Evoluutio vai Jumala

Evoluutio ja raamatun teksti voisivat ns. limittyä toisiinsa. Raamatun teksti on ihmisläheisempi/yksinkertaistettu tapa kertoa monimutkaisempi tieteellinen prosessi elämän kehittymisestä. Ehkä?

Keskiyon Keisari, 6.3.2009 13:55:
Evoluutio ja raamatun teksti voisivat ns. limittyä toisiinsa. Raamatun teksti on ihmisläheisempi/yksinkertaistettu tapa kertoa monimutkaisempi tieteellinen prosessi elämän kehittymisestä. Ehkä?

Ei, pieleen meni.

kirjavinkki: Daniel C. Dennett - Breaking the spell: Religion as a natural phenomenon

must read: R. Dawkins - The God Delusion, the blind watchmaker ja the selfish gene

Vähän vihasempaa: Hitchens - God Is Not Great - how religion poisons everything

Poliittisempaa: Sam Harris - The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason ja Letter to a christian nation

Tositarinaa - Hirsi Ali - The Caged Virgin ja Infidel

Noilla pääsee alkuun tämän "hankalan" kysymyksen hahmottelussa.

Ana-5000, 6.3.2009 15:37:
kirjavinkki: Daniel C. Dennett - Breaking the spell: Religion as a natural phenomenon

Tämä oli itse asiassa aikamoinen pettymys. Dennett tuntui enemmän keskittyvän sanojensa varomiseen ja tekstinsä puolusteluun kuin itse asiaan ja kun siihen sitten vihdoin päästiin, oltiinkin jo kirjan vikoilla sivuilla. Kirja on varmaan malliesimerkki jenkeille suunnatusta "pc"-lätinästä, mutta jos kaipaa jotain purevaa uskontokritiikkiä, suosittelen etsimään muualta.

Epailija, 6.3.2009 15:48:purevaa uskontokritiikkiä, suosittelen etsimään muualta.

Jopa ihan muualta ku Klubbarista... Yhä täs venailen retorttia. =P

Epailija, 6.3.2009 15:48:
---
Ana-5000, 6.3.2009 15:37:
kirjavinkki: Daniel C. Dennett - Breaking the spell: Religion as a natural phenomenon
---


Tämä oli itse asiassa aikamoinen pettymys. Dennett tuntui enemmän keskittyvän sanojensa varomiseen ja tekstinsä puolusteluun kuin itse asiaan ja kun siihen sitten vihdoin päästiin, oltiinkin jo kirjan vikoilla sivuilla. Kirja on varmaan malliesimerkki jenkeille suunnatusta "pc"-lätinästä, mutta jos kaipaa jotain purevaa uskontokritiikkiä, suosittelen etsimään muualta.

Joo, itseänikin ärsytti suunnattomasti sellanen apologistinen puolustelumentaliteetti, mutta anteeksipyytelyn ja selittelyn sekaan oli saatu ympättyä myös paljon ihan asiaa.

Ana-5000, 6.3.2009 15:33:
---
Keskiyon Keisari, 6.3.2009 13:55:
Evoluutio ja raamatun teksti voisivat ns. limittyä toisiinsa. Raamatun teksti on ihmisläheisempi/yksinkertaistettu tapa kertoa monimutkaisempi tieteellinen prosessi elämän kehittymisestä. Ehkä?

---


Ei, pieleen meni.

Kovin jyrkkä vastaus. Kirjat ''lukeneena ja ymmärtäneenä'', varmasti ymmärrät että monilta osin on kyse siitä että ihminen on aikojen saatossa selittänyt asioita jo tunnettujen ''faktojen'' perusteella.

Kysistä logiikkaa mutulla (uusinta)
Esim: muna turpoo -> esinahkan poisto ehkäisee-> esinahka on saatanasta.

Viestisi kielii lähinnä narsismista ja ylimielinen käyttäytymisesi on samankaltaista fariseuksien ja pappien kanssa. Ei uskoakseni Dawkins halua toisen koulukunnan sokeita oraakkeleja vaan itsenäiseen ajatteluun kykeneviä yksilöitä. Se että tietosi on tarkempaa, ei tee siitä oikeampaa ja pienellä vaivalla ja myönnytyksillä voikin mielestäni sanoa että osittain väite on aiheellinen. (en tosin itsekkään jaksaisi noista lähtökohdisa lähteä keskustelemaan. Tosin en jaksaisi paremmistakaan..)

