ilmiö, joten ei ole mikään ihme, että eri kansat keksivät myyttejä näiden paisutelluista versioista. Veikkaan, että etsimällä löytäisi useita myyttejä myös tuhoisista myrskyistä, metsäpaloista, sankarisotureista tai oudoista pedoista. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettäkö nämä myytit olisivat jotenkin vakavasti otettavia. Kaikilla tarinointiin kykenevillä kansoilla on myös draamantajua. Mistään sen kummemmasta ei tarvitse olla kysymys, eikä nykytiedon valossa myöskään ole.

Mikäli meitä kohtais raamatunkaltainen kataklysmi, ei meidän mp3-soittimista tai sähkökäyttösistä lattevatkaimista paljoo iloa jälkipolville olis.

Oletko yhtään miettinyt sitä, minkälaiset jäljet sellainen kataklysmi, joka poistaisi _kaikki_ merkit nykykulttuurin olemassaolosta, jättäisi? Ihan kaikkea kun ei kuitenkaan ole rakennettu puhtaasti myynnin ehdolla.

phanatic, 24.12.2007 13:10:

Eiköhän visiota ja käsityskykyä löytyisi yhteiskunnastamme. Eri asia on, ketä kiinnostaisi panostaa pyramidiprojektiin järjetön summa rahaa, kun nykyään halutaan sijoittaa voimavaroja asioihin kuten kansalaisten koulutus, julkinen terveydenhuolto ym. hyödyllinen, eikä aivan noin pompööseja monumentteja juuri hallitsijoille rakenneta. Onneksi. Itse en ainakaan arvoistais, jos valtiomme budjetista laitettaisiin puolet pyramidien rakentamiseen, jotta 5000 vuoden päästäkin joku saisi hämmästellä mahtavia rakennustaitojamme ja Halosen taitavasti muumioitua ruumista.

Egyptiläisillä oli kaikkea mitä ne tarvitsi: tarpeeks ruokaa, aikaa, voimavaroja (ne ei tarvinnu edes orjia) ja _näkemystä_sekä_visiota_ niin että niitä riitti johonkin niin käsittämättömään rakennusprojektiin kuin mitä pyramidi on - johonkin, minkä tarkoitus on kestää _ikuisesti_. Meillä taasen mietitään asioita muutaman vuoden tai maksimissaan muutaman kymmenen vuoden perspektiivissä, ja se tekee vastaavanlaisesta projektista täysin mahdottoman meidän yhteiskunnassa. Me ei olla edes ratkaistu sitä miten me hoidetaan meidän suurten ikäluokkien eläkkeiden maksut vaikka sekin lasku lankeaa kymmen vuoden sisällä maksettavaks. Nykymaailmassa saatetaan ehkä miettiä mitä meidän lapsille tapahtuu, mutta vaikeampaa onkin kelata mitä meidän lastenlapsille tai lastenlastenlapsille tapahtuu, sitä kun ei itse olla todistamassa.

Sivuseikka muuten on se että a) pyramidista ei varmuudella voida sanoa että se on hauta ja b) sen rakennuttajakin on hienoisesti kiistanalainen.

Mikä todistusaineisto? Ja mikä laji tämän aineiston perusteella sitten on luomakunnan kruunu?

Malliesimerkkinä tästä asenteesta käynee tämäkin keskustelu ja siinä esitetyt mielipiteet. Ihmisellä on taipumus pitää itseään jotenkin erikoisena, jonain joka on erillään muusta luonnosta ja sen kehityskulusta. Tämän näkee esim. siitä että nykyistä ilmastonmuutosta markkinoidaan meille niiden tosiseikkojen varjossa että, ööh, se ja tuo eläinlaji on kuolemassa sukupuuttoon tai että onseniinkamalaa kun sademetsät häviää ja surkutellaan että jää uusi perhoslaji löytymättä, vaikka ne samat seikat jotka tappaa niitä eläinlajeja _vaikuttaa_myös_ihmisen_olemassaoloon_ ihan samalla tavalla kuin niiden sademetsän lajienkin olemassaoloon. Luomakunnan kruunu, sen fiksuin, kaunein ja älykkäin ilmentymä, jos todellakin sitä olisi, tajuaisi olla paskomatta omaan petiinsä koska se on se joka joutuu siinä paskaisessa sängyssä makaaman.