Itse en tosin edes lue tollasta diibidaabaa, vaikka Dawkins:in dokkarit välillä masokistin luonnetani hiveleekin kuin helmikuinen pakkastuuli tunturilla.
Kyse on kuitenkin jätkästä joka on omistanut elämänsä loputtomaan tuulimyllyjen kaatamiseen aivosoluillaan ja oikeastaan parasta viihdettä kyseisissä pätkissä onkin äijän lapsenomainen tiuskiminen ja argumentointi uskovaisille; Olet väärässä!
Ei kai siinä muukaan auta kun toinen ei kuuntele logiikkaa, eikä avaa mielikuviaan tarkasteluun. Raamattu kertoo totuuden, ihan sama miten sitä sitten tulkitsee.

Ehkä tarkoituksesi on provosoida ottamaan enemmän asiasta selkoa?
Ehkä ei? Minä sanon että ei kannata. Itse opiskelen mielummin asioita jotka on totta, jotta tunnistaisin mahdollisimman tehokkaasti paskan siemenien epärealistisen pohjan, ja siten pyrin välttämään erheellisen väitteen, tai hyväksytyn totuuden. (musta aika iso osa yleisistä lauotuista lainauksistakin on ihan paskaa tai pahasti väärinymmärrettyä. Olen monin paikon tosin nihilisti)

E: Voihan video! Teksti kääntyi kuin varkain omiin näkemyksiini. Onko kyse narsistisesta itsetietoisuuden illuusiosta? Mene ja tiedä. Sen vain sanon ettei se ego puhaltamalla massaltaan muutu. Kuhan on vain tiellä ja piikeille hauras...

PS: En ole siis lukenut asiaan liittyen kuin raamatun. Joskus tutkin raamattua puolipakosta Jehovan todistajien kanssa. Tosin siitä ajasta en muista kuin että he olivat erittäin mukavia ja tekivät hyvää safkaa. Myös muistan kuinka he tunsivat surua poikansa puolesta, joka ei pääse taivaaseen.

On se muuten kumma miten ihmiskeskeinen Jumala meillä on.
Nykyään häntä ei ole edes sinulle olemassa jos et häneen usko. kovin on oksia karsittu, jotta tähän teologiseen konsensukseen ollaan päästy :)

Kreationismissahan väitetään että maapallo on noin 6000 vuotta vanha. Juuri näin. Ja sitten väitetään että dinosaurukset elivät 1000 vuotta sitten. Sitten vielä sanotaan että 4400 vuotta sitten oli suuri tulva, josta huhujen mukaan selvisi vain noin 8 ihmistä. Lukekaa lisää ja ihmetelkää; http://www.creationism.org/ Ja vielä piste i:n päälle, "Genesis records ages of some people to have reached over 900 years!"

kuilun partaalla, 6.2.2009 12:31:
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/49240-ihmisaivot-%E2%80%9Dviritetty-uskomaan-jumaliin-ja-mielikuvitusolentoihin%E2%80%9D

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1136482/Brains-hardwired-believe-God-imaginary-friends.html

JOS kerran evoluutio on suuressa viisaudessaan päättänyt, että ihmisen aivoissa pitää olla ominaisuus, joka saa uskomaan jumaliin sun muihin, niin eikö se sitten ole ihan hyvä juttu?

Vastaan nyt tähän kun on kerrankin hetki aikaa kirjoittaa vähän paneutuneemmin. Noiden uutisten pohjalta joutuu lähinnä arvailemaan millä tavalla se jumalusko on oikein ihmisen aivojen ominaisuudeksi laitettu, joten niiden pohjalta en lähtisi vetelemään kummempia johtopäätöksiä. Pitäisi saada itse artikkeli luettavaksi ja veikkaan, että tulos olisi sen jälkeen vähemmän mielenkiintoinen. Asia on kuitenkin pohtimisen arvoinen.

Korjataan nyt ensin kuitenkin vähän sanavalintaasi: Evoluutio ei ole tietoinen toimija, joka päättäisi suuressa viisaudessaan antaa ihmiselle joitain ominaisuuksia. Ne ominaisuudet, jotka ihmisellä ovat, eivät siis ole hyviä tai huonoja juttuja, vaan yksinkertaisesti seurausta satojen tuhansien vuosien kehityksen aikana vallinneista olosuhteista. Jos ihmisen aivoihin on "firmwareen" koodattu taipumus uskoa jumalaan, saattaa se ihan hyvin olla jonkin toisen ominaisuuden turha sivutuote tai jäänne ominaisuudesta, josta on jossain kehityksen vaiheessa ollut jotain hyötyä. Toisaalta voi olla myös niin päin, että ilman jumaluskon kehittymistä eivät kognitiiviset taitomme olisi koskaan yltäneet edes sille tasolle missä nyt pyöritään - oli se sitten hyvä tai huono juttu - mutta aivojen toiminta on todennäköisesti niin monin tavoin ristiinlinkittynyt, että näiden asioiden vaikutusten punnitsemisessa riittää vielä pohdittavaa monen julkaisun verran.