phanatic, 24.12.2007 17:15:

Siis et kai sä nyt tohon Nooan arkki-hömppään usko tosissasi? Saisi olla ensinnäkin aika helvetin iso arkki, että sinne kaikki mahtuisi pari kappaletta jokaista nykyään esiintyvää ei-vesieläinlajia, ja vois olettaa, että niitä lajeja (tai yksilöitä) olis pitänyt olla vielä paljon paljon enemmän, koska muutaman yksilön populaation selviytymisen todennäköisyydet on lähellä nollaa sisäsiittoisuuden takia. Sitten tietenkin ruoat tuolle koko porukalle ja tarpeeksi tilaa etteivät isoimmat pedot syö kaikkia muita eläimiä. Tarvittais pienen valtion kokoinen lautta. Ja ehkä edes sinun mieletäsi menneet sivilisaatiot eivät olleet niin kehittyneitä, että moinen olisi onnistunut.

Tulvia sen sijaan on ollut aina ympäri maailmaa, kuten myös hyökyaaltoja rannikkoseuduilla, joten ei ihme että joka puolella maailmaa on vedenpaisumuskertomuksia. Ne ovat kuitenkin olleet paikallisia tuhoja eivätkä mitään globaaleja mullistuksia. Toki muinoin, kun ihmisiä oli harvemmassa, ja ihmisten käsitys maailmasta luultavasti hyvin erilainen kuin nyt, jo suuri paikallinen tuho tuntui maailmanlopulta. Ja suusta suuhun kulkevilla kertomuksilla on vielä tapana muuttua aika lailla matkan varrella.

Tää tulee myös Epäilijälle: jos mahdollinen syy tällaisen massaluokan maailmanlaajuiseen katastrofiin nyt ihan oikeasti kiinnostaa, ettekä vaan vänkää vänkäämisen ilosta, suosittelen että perehdytte napasiirtymäteoriaan (pole/polar shift. kyllä, se on vain teoria) ja myöskin earth crust slippage- teoriaan. Tiedän varsin hyvin että suurin osa googlen linkeistä johtaa jollekkin kristallinhierontasaiteille, mutta mä haluan kuulla jonkun muunkin vastaväitteen noille teorioille kuin että "ne on hei newagehuuhaata, buu, osta meiltä tiede nii sustakin tulee onnellinen".

Toisekseen, viimeks ku tarkistin, muinainen Mesopotamia, jossa myös kerrottiin legendaa vedenpaisumuksesta, vaikka sijaitsikin kahden joen välissä, on oikeesti aika vitun kaukana mistään rannikkoalueesta.

Epailija, 25.12.2007 04:47:

Kukakohan tässä nyt näkee kehityksen lineaarisena? Koska kehitys ei välttämättä ole ollut lineaarista, ei ole mitenkään ihmeellistä, että toistaiseksi suurimmat askeleet on otettu vasta viimeisinä vuosisatoina.

Tällaisenahan ihmisen kehityskaarta meille koko ajan myydään. Aluks oli puusta laskeutunut apina, sitten se keksi tulen, ja hieman sen jälkeen se rupesi puhumaan paskaa inttervepissä. Kukaan harvemmin muistaa mainita että esim. maatalouttakin on yritelty alottaa useampaan kertaan useammassa paikassa ennenkuin homma sai tuulta purjeisiinsa.