Voidaan myös miettiä sellaisia ominaisuuksia kuin omistamishalu, agressiivisuus, mustasukkaisuus, jotka ovat todennäköisesti nekin jossain määrin valmiina biologisina vietteinä ihmisessä jo tämän syntyessä. Into puolustaa omaa reviiriä tai reagoida ahdistaviin tai vihastuttaviin tilanteisiin fyysisesti (esim. lyömällä) ovat periaatteessa ihan luonnollisia reaktioita, mutta monissa tilanteissa (esim. parisuhteet) ne ovat sellaisia käyttäytymismalleja, joista tulisi ehkä paremminkin pyrkiä eroon. Se mikä on luonnollista ei siis välttämättä ole hyvä juttu, ellei hyvänä sitten nimenomaan pidetä sellaista toimintaa, mikä tulee luonnostaan. Uskomisen kaltainen luonnollinen toiminta - jos nyt tehdään tällainen luonnollisuuden oletus - voi joissakin tapauksissa olla hyvä juttu ja joissakin toisissa helvetin huono, mutta kummasta tahansa onkaan kyse, pitäisi lokerointi minusta tehdä seuraamusten perusteella luonnollisuuden sijaan. Samalla lokerointi muuttuu pitkälti tapauskohtaiseksi, mutta näin muissa kuin mustavalkoisissa maailmoissa tuppaa käymään.

Yleisesti ottaen olen ehkä vähemmän yllättävästi henkilökohtaisesti sitä mieltä, että uskonnollisuus on sellainen alemman tason kognitiivinen taipumus, josta olisi monesti hyvä nimenomaan pyrkiä eroon siinä määrin kuin se on mahdollista.

Noh, eipä tähän hirveän painavaa sanottavaa loppujen lopuksi ollut. Tuskin ainakaan mitään uutta sinun näkökulmastasi. Lopussa jäi päällimmäiseksi ajatukseksi se, että tämä on jälleen aikamoinen loputon suo, jonka tarpomista saattaisi kyllä helpottaa sen alkuperäisen New Scientistissa olleen jutun lukaisu. Täytyy pitää silmät auki kaupungilla. Ilmoitan jos bongaan. Sitten voidaan siirtyä julkaisun kritiikkiin. =)

(ja Epailija, voit niputtaa sen Club Worship triidin tähän, jos jaxat..)

Ehkä myöhemmin. Tämänkin vastineen kirjoittamiseen meni vajaa tunti (ei uskoisi sisällön perustella, tiedän ;) ), eikä lainattava teksti ollut lähellekään sitä hehtaariluokkaa mitä Club Worshipissa odottaa. x)

Replying to Evoluutio vai Jumala:

Epailija, 3.4.2009 22:35:
-clip-

Hyvää pohdintaa.

Korjataan nyt ensin kuitenkin vähän sanavalintaasi: Evoluutio ei ole tietoinen toimija, joka päättäisi suuressa viisaudessaan antaa ihmiselle joitain ominaisuuksia.

Kääk, yritin olla sarkastinen ja parodioida "kansanomaista" eli lähes determinististä suhtautumista evoluutioon. Evoluutiohan on kehittynyt =) Darwinin ajoista.

Suosittelen Jaques Monod'n teosta Sattuma ja välttämättömyys ja Anto Leikolan Oppi elämästä. Molemmat käsittelevät biologian historiaa, sen filosofiaa ja evoluutiota.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anto_Leikola

Mut tälläseen tekstiin törmäsin Savon Sanomissa:

http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/myytit-ja-maailmankuva/480847

Tiedekään ei ole kokonaan myyteistä vapaata vyöhykettä. Erityisesti tieteellisiin malleihin ja analogioihin teoriain osana saattaa rakentua myytin omainen sävytys. Esimerkiksi tietokoneen ja ihmisaivojen sekä ylipäätään ihmisen ja koneen välinen analogia saattaa saada vahvan, pysyvän sijan, jota on kenties vaikea syrjäyttää.