Kuvitteletko sinä, että pelkkä jäämassa riittäisi puhdistamaan kaikki jäljet näinkin tehokkaasti jätettä tuottavasta yhteiskunnasta? Tai että kaikki yhteiskunnan jäljet ovat maan pinnalla valmiina pyyhkäistäväksi pois? Herätys. Tulevaisuuden arkeologien ei tarvitsisi kuin tutkia Helsingin aluetta, niin jo löytyisi monenlaista jälkeä sähköverkostosta, huoltotunneleista, väestönsuojista, vesijohdoista, elektroniikasta jne. Ydinvoimalatkaan tuskin huuhtoutuisivat jälkiä jättämättä meriin. Jos leikitään ajatuksella, että meitä ennen on elänyt jokin vielä edistyneempi sivilisaatio, niin heiltä kaiken järjen mukaan olisi jäänyt vielä enemmän suoraa ja välillistä tavaraa muistoksi jälkipolville, vaikka uhkaava katastrofi olisi ollut muutakin kuin jääkausi.

Huoh. Kolme kilsaa jäätä jättää hiukan syvemmän jäljen kuin gillette mach3. 50 tai sadan päällimäisen metrin höyläys tästä päältä ei kuulosta vielä lainkaan paljolta. Luulisin että siinä jääkauden puitteissa tapahtuu muutamia muitakin maisemaa muokkaavia prosesseja, kuten esim. nyt vaikka tyyliin Itämeren verran sulamisvesien valumisia suuntaan tahi toiseen.

Ehkä sinulle opetettiin koulussa väärin. Wikipedia tietää kertoa seuraavaa:

"That the ratio of the circumference to the diameter of a circle is the same for all circles, and that it is slightly more than 3, was known to ancient Egyptian, Babylonian, Indian and Greek geometers. The earliest known approximations date from around 1900 BC; they are 25/8 (Babylonia) and 256/81 (Egypt), both within 1% of the true value."

Pyramidista löytyvän piin tarkkuun onkin 0.04%. Se on aika paljon tarkempaa kuin "noin yksi prosentti".

Tulvat ovat varsin globaali ilmiö, joten ei ole mikään ihme, että eri kansat keksivät myyttejä näiden paisutelluista versioista. Veikkaan, että etsimällä löytäisi useita myyttejä myös tuhoisista myrskyistä, metsäpaloista, sankarisotureista tai oudoista pedoista. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettäkö nämä myytit olisivat jotenkin vakavasti otettavia. Kaikilla tarinointiin kykenevillä kansoilla on myös draamantajua. Mistään sen kummemmasta ei tarvitse olla kysymys, eikä nykytiedon valossa myöskään ole.

Ei missään vaiheessa oo käyny mielessä että näilllä myyteillä, vaikka kuinka olisivatkin "pelkkiä tarinoita", saattaisi olla jonkunnäköistä pohjaa ihan oikeissa tapahtuneissa asioissa? Hyvä esimerkki tällaisesta on vaikka Kraken, legendaarinen merihirviö josta skandinaaviset merimiehet (ja roolipelaavat nörtit) on puhunu vuosisatoja. Ja kas kummaa, eipä siitä kauaa oo kun japanilaiset löysi ihan elävän jättiläiskalmarin. En kyllä tiiä miten tiukka skeptikon nahka vaaditaan ettei voisi nähdä yhtäläisyyttä 13-metrisen mustekalan ja merimiehiä syövän lonkeroita heiluttelevan taruolennon välillä, mut maailma on kyllä kumma paikka, ehkä sellasiakin epäileviä tuomaksia löytyy.

tbo, 26.12.2007 02:18:


Ehkä sinulle opetettiin koulussa väärin. Wikipedia tietää kertoa seuraavaa:

"That the ratio of the circumference to the diameter of a circle is the same for all circles, and that it is slightly more than 3, was known to ancient Egyptian, Babylonian, Indian and Greek geometers. The earliest known approximations date from around 1900 BC; they are 25/8 (Babylonia) and 256/81 (Egypt), both within 1% of the true value."


---


Pyramidista löytyvän piin tarkkuun onkin 0.04%. Se on aika paljon tarkempaa kuin "noin yksi prosentti".

Nii ja joo, ettei menis liian helpoks ja ykspuoliseks, se sama pii löytyy myös _toiselta_puolelta_maapalloa_ Teotihuacanin Auringon pyramidista. Siinä missä Gizan pyramidin ympärysmitta jaettuna sen korkeudella = 2pii, Auringon pyramidissa sen on 4pii. Karttapallosta katsomalla voi todeta että Lähi-Idästä on nk. vitun pitkä matka Meksikoon.

Ja vielä, Kheopsin pyramidi rakennettiin _ehkä_ noin siinä 2500 ekr (mahdollisesti aikasemmin), toi wikin antama luku olis joka tapauksessa ainakin abt 5-600 vuotta liian aikanen.

ratas, 24.12.2007 16:32:
Noh otanpa osaa vähän minäkin.
Josko tbo voisi kommentoida kahta asiaa:

a) pyramidin pystytysteoriaa:
http://www.archaeology.org/0705/etc/pyramid.html

Ramppien käyttö pyramidien rakennuksessa on vanha teoria, eikä niistä oo saatu pätevää näyttöä (esim. suorien ramppien pituus olis ollu lähemmäs 2 kilsaa, ja niiden massa isompi kuin pyramidien. Lisäks ainoastaa Kheopsin pyramidi ois voitu rakentaa niillä, muissa niitä ei ois voinu käyttää koska GIzassa ei olis sen jälkeen ollu tilaa). Toi sisäinen ramppi on näistä uusin, mutta sekin on vielä teoria-asteella, ja vaikkakin se vastaa joihinkin puutteisiin mitä noissa muissa ramppiteorioissa on, ei sekään oo aukoton. Toistaiseksi se on yksi _mahdollisuus_, siinä kuin mikä tahansa muukin esitetty teoria. Odotan kyllä jotain suuren kaliiberin maatutka- tai röntgenmittausprojektia ennen kuin laitan rahani likoon sen puolesta.

b) nykyajan rakennusteknisiä saavutuksia suhteessa egyptiin, esim:
http://www.asce.org/history/seven_wonders.cfm

Vaikeeta noita on mitenkään verrata. En mitenkään väheksy esim. tossa mainittua San Fransiscon Golden Gate-siltaa ihmisen saavutuksena, se on selkeästi eräs nykyarkitehtuurin ja -rakennustaiteen merkkiteoksia, mut se, kuten kaikki noi muutkin vaatii jatkuvaa huoltoa ja ylläpitoa pysyäkseen kasassa (tota siltaa esim. maalataan jatkuvasti) Pyramidi taasen on ollu siellä ainakin sen 4,5k vuotta ihan itsekseen. Toi kysymys on vähän niinku et kumpi on paremmpi keksintö, pyörä vai uusin Intel-prosessori. Ne on yksinkertasesti tehty eri hommia varten, eikä niitä voi tosta noin vaan laittaa samalle viivalle.

Mut sanotaan näin et pidän Golden Gate-siltaa pyramidin veroisena saavutuksena ihmiskunnan historiassa sitten kun juhlitaan sen 5000-vuotissynttäreitä.

No eihän ne ole samalla viivalla, sitä mä tässä yritän tuoda esiin, tuo vertaus pyörän ja intelin välillä ei tosin toimi. Rakennuksia ovat kummatkin...
Kuten keskustelussa on aiemminkin tuotu esiin on tuo 5000v kestoikä aikas heikko osoitus rakennustaidon paremmuudesta. Pyramidi ei nyt ole rakenneteknisesti kovinkaan vaikea, esim tuohon Goldenin siltaan verraten puhutaan aivan täysin eri luokan vaativuudesta. Absurdia väittää että nykyihminen _ei pystyisi_ rakentamaan vastaavia rakennelmia kuin pyramidit.
Se miksi niitä ei rakenneta, ei liity tähän asiaan.

ratas, 26.12.2007 03:41:
No eihän ne ole samalla viivalla, sitä mä tässä yritän tuoda esiin.
Kuten keskustelussa on aiemminkin tuotu esiin on tuo 5000v kestoikä aikas heikko osoitus rakennustaidon paremmuudesta. Pyramidi ei nyt ole rakenneteknisesti kovinkaan vaikea, esim tuohon Goldenin siltaan verraten puhutaan aivan täysin eri luokan vaativuudesta.