Paul Tillich ja Karl Jaspers ovat argumentoineet sen käsityksen puolesta, että kaikkeen tieteeseen liittyisi mytologinen ulottuvuus.

Biologeilla on joskus taipumusta puhua luonnosta kunnioittavaan sävyyn ikään kuin suunnattomana myyttisenä, panteistisenä oliona.

Poliittisessa ajattelussa epärationaalisilla uskomuksilla ja myyteillä on oivallinen kasvualusta. Tässä klassisia esimerkkejä ovat niin sanotut salaliittoteoriat. Myytti oletetusta Siionin viisaiden pöytäkirjasta tarkoitti juutalaisten suunnitelmaa kristillisen kirkon ja länsimaisten valtioiden hävittämisestä.

Samalla tavalla kokonaan epäjärjellisiä uskomuksia syntyi WTC:n tornien tuhon yhteydessä vuonna 2001. Tässäkin olisi ollut taustalla juutalaisten salaliitto.

Manipuloitua pelkoa voidaan käyttää hallitsemisen ja kontrollin välineenä. Näin on toiminut USA:n edellinen hallinto legitimoimalla osaksi Irakissa käytävän sodan terrorismiin kohdistuvan pelon ylläpitokampanjalla.

Kaukana ollaan siitä, että tieteellinen, rationaalinen maailmankuva olisi ihmisten ajattelussa hallitsevassa asemassa. Tiede ei ole syrjäyttänyt psyyken tiedostamattomassa kerroksessa asuvia arkaaisia, myyttisiä elementtejä.

Georg von Wrightin mukaanhan tieteessä on ainakin kolme perusmyyttiä, Hyvän ja pahan tiedon puu, Prometheus ja Faust.

Replying to Evoluutio vai Jumala:

Skenemursu, 19.9.2009 06:01:
Mielenkiintoista statistiikkaa tahan valiin... vaikka kysymyshan ei ole sama niin voimme jotain johtopaatoksia tasta ehka kuitenkin vetaa...

Evoluutio vs Jumala Klubbarissa = Jumala 10%

"The Do you believe in God? Poll" in Facebook = 80% YES!

olisiko tassa havaittavissa jonkinlaista eroa perus klubbari kayttajan ja facebook kayttajan valilla? Kenties Facebookin polliin on vastannut aika monta Sarah Palinin kotimaasta putkahtanutta. Jenkit taitaa olla paljon (kristin) uskovaisempaa kun Suomalaiset?

Kysymys on täysin eri. Suomessa moni uskoo Jumalaan ja evoluutioon.

Harmi, et evoluutiosta on tehty "uskonto" kun sehän on fakta.

Replying to Evoluutio vai Jumala:

Skenemursu, 19.9.2009 06:01:


Toi vois olla monelle kyl aika vaikee kysymys, kannatan sen laittamista sinne missä ihmiset joutuu siihen vastaa.

Pää räjähtää, kun lukee näitä puolesta ja vastaan olioita.. No vastasimpa kuitenkin!

nyt kun tätä topikia on bumpattu...

darwinin "origin of species"-teoksen 150-vuotispäivän alla kreationismin kasvot kirk cameron ja ray comfort julkaisevat oman 50 000 kappaleen ilmaispainoksensa kyseisestä teoksesta, johon ovat kirjoittaneet 50 sivua introa


http://assets.livingwaters.com/pdf/OriginofSpecies.pdf

Miten kukaan on voinut luoda jotain ei mistään? Pakkohan sitä on olla suuri arkkitehti jota kaikki ollaan osa. Itse olen sitä mieltä, että darwin on osittain oikeassa puuttuvaan linkkiin asti, alkua lukuunottamatta, mutta tämän jälkeen nykyiimiselle luomis- ja alkukertomukset ovat oikeassa tämän planeetan osalta. Itseasiassa mun mielestä me ollaan avaruudesta ja hävitetty planeetan oma ihminen ;D
Ks. http://thehiddenrecords.com/ ja http://keyofsolomon.net/

http://www.funnyordie.com/videos/c550e56ad4/dana-carvey-s-darwin

"I am a firm believer that if God exists, he is an intelligent being who would not want to associate with people who spent their lives believing in him without adequate proof. Therefore, he will only allow atheists into heaven."

Heräisköhän tämä keskustelu taas tästä? Itse vastaan evoluutio..