Wikipedia kertoo seuraavaa: The accepted values by Egyptologists bear out the following result: 2,400,000 stones used ÷ 20 years ÷ 365 days per year ÷ 10 work hours per day ÷ 60 minutes per hour = 0.55 stones laid per minute.

Thus no matter how many workers were used or in what configuration, 1.1 blocks on average would have to be put in place every 2 minutes, ten hours a day, 365 days a year for twenty years to complete the Great Pyramid within this time frame [toim.huom. 20 vuotta]. This equation, however, does not take into account among other things the designing, planning, surveying, and leveling the 13 acre site the Great Pyramid sits on.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Pyramid

Sama artikkeli mainitsee sellaisen seikan että 33 louhosta käsittävä Indiana Limestone Institute of Americalta olis kestäny vastaavan kivisatsin louhiminen, valmistelu ja rahtaus _moderneilla_metodeilla_ (ja keskivertaisen tuotantokapasiteetin kolminkertaistamisen jälkeen) keposet 27 vuotta, jona aikana roudaamisen käytettävä rautatiekalusto olis käytössä 24/7 ja tuotantokustannuksien nousu ei hidastais tuotantovauhtia. Eli ne ei sais edes kaikkee kivee irti kalliosta siinä ajassa kun egyptiläiset on saanu koko paskan _valmiiks_.

Toinen artikkeli joka käsittelee mahdollisia tekniikoita ja puutteita niissä teorioissa: http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_pyramid_construction_techniques

Et se siitä vaativuudesta.

Absurdia väittää että nykyihminen _ei pystyisi_ rakentamaan vastaavia rakennelmia kuin pyramidit.
Se miksi niitä ei rakenneta, ei liity tähän asiaan.

"Pystytäänkö/eikö pystytä" ja "miksi/miksei" on ihan yhtä olennaisia kysymyksiä. Ihminen kun tuppaa olemaan sellanen ihan luonteeltaan et jos se johonkin kyukenee, kyllä se sen myös tekee. Sen takiahan me tässä asemassa "luomakunnan kruunuina" ollaankin.

BTW, ilmeisesti ainoo tänhetkinen rakennusprojekti jonka lopputulos on suunniteltu kestämään yli tuhat vuotta on Intiaan Kushinagariin suunniteltu 150 metriä korkea Buddha Maitreyaa esittävä patsas. Kertonee jotain että molemmat, sekä pyramidi että Buddhan patsas, on pääasialliselta luonteltaan uskonnollisia projekteja.

http://www.maitreyaproject.org/en/index.html

tbo, 26.12.2007 01:41:
---
...kyllä, se on vain teoria...

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAa

SEURAAVA KUN SANOO NÄIN SAA BIOLOGIAN OPPIKIRJASTA SILMÄÄN!

Tää miten hirvittävän paatoksellisella raivolla täällä meuhkataan asioista X ja Y on sinänsä jo hieman koomista, mutta kun puolet väittelijöistä ei ymmärrä edes PERUSASIOTA, kuten mikä on teoria, ja miksi on absurdia ja idioottimaista sanoa jostakin asiasta että se on vain teoria.

EI OLE OLEMASSA *VAIN* TEORIOITA. Se, että joku asia on *vain* teoria, ei millään tavalla liity siihen, onko se asia niin kuin se teorian mukaan on. Sähkö on vain teoria. Painovoima on vain teoria. Evoluutio on vain teoria.

Teoria on ehdotettu selitys todistusaineiston pohjalta vallitseville olosuhteille ja havainnoille, teoria selittää sen, miten todistusaineet linkittyvät toisiinsa ja luovat mahdollisesti hypoteesin. Otetaan esimerkiksi painovoimateoria, jota voidaan todistaa mittaamalla ja tutkimalla kappaleiden käyttäytymistä avaruudessa. Tähän mennessä on voitu todeta, että kappaleet vetävät toisiaan puoleensa. Suurempimassaiset kappaleet vetävät toisiaan puoleensa enemmän kuin pienempimassaiset kappaleet. Painovoiman vaikutus heikkenee etäisyyden neliönä etäisyyden kasvaessa kappaleesta (muistaakseni).

Tiputtelemalla esineitä maahan, voimme todistaa painovoiman toimivan, ja kaikki empiirinen todistusaineisto mitä tähän mennessä painovoimasta on kerätty osoittaa, että painovoima toimii kaikkialla samalla tavalla. Silti, painovoiman olemassaolo on TEORIA. Se on ihan yhtälailla *vain* teoria kuin mikä tahansa muu teoria, se on selitys sille miten vallitsevat asiantilat toimivat.

Tiedemaailma ei tunnista doktriinimaisia tosiasioita. Ne, mitä arkisesti kutsutaan totuuksiksi, ovat teorioita, joiden taustalla on niin merkittävä määrä todisteita, ettei kyseisten teorioiden kumoutumista kilpailevalla teorialla ole lähiaikoina odotettavissa. Totuudet, ja varsinkin lopulliset sellaiset, kuuluvat uskoville ja hörhöille. Tiedemies muuttaa mielipidettään heti, kun kilpailevaa teoriaa tukevat todisteet voittavat omaa teoriaa tukevat todisteet.

Ana-5000, 26.12.2007 06:19:
---
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAa

SEURAAVA KUN SANOO NÄIN SAA BIOLOGIAN OPPIKIRJASTA SILMÄÄN!

Tää miten hirvittävän paatoksellisella raivolla täällä meuhkataan asioista X ja Y on sinänsä jo hieman koomista - -

Niin. Mä nyt poistin loppuosan tosta lainauksesta, missä hirvittävän paatoksellisella raivolla meuhkaat sanan "teoria" oikeaoppisesta käytöstä.

Uskon että enemmistö lukijoista kuitenkin hiffaa mitä puhuja tarkoittaa sanoessaan "se on vain teoria", ja se että osaat viilata pilkkua yhden fraasin semantiikasta suurella tunteella ei musta vielä oikein anna vakuuttavaa pohjaa sille, miten asetat itsesi tän keskustelun ja sen keskustelijoiden yläpuolelle. :D

Ana-5000, 26.12.2007 06:19:
SEURAAVA KUN SANOO NÄIN SAA BIOLOGIAN OPPIKIRJASTA SILMÄÄN!

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAa!!1

Seuraava, joka sanoo näin saa kieliopin oppikirjasta peräsuoleen!

Ai että mua vituttaa kuinka jotkut ei ymmärrä ihan PERUSASIOITA, kuten sanan "joka" oikeaoppista käyttöä. Tuossa pitäisi olla aivan selvästi "seuraava joka sanoo näin" eikä "seuraava kun sanoo näin". On kyllä ihan paska tämä koko ketju kun ei tuollaista tajuta. Saatanan saatana! Juutas!

kuilun partaalla,
Jokin asia tapahtuu, tai ei tapahdu, sille ei ole välimuotoa.

Entäs kvanttiteoria? 2 tilaa yhtäaikaa! omg

kuilun partaalla, 26.12.2007 09:43:
---
a, kun taas "valinta", "kehitys" tai "edistys" ovat kiistanalaisia etiikan ja estetiikan käsitteitä. Darwinin teoriassa mua häiritsee just se "valinta", et olis joku tai jokin, joka valitsee, eli kuulun koulukuntaan, joka uskoo luonnon olevan vailla päämäärää.

Luulin, että sinä sentään tietäisit, mistä luonnon"valinnassa" on kyse, eli survival of the fittest. Siihen "valintaan" ei valitsijaa tarvita, ja evoluutio nimen omaan on päämäärätön prosessi.

tbo, 26.12.2007 04:24:
---
"Pystytäänkö/eikö pystytä" ja "miksi/miksei" on ihan yhtä olennaisia kysymyksiä. Ihminen kun tuppaa olemaan sellanen ihan luonteeltaan et jos se johonkin kyukenee, kyllä se sen myös tekee. Sen takiahan me tässä asemassa "luomakunnan kruunuina" ollaankin.

Mietitköhän nyt ihan varmasti loppuun tämän argumentin ennen kuin näpyttelit sen? Pystyykö ihminen täyttämään Sydneyn oopperatalon vaahtokarkilla? Pystyykö ihminen upottamaan pohjanmaalaisen talonisännän Mariaanien hautaan? Voisitko kertoa, miksi emme pystyisi halutessamme rakentamaan pyramideja, jotka kestäisivät 5000v?

tbo, 26.12.2007 01:01:
---
Me ei olla edes ratkaistu sitä miten me hoidetaan meidän suurten ikäluokkien eläkkeiden maksut vaikka sekin lasku lankeaa kymmen vuoden sisällä maksettavaks. Nykymaailmassa saatetaan ehkä miettiä mitä meidän lapsille tapahtuu, mutta vaikeampaa onkin kelata mitä meidän lastenlapsille tai lastenlastenlapsille tapahtuu, sitä kun ei itse olla todistamassa.

Kuka tässä nyt on "me"? Ja luuletko egyptiläisten eläkeohjelman olleen jotenkin edistyksellinen? Mielestäni ihannoit melko oudoista syistä pyramideja. Kyllä, pidän niitä itsekin hämmästyttävinä taidonnäytteinä, mutta en ihaile yhteiskuntaa ja siinä vallinnutta henkeä, joka niiden rakentamiseen johti. Olisihan ne rahat voitu laittaa vaikka köyhäinhuoltoon eikä jumalia leikkivän porsastelevan eliitin palatseihin?

Malliesimerkkinä tästä asenteesta käynee tämäkin keskustelu ja siinä esitetyt mielipiteet. Ihmisellä on taipumus pitää itseään jotenkin erikoisena, jonain joka on erillään muusta luonnosta ja sen kehityskulusta. Tämän näkee esim. siitä että nykyistä ilmastonmuutosta markkinoidaan meille niiden tosiseikkojen varjossa että, ööh, se ja tuo eläinlaji on kuolemassa sukupuuttoon tai että onseniinkamalaa kun sademetsät häviää ja surkutellaan että jää uusi perhoslaji löytymättä, vaikka ne samat seikat jotka tappaa niitä eläinlajeja _vaikuttaa_myös_ihmisen_olemassaoloon_ ihan samalla tavalla kuin niiden sademetsän lajienkin olemassaoloon.

Taidamme seurata eri medioita, sillä itse olen lukenut melko läjän artikkeleita joissa on käsitelty ilmastonmuutoksen vaikutuksia ihmiskuntaan. Oletko muuten havainnut jonkun muun lajin huolestuvan ilmastonmuutoksesta, tai populaationsa liiallisesta kasvusta? Ihminen eroaa muista eläimistä mm. siinä, että se todella kykenee pitkäjänteisiin asioihin kuten pyramidien rakennukseen, eläkeohjelmiin, luonnonsuojeluun, keskusteluihin ja spekulointiin (toivottavasti et tuo mitään termiittikekoja mukaan keskusteluun, ne eroavat pyramideista käyttötarkoitukseltaan ja merkitykseltään). Mutta et vastannut kysymykseen: mikä laji sinusta on luomakunnan kruunu? Ja mitkä määritelmät on täytettävä ansaitakseen tuon tittelin?

Luomakunnan kruunu, sen fiksuin, kaunein ja älykkäin ilmentymä, jos todellakin sitä olisi, tajuaisi olla paskomatta omaan petiinsä koska se on se joka joutuu siinä paskaisessa sängyssä makaaman.

Suurina massoina emme ole muita eläimiä viisaampia. Jokaiseen elävään olentoon on "ohjelmoitu" tarve lisääntyä mahdollisimman tehokkaasti, ja tämän onkin muodostanut valtavan ongelman kun olemme oppineet pysymään hengissä yhä paremmin ja kuluttamaan luonnonvaroja yhä enemmän. Jokainen laji "haluaa" täyttää maailman kopioillaan. Eli ihminen ei ole tässä muita huonompi tai parempi, eikä tämä kysymys voi ratkaista luomakunnan kruunun tittelin ansaitsijaa.

kuilun partaalla, 26.12.2007 12:27:
---

Jaa, no luulit väärin. On katsos ihmisiä, joiden mielestä evoluutiolla on päämäärä, ja hekin käyttävät samaa ilmaisua. Sullaki on luonnon päämääränä vahvimman säilyminen, vai onko se vain maailman ominaisuus? Sillä jos se on elämän ominaisuus, se ei kai voi olla millään tavoin evoluution ulkopuolella, ja niin ollen myös altis niille muutoksille?

Se on elollisen maailman lainalaisuus. Se, joka pysyy parhaiten hengissä, saa todennäköisimmin lisäännyttyä. Koska se ei ole elävän olennon, vaan eloonjäämisen ehtojen ominaisuus, se ei tietenkään ole altis evolutiiviselle muutokselle.

Darwinia vastaan hyökättiin tästä jo viime vuosisadan alussa. Hiiret sokkelossa, nopeimmat ja vahvimmat löytävät juustot ennen hitaita ja heikompia - survival of the fittest. Mutta onko sokkelo analoginen maailman kanssa? Ja tätä siis tarkotin sillä ontologisella näkemyserolla, mut en yhtään yllättyny, ettet tajunnu.

Mikä saa sinut luulemaan, että maailmassa nopein, nokkelin ja vahvin ei pärjäisi keskimäärin paremmin kuin hitaampi, tyhmempi ja heikompi? Kyseenalaistat asian, mutta et kerro miksi.

kuilun partaalla, 26.12.2007 13:07:
---
phanatic, 26.12.2007 12:35:
Se on elollisen maailman lainalaisuus. Se, joka pysyy parhaiten hengissä, saa todennäköisimmin lisäännyttyä.
---

=D Lainalaisuus, joka sisältää todennäköisyyden - siinä se ongelma pähkinänkuoressa. "Vahvimman laki" ei ole painovoiman lain kaltainen yleispätevyys. Se on elollisen maailman ominaisuus

Mikä tässä asiassa tarkalleen on ongelma?
Jos hypit joka päivä humalassa jyrkänteen reunalla, on todennäköistä, että jonakin päivänä tipahdat. Voiko tämä "lainalaisuus" (humalaisena jyrkänteellä toikkaroivat tippuvat jyrkänteeltä todennäköisemmin kuin ne, jotka eivät siellä toikkaroi) muuttua siksi, että se on "elollisen maailman ominaisuus"?

Evoluutio ei määrää yksittäisen yksilön elämää millään tavalla, mutta juuri erilaisilla ominaisuuksilla varustettujan yksilöiden eri suuruiset todennäköisyydet selviytyä johtavat sukupolvien kuluessa joidenkin ominaisuuksien vahvistumiseen ja joidenkin karsiutumiseen. Oletko tästä eri mieltä?

ja siten myös muutoksen alainen.

Miten niin?

Siksi eivät nopeimmat, nokkelimat tai vahvimmatkaan voi olla varmoja pärjäämisestään

Eikä evoluutioteoria moista väitäkään, joten en ymmärrä miten voit perustella tällä evoluutioteorian vastaisuutesi.

kuilun partaalla, 26.12.2007 09:43:
---
Ja Ana, tiede ei pelaa pelkästään teorioilla, ...

Jooei, tottakai teorioiden laatimiseen tarvitaan tosiasioita, ja pläh, joo, selitin ehkä sekavasti mitä tarkoitin. Lähinnä itseäni vituttaa tämä "sehän on vain teoria", kun puhutaan monimutkaisista kokonaisuuksista.

Kai sen voisi tarkentaa näin, että teoria selittää miksi joku asia on niinkuin se on. Se, pitääkö teoria paikkaansa ei ole riippuvainen siitä onko se teoria vai ei, joten jonkin asian totuusarvon väheksyminen sen takia että se on vain teoria on pöljää. Siitä oli kyse, mutta tapani mukaan ilmaisin itseäni epäselvästi.

Olikos jossain aiemmin käytetty tällaisessa yhteydessä termiä kuilutus